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Cipriani Franceschi
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cipriani Franceschi » Sam 09 Oct 2021 17:51

Frédéric Staps a écrit : Sam 09 Oct 2021 16:11 Merci de nous rappeler que Napoléon n'était plus à l'île d'Elbe pendant les Cent-Jours. :D
étant donné que nous ne sommes que deux sur ce forum (voire parfois trois en comptant Cyril) ce rappel était un peu superfétatoire... vous oubliez toutefois les visiteurs qui pourraient être séduits par mon haut niveau de connaissances historiques :heureux: :banane:
Frédéric Staps a écrit : Sam 09 Oct 2021 16:11 Merci également de nous amuser en citant des versions de plus en plus étranges des aventures de l'agent Cipriani, mais cela ne nous aide guère à comprendre d'où elles viennent. :(
si vous croyez que je vais vous aider à comprendre... il faudrait déjà que vous vous compreniez vous-même :D

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Frédéric Staps
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Sam 09 Oct 2021 21:14

Cipriani Franceschi a écrit : Sam 09 Oct 2021 17:51 étant donné que nous ne sommes que deux sur ce forum (voire parfois trois en comptant Cyril) ce rappel était un peu superfétatoire...
Ah bon ? Vous trouvez ? :(
Cipriani Franceschi a écrit : Sam 09 Oct 2021 17:51 vous oubliez toutefois les visiteurs qui pourraient être séduits par mon haut niveau de connaissances historiques :heureux: :banane:
Vous êtes trop modeste. C'est sans doute cela qui explique que Cyril Drouet laisse passer rarement plus d'un jour sans venir lire vos brillants écrits.
Cipriani Franceschi a écrit : Sam 09 Oct 2021 17:51 si vous croyez que je vais vous aider à comprendre... il faudrait déjà que vous vous compreniez vous-même :D
Vous n'aviez pas si mal commencé pourtant en citant Rétif (1969) et puis Frédéric Masson (1913). Si vous aviez continué comme ça, on serait peut-être parvenu à faire la généalogie des missions d'espionnage de Cipriani à l'époque de l'île d'Elbe, mais en citant un texte de Jacques Macé de 2016, on revient au-delà du point de départ et avec Gilbert Martineau en 1987, nous nous retrouvons embarqués dans des missions pendant les Cent-Jours dont on cesse de comprendre le but à cause de ce changement de période.
Cela dit, on ne peut pas vous donner entièrement raison quand vous écrivez que "Napoléon ne se trouvant plus à l'ile d'Elbe, le risque d'une déportation à Sainte-Hélène s'était alors éloigné", puisque c'est le fait que Napoléon avait quitté l'île d'Elbe qui a sans doute contribué à lever les dernières réticences que certains avaient peut-être encore de déporter Napoléon à Sainte-Hélène. En revanche, il n'y avait plus à l'époque besoin d'envoyer Cipriani à Vienne pour s'informer des intentions des alliés à l'égard de "l'ennemi et perturbateur du repos du monde". La proclamation du 13 mars 1815 était on ne peut plus claire à ce sujet.
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Dim 10 Oct 2021 19:17

Frédéric Staps a écrit : Sam 09 Oct 2021 21:14
Cipriani Franceschi a écrit : Sam 09 Oct 2021 17:51 vous oubliez toutefois les visiteurs qui pourraient être séduits par mon haut niveau de connaissances historiques :heureux: :banane:
Vous êtes trop modeste. C'est sans doute cela qui explique que Cyril Drouet laisse passer rarement plus d'un jour sans venir lire vos brillants écrits.
Je viens en effet très régulièrement sur le site, mais l'ironie de la phrase à laquelle mon nom est associé ne me pousse pas vraiment à intervenir pleinement. Mais, il est vrai, il semble que le temps où les deux gars s'insultant à qui mieux mieux avec un mépris total de l'histoire semble (pour combien de temps...) appartenir au passé. Tenez donc ce petit passage de Pons de l'Hérault (Souvenirs et anecdotes de l'île d'Elbe) pour faire avancer quelque peu votre affaire :
"Le brick l'Inconstant partit pour Gênes : c'était au mois de juillet. Il avait à bord le capitaine Hurault de Sorbée. Il avait aussi un valet de chambre de l'Empereur. M. Cipriani et ces deux personnes débarquèrent dès l'arrivée du brick à sa destination. Le capitaine Hurault de Sorbée allait remplir une mission auprès de l'impératrice Marie-Louise ; le valet de chambre allait en courrier à Vienne. C'était du moins le mandat ostensible."

