Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 10 sept. 2020 19:56

Cipriani Franceschi a écrit :
09 sept. 2020 21:08
Finalement avec cette phrase, on pourrait dire que preuve est faite que l'ambition de Napoléon allait de pair avec son souci du bien de la France
On pourrait tout aussi bien conclure que Napoléon avait compris que mettre en place des institutions solides était le meilleur moyen d'affermir son pouvoir.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 20 févr. 2021 13:32

Que dire du parcours de Napoléon vivant qui ne soit connu
? Admiration dénigrement avec toutes les variantes de la passion ?
Mais une chose est certaine dans cette si longue survie d' une histoire humaine on ne peut pas parler de légende car entrer dans la légende n'implique pas deux cents ans de vie postmortem on connaît bien des personnages légendaires qui ne se réveillent que lorsqu'on en parle et l'on n'en parle la plupart du temps qu 'épisodiquement
Or Napoléon depuis deux cents ans ne cesse de réapparaître au fil des livres qui ne cessent de s'écrire quelle que soit l'opinion de l'écrivain sur l'homme Napoléon.
Et sous cet.angle il ne s'agit pas de légende mais de mythe
Et travailler sur le concept de mythe fait.surgir des réponses possibles qui permettent de comprendre cette étonnante longévité dans le monde





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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 20 févr. 2021 16:50

bastet a écrit :
20 févr. 2021 13:32
Et sous cet.angle il ne s'agit pas de légende mais de mythe
Vous présentez les choses comme s'il existait une différence fondamentale entre la légende (qui serait plutôt une mauvaise approche) et le mythe (qui serait une bonne approche).
Cependant, s'agissant de faits historiques, il n'existe aucune différence entre la légende et le mythe. Dans les deux cas, il s'agit d'une déformation de la réalité pour la faire correspondre à ce qu'on voudrait qu'elle soit.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 20 févr. 2021 18:46

Mais si mon cher Staps il existe une différence entre légende et mythe
Et quand on parle mythe on part de la réalité historique mais les interrogations portent non sur la réalité historique pure et dure mais sur le devenir de cette réalité ici Napoléon en abordant un autre point de vue.
Ainsi quand j'étudie un roman par exemple qui me semble intéressant d'un point de vue jungien je ne fais pas une étude litteraire
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 20 févr. 2021 18:58

Comme exemple de roman quo se prêtait â ce type d'analyse sans aucune référence littéraire Les grands chemins de Giono
:salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 20 févr. 2021 21:25

bastet a écrit :
20 févr. 2021 18:46
Mais si mon cher Staps il existe une différence entre légende et mythe
Dans le domaine littéraire, légende et mythe sont effectivement deux choses différentes, même si parfois on emploie ces deux termes l'un pour l'autre. Ainsi en faisant une petite recherche sur internet, j'ai trouvé une référence au mythe de Tarzan, mais aussi à la légende de Tarzan. Je pense toutefois que le terme "mythe" est plus adapté dans ce cas.
bastet a écrit :
20 févr. 2021 18:46
Et quand on parle mythe on part de la réalité historique mais les interrogations portent non sur la réalité historique pure et dure mais sur le devenir de cette réalité ici Napoléon en abordant un autre point de vue.
Vous m'avez rappelé que je vous avais indiqué un jour un chapitre du livre Initiation à la critique historique de Léon-Ernest Halkin intitulé Le mythe de Napoléon dont vous avez fait l'acquisition si j'ai bien compris. Dans ce chapitre, Halkin veut mettre en lumière le décalage qui existe entre ce mythe et la réalité ou plutôt ce qu'on peut connaître de l'histoire de Napoléon. Il s'agit d'une tentative de déconstruction critique du mythe.
Vous semblez adopter la démarche opposée, qui consisterait à privilégier le mythe sur la réalité. Je n'en vois pas bien l'intérêt. :(
bastet a écrit :
20 févr. 2021 18:46
Ainsi quand j'étudie un roman par exemple qui me semble intéressant d'un point de vue jungien je ne fais pas une étude litteraire
Une étude d'un roman même si elle se fait d'un point de vue jungien reste une étude littéraire.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 20 févr. 2021 22:37

si je puis me permettre, toute cette discussion sur le mythe ou la légende Napoléon ne me parait guère présenter d'intérêt.... de nos jours, les historiens sérieux posent un regard critique (ou "froid" pour reprendre le terme de Jean Tulard) sur Napoléon, ils se sont éloignés de l'adulation et de la détestation du personnage ! ;)
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 21 févr. 2021 8:16

Non, mon cher Staps,s’interroger sur le rapport entre la psychologie analytique née voilà presque un siècle, et le mode d'expression d’un poète, d’un romancier, interpréter un écrit, par définition subjectif, en langage psychique, lui donner un sens autre que celui manifeste, reste une démarche difficile et n'est pas une démarche littéraire. Car comme pour l’analysant qui seul connaît sa vérité en explorant les strates successives de son archéologie personnelle avec l’aide de l’autre, l’analyste, l’œuvre est tout autant l’expression du monde d’en bas foisonnant d’une vie silencieuse, inconnue et toujours active du créateur, un monde imprévisible surtout pour la conscience, l’écrivain réagit comme chacun, avec en plus le talent, le talent d'écrire lui permet d’exprimer l’inexprimable dans l 'oeuvre d'imagination. Tout surgit de loin, lointain antérieur et lointain intérieur.

Cher Cipriani je ne sais pas si une discussion sur le mythe présente ou non de l'intérêt. C'est juste votre point de vue qui est tout à fait respectable. L'adulation ou la détestation de Napoléon n'a rien à voir avec le mythe seul compte pour ce point de vue le fait de continuer de s'intéresser à Napoléon deux cents ans après sa mort et cet intérêt relève d'une fascination que l'on peut tenter d'expliquer .

:salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 21 févr. 2021 10:39

bastet a écrit :
21 févr. 2021 8:16
Non, mon cher Staps,s’interroger sur le rapport entre la psychologie analytique née voilà presque un siècle, et le mode d'expression d’un poète, d’un romancier, interpréter un écrit, par définition subjectif, en langage psychique, lui donner un sens autre que celui manifeste, reste une démarche difficile et n'est pas une démarche littéraire.
Ce n'est pas parce que le recours à la psychologie ou à la psychanalyse dans le cadre d'une étude littéraire est une démarche difficile que cela devient autre chose qu'une étude littéraire. De même, si l'on recourt à la psychanalyse pour une étude historique, cela reste une étude historique comme par exemple le livre Luther avant Luther d'Erik H. Erikson.
bastet a écrit :
21 févr. 2021 8:16
Car comme pour l’analysant qui seul connaît sa vérité en explorant les strates successives de son archéologie personnelle avec l’aide de l’autre, l’analyste
Il serait peut-être plus juste de parler de "perception" que de "vérité", cette perception n'ayant pas toujours un quelconque rapport avec la vérité. Cette impossibilité de déterminer dans ce que dit l'analysant, ce qui est véritable et ce qui relève d'une perception erronée, voire le fait de n'y accorder aucune importance est une des limites importantes de la psychanalyse et sans doute de la psychologie en général.
bastet a écrit :
21 févr. 2021 8:16

l’œuvre est tout autant l’expression du monde d’en bas foisonnant d’une vie silencieuse, inconnue et toujours active du créateur, un monde imprévisible surtout pour la conscience, l’écrivain réagit comme chacun, avec en plus le talent, le talent d'écrire lui permet d’exprimer l’inexprimable dans l 'oeuvre d'imagination. Tout surgit de loin, lointain antérieur et lointain intérieur.
J'ai écrit quelques "oeuvres d'imagination". Je ne pense pas toutefois y avoir exprimé quelque chose d'inexprimable, ni quelque chose d'un "monde d'en bas foisonnant d'une vie silencieuse"...
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 21 févr. 2021 11:19

bastet a écrit :
21 févr. 2021 8:16
Non, mon cher Staps, s’interroger sur le rapport entre la psychologie analytique née voilà presque un siècle, et le mode d'expression d’un poète, d’un romancier, interpréter un écrit, par définition subjectif, en langage psychique, lui donner un sens autre que celui manifeste, reste une démarche difficile et n'est pas une démarche littéraire. Car comme pour l’analysant qui seul connaît sa vérité en explorant les strates successives de son archéologie personnelle avec l’aide de l’autre, l’analyste, l’œuvre est tout autant l’expression du monde d’en bas foisonnant d’une vie silencieuse, inconnue et toujours active du créateur, un monde imprévisible surtout pour la conscience, l’écrivain réagit comme chacun, avec en plus le talent, le talent d'écrire lui permet d’exprimer l’inexprimable dans l 'œuvre d'imagination. Tout surgit de loin, lointain antérieur et lointain intérieur.
Bah.... Chère Bastet, moi je veux bien tout ce que vous voulez en matière de psychologie analytique, psychanalyse jungienne, etc.... mais je ne suis pas convaincu que cela présente un intérêt quelconque en ce qui concerne Napoléon - Lui-même était très réticent envers la médecine, alors la psychologie, la psychanalyse.... n'en parlons pas ! ;)
bastet a écrit :
21 févr. 2021 8:16
Cher Cipriani je ne sais pas si une discussion sur le mythe présente ou non de l'intérêt. C'est juste votre point de vue qui est tout à fait respectable. L'adulation ou la détestation de Napoléon n'a rien à voir avec le mythe seul compte pour ce point de vue le fait de continuer de s'intéresser à Napoléon deux cents ans après sa mort et cet intérêt relève d'une fascination que l'on peut tenter d'expliquer .
Pour ma part, je continue à m'intéresser à Napoléon deux cent ans plus tard, mais cela ne relève pas du tout d'une quelconque fascination, et je n'ai pas besoin d'un mythe pour expliquer cela.... Je regarde les faits, voilà tout !
Désolé d'être très terre-à-terre.... je suis un Français cartésien avant tout :D
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 21 févr. 2021 11:56