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Lun 11 Oct 2021 8:52

Cyril Drouet a écrit : Dim 10 Oct 2021 19:17 Tenez donc ce petit passage de Pons de l'Hérault (Souvenirs et anecdotes de l'île d'Elbe) pour faire avancer quelque peu votre affaire :
"Le brick l'Inconstant partit pour Gênes : c'était au mois de juillet. Il avait à bord le capitaine Hurault de Sorbée. Il avait aussi un valet de chambre de l'Empereur. M. Cipriani et ces deux personnes débarquèrent dès l'arrivée du brick à sa destination. Le capitaine Hurault de Sorbée allait remplir une mission auprès de l'impératrice Marie-Louise ; le valet de chambre allait en courrier à Vienne. C'était du moins le mandat ostensible."
Merci de nous fournir enfin une véritable source !
Cipriani s'est donc effectivement rendu à Vienne, mais pas pour une mission d'espionnage du Congrès, puisque ce voyage se situe au mois de juillet 1814 alors que le Congrès débute seulement en novembre. Il ne s'agit pas non plus de porter un courrier à Marie-Louise puisqu'à cette date, elle ne se trouve pas à Vienne et que c'est le capitaine Hurault de Sorbée qui est chargé de se rendre auprès d'elle. Un courrier pour l'aiglon lui-même est également peu vraisemblable puisqu'à cette date, il a à peine trois ans et quatre mois. Pons de l'Hérault suggère toutefois que ces missions auraient pu avoir un autre but, sans toutefois préciser lequel.

Il est probable que ce soit sur base de cette mention de Pons de l'Hérault que Frédéric Masson a écrit qu'en 1814, Cipriani eut mission de se rendre à Vienne. Les dates concordent. Par contre, Pons ne dit pas clairement que Cipriani y serait allé pour "y recueillir des informations", même s'il laisse entendre qu'il aurait pu y avoir un autre but à cette mission. Dans la suite de sa phrase, Frédéric Masson parle du fait que ce serait Cipriani qui aurait averti Napoléon des projets de déportation à Sainte-Hélène. Masson ne dit pas explicitement que ce serait lors de cette mission à Vienne qu'il aurait eu vent de ce projet. Sa phrase peut toutefois prêter à confusion. Si lui-même n'a pas fait cette confusion, certains de ses lecteurs l'ont sans doute faite.
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Lun 11 Oct 2021 13:41

Frédéric Staps a écrit : Lun 11 Oct 2021 8:52
Cyril Drouet a écrit : Dim 10 Oct 2021 19:17 Tenez donc ce petit passage de Pons de l'Hérault (Souvenirs et anecdotes de l'île d'Elbe) pour faire avancer quelque peu votre affaire :
"Le brick l'Inconstant partit pour Gênes : c'était au mois de juillet. Il avait à bord le capitaine Hurault de Sorbée. Il avait aussi un valet de chambre de l'Empereur. M. Cipriani et ces deux personnes débarquèrent dès l'arrivée du brick à sa destination. Le capitaine Hurault de Sorbée allait remplir une mission auprès de l'impératrice Marie-Louise ; le valet de chambre allait en courrier à Vienne. C'était du moins le mandat ostensible."
Merci de nous fournir enfin une véritable source !
Vous avez également sur les voyages de Cipriani à Vienne les Mémoires de Marchand.

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Lun 11 Oct 2021 17:05

Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 13:41 Vous avez également sur les voyages de Cipriani à Vienne les Mémoires de Marchand.
J'ai essayé de me procurer l'exemplaire des Mémoires de Marchand qui était censé se trouver dans les réserves de la bibliothèque de la province de Liège. Dans un premier temps, on m'indiquait que ce livre était emprunté dans le cadre d'un prêt inter bibliothèques. Je l'avais donc réservé. Quinze jours plus tard, j'ai fait le constat que ma réservation avait disparu. J'ai alors pensé qu'il s'agissait d'un problème informatique étant donné que depuis le début de cette année, la bibliothèque a mis en place un nouveau programme informatique plutôt désastreux pour gérer son catalogue et les prêts. Je suis donc allé m'informer auprès d'un conseiller de lecture pour comprendre les raisons de la disparition de ma réservation et j'ai appris ainsi que ma réservation avait tout bonnement été supprimée sans m'en avertir parce que le livre était perdu et qu'il était impossible d'en racheter un exemplaire, étant donné qu'il était épuisé chez l'éditeur.
J'ai donc dû me contenter de prendre connaissance de l'extrait cité sur la page consacrée à Cipriani du site de Napoléon Prisonnier où il n'est fait nulle part mention d'un voyage à Vienne.

Sur cette même page, par contre, il y a un extrait des souvenirs de Montholon qui donne une version encore différente d'O'Meara et Pons de l'Hérault :
Cipriani rendit aussi d’importants services politiques pendant le séjour de l’île d’Elbe. Il fit plusieurs voyages à Gênes, à Livourne et à Naples, et réussit à tenir l’Empereur au courant des changements qui s’opéraient dans l’opinion publique des populations italiennes. Il organisa avec Vienne des correspondances secrètes au moyen des quelles l’Empereur recevait, une fois par semaine, le bulletin de tout ce qui s’était passé dans le congrès et dans les cercles diplomatiques. Le malheur voulut que M Fleury de Chaboulon arriva à l’île d’Elbe en même temps que le chevalier Colonna d’Istria, que le roi de Naples envoyait avec une dépêche de son ambassadeur de Vienne, lui annonçant la clôture du congrès et le départ de l’empereur Alexandre, et que l’Empereur prit sur l’heure la résolution de rentrer en France sans attendre le retour de Cipriani, qu’il avait expédié en mission spéciale. S’il l’eût attendu, il n’aurait quitté l’île d’Elbe qu’après la dissolution du congrès et le retour de l’empereur Alexandre en Russie. On reste confondu, quand on considère ce qui aurait pu arriver si les choses se fussent ainsi passées ; car alors, plus de déclarations de congrès, plus d’unité dans les résolutions des souverains ! Que de chances de plus pour l’Empereur !
L’Empereur était parti le 26 février au soir ; Cipriani arriva à Porto-Ferrajo le 27 ; il apportait des nouvelles du congrès et des dépêches de Vienne qui démontraient toute l’importance qu’il y avait à différer de quinze jours le départ de l’expédition.
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Lun 11 Oct 2021 17:17

Frédéric Staps a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:05 J'ai donc dû me contenter de prendre connaissance de l'extrait cité sur la page consacrée à Cipriani du site de Napoléon Prisonnier où il n'est fait nulle part mention d'un voyage à Vienne.
Un tel constat est bien triste quand on lit ceci :
Frédéric Staps a écrit : Dim 03 Oct 2021 17:07 C'est du moins ce que laisse entendre BRH dans son livre quand il écrit que Napoléon confia à Cipriani "quelques missions en Italie (sans doute auprès de Murat, resté roi de Naples) et même à Vienne". D'où BRH tient-il cette information ? Il ne cite pas ses sources.

Cela ne peut provenir de Marchand qui dit seulement que Cipriani "entra au service de l’Empereur à l’île d’Elbe comme maître d’hôtel".
C'est bien beau de donner des leçons de méthodologie historique à BRH (et à un paquet d'autres de vos interlocuteurs), même si en effet il a des grosses lacunes sur la question ; mais en ce cas, il faut soi-même maîtriser un tant soit peu lesdites méthodes...
Un conseil tout simple : avant de nous dire ce qui provient ou non des Mémoires de Marchand, commencez par les lire...

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Lun 11 Oct 2021 17:31

Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:17 Un conseil tout simple : avant de nous dire ce qui provient ou non des Mémoires de Marchand, commencez par les lire...
Puisque vous êtes à donner des conseils, pouvez-vous me dire comment je peux lire un livre perdu ?
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Lun 11 Oct 2021 17:36

Frédéric Staps a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:31
Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:17 Un conseil tout simple : avant de nous dire ce qui provient ou non des Mémoires de Marchand, commencez par les lire...
Puisque vous êtes à donner des conseils, pouvez-vous me dire comment je peux lire un livre perdu ?
Voilà une question bien saugrenue, sans rapport avec ceci :
Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:17 Un conseil tout simple : avant de nous dire ce qui provient ou non des Mémoires de Marchand, commencez par les lire...

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Lun 11 Oct 2021 21:17

Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:36 Voilà une question bien saugrenue, sans rapport avec ceci :
Cyril Drouet a écrit : Lun 11 Oct 2021 17:17 Un conseil tout simple : avant de nous dire ce qui provient ou non des Mémoires de Marchand, commencez par les lire...
Le rapport est pourtant simple. Je viens de vous expliquer que je n'avais pas réussi à me procurer les Mémoires de Marchand, parce que l'exemplaire de la bibliothèque où j'espérais pouvoir le trouver a été perdu et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je dois commencer par lire ce livre, alors qu'il suffirait que vous citiez les passages de ce livre que vous avez plus que probablement dans votre bibliothèque.
Malheureusement, depuis un certain temps, vous avez décidé que vous garderiez pour vous seul votre immense savoir (et cette remarque n'a rien d'ironique, elle est seulement attristée face à un tel gâchis :( ).
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