Je comprends votre point de vue cher Cipriani qui ne se discute pas
Je me répète une approche psychanalytique n'est pas une étude litteraire .Mais vous restez libre de penser ce que vous voulez
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 21 févr. 2021 17:31

bastet a écrit :
21 févr. 2021 11:56
Je me répète une approche psychanalytique n'est pas une étude litteraire .
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à refuser la qualification d'étude littéraire à l'approche psychanalytique d'un texte littéraire. Dire d'une étude qu'elle est une étude littéraire indique simplement qu'il s'agit d'une étude qui porte sur une oeuvre littéraire. Cela n'a rien de péjoratif ou de méprisant. :oops:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 21 févr. 2021 18:32

Mais je n'y vois rien de méprisant ou de péjoratif !
Simplement pour moi ce n'est pas la meme démarche. Je prends un exemple, quand j'écrivais à propos de l'Odyssée : Circé comme Calypso sont des déesses , la fonction montre que l'Anima détient bien une dimension suprapersonnelle, un arrière-plan archétypique. Elément signifiant placé dans l'inconscient en étroite relation avec la vie et le destin, ce que le texte illustre dans deux épisodes (chants V et IX), l'Anima est donc une structure archétypale de la conscience masculine ..... etc. Que le thymos des stoïcien, ressort de toutes les activités du psychisme humain, soit devenu libido jungienne prouve une permanence dans la volonté humaine de perscruter ces légendes, et, de meme que la pensée grecque n'a jamais abandonné les mythes homériques, nous les plions aujourd'hui à nos normes..... etc.
Pour moi ce type de réflexions ne relève pas de l'étude littéraire d'une oeuvre. Maintenant si vous pensez que cela mérite le qualificatif d'étude littéraire c'est votre droit :paix:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 21 févr. 2021 20:55

bastet a écrit :
21 févr. 2021 18:32
Circé comme Calypso sont des déesses , la fonction montre que l'Anima détient bien une dimension suprapersonnelle, un arrière-plan archétypique. Elément signifiant placé dans l'inconscient en étroite relation avec la vie et le destin, ce que le texte illustre dans deux épisodes (chants V et IX), l'Anima est donc une structure archétypale de la conscience masculine .....
Et si vous deviez expliquer cela dans un livre intitulé La psychanalyse pour les nuls, comment reformuleriez-vous ça ? :oops:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par bastet » 22 févr. 2021 18:47

Mais il n'y a rien à reformuler :ha!: ni à expliquer ces remarques s'insèrent dans la cohésion d'un texte .
Ce qui m'intéresse dans la psychologie jungienne c'est sa potentielle mise en relation avec l'oeuvre d'art.
Ainsi dans les Lettres à un jeune poète Rilke écrit comme en écho des données théoriques empruntées à Jung et pour cela il témoigne pour l'usage de la psychologie si l'on veut comprendre les mécanismes inconscients dont se nourrit l'oeuvre d'art car l'inconscient n'est pas que le réceptacle de notre passé il est à l'origine de l'inspiration donc de la création.
Rilke a l'intuition qu'accoster au rivage de ce lieu très intérieur donne accès à un contenu que le génie transformera en oeuvre d'art " ...laisser s'épanouir toute impression et tout germe d'un sentiment au plus prrofond de soi......dans l'inconscient....c'est cela seulement qui est vivre en artiste".
Dominique Fernandez créateur de la psychobiographie donne au roman qui l'illustre ce titre explicite "L'arbre jusqu'aux racines".....

Pour en revenir à Napoléon et au thème de la fascination : Nietzsche en célèbrera a posteriori la miraculeuse grandeur dont il subit la fascination. Jean Tulard a pu écrire à ce propos que Nietzsche avait contribué à l’élaboration du mythe où le personnage historique Napoléon s’estompe révélant l’emprise immense de l’imaginaire " superbe puissance" ( P. Valéry) sur les individus : " Napoléon savait mieux que personne que son pouvoir, plus encore que tous les pouvoirs du monde ne le sont, était un pouvoir rigoureusement magique, — un pouvoir de l’esprit sur des esprits, — un prestige." ( Paul Valéry) , prestige au sens latin du terme fantasmagories, illusions, mirages que l’imagination suscite….

Bonne soirée
:salut:
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