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le musée enquête

Posté : 19 déc. 2020 20:28
par d'hautpoul
L’Écho du Dôme (musée de l’armée).

Début 2021, on en saura un peu plus sur l'ordre chronologique des moulages des masques de Napoléon ....... 8 masques ont été sélectionnés pour une étude scientifique sans précédent :bravo:



Image


:salut:

Re: le musée enquête

Posté : 19 déc. 2020 21:06
par Frédéric Staps
Parmi ces huit masques, sait-on si le "Rusi Mask" a été retenu pour l'étude ?

Re: le musée enquête

Posté : 20 déc. 2020 0:04
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
19 déc. 2020 21:06
Parmi ces huit masques, sait-on si le "Rusi Mask" a été retenu pour l'étude ?
il est dit dans l'article que les huit masques sélectionnés doivent faire l'objet en laboratoire d'une "étude technique approfondie".... cela serait donc fort surprenant que le Rusi Mask soit sélectionné, puisque l'on sait que ce masque se trouve dans une collection privée et qu'à priori le propriétaire actuel n'entend pas l'en faire sortir... à cela s'ajoute le fait que le death mask n'est généralement pas considéré par les historiens comme un masque mortuaire potentiel de Napoléon (resterait à savoir si le Pr Lucotte est sollicité dans le cadre de cette expertise) ;)

Re: le musée enquête

Posté : 20 déc. 2020 0:13
par Cipriani Franceschi
d'hautpoul a écrit :
19 déc. 2020 20:28
Début 2021, on en saura un peu plus sur l'ordre chronologique des moulages des masques de Napoléon ....... 8 masques ont été sélectionnés pour une étude scientifique sans précédent
L'article qui préfigure cette future exposition est volontiers accrocheur, étant question notamment de "mystères révélés", de "vives polémiques", et de "portes fermées à tout jamais" ;)

on a envie de leur dire... chiche ! après les masques et les clés du sarcophage, pourquoi pas un examen approfondi du tombeau, voire une ouverture ? allez messieurs... un petit effort ! :D

Re: le musée enquête

Posté : 20 déc. 2020 10:58
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
20 déc. 2020 0:04
resterait à savoir si le Pr Lucotte est sollicité dans le cadre de cette expertise ;)
Pourquoi ferait-on appel à un généticien qui a largement dépassé l'âge de la retraite et qui plus est, est "tenu à l'écart par la communauté scientifique, notamment parce qu'il croit à l'origine génétique des races humaines" ?

Re: le musée enquête

Posté : 20 déc. 2020 15:57
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
20 déc. 2020 10:58
Pourquoi ferait-on appel à un généticien qui a largement dépassé l'âge de la retraite ?
Vous avez une dent contre les retraités ? :shock:

Re: le musée enquête

Posté : 20 déc. 2020 16:55
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
20 déc. 2020 15:57
Vous avez une dent contre les retraités ? :shock:
Non, c'est simplement que si on doit faire appel à un généticien, il me paraît plus évident de faire appel à un généticien toujours en activité.

Re: le musée enquête

Posté : 21 déc. 2020 0:54
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
20 déc. 2020 16:55
Non, c'est simplement que si on doit faire appel à un généticien, il me paraît plus évident de faire appel à un généticien toujours en activité.
Bien qu'étant sans doute officiellement en retraite à son âge, Lucotte est toujours en activité, ses récentes publications sur le Rusi Mask le démontrent ;)
Quant à être "tenu à l'écart de la communauté scientifique" en raison de ses prises de position sur certains sujets, cela ne remet pas de facto en cause ses travaux génétiques sur d'autres sujets :shock:

Après tout le cas n'est pas nouveau, d'autres scientifiques sont, ou ont été, contestés sans que cela remette fondamentalement en cause leur apport à la science :
- Yves Rocard (le père de l'ancien premier-ministre Michel Rocard) s'est lancé au cours de sa carrière dans des recherches sur le magnétisme, la radiesthésie, il fut vivement critiqué pour cela, mais cela ne remet pas en cause le fait qu'il ait été le "père" de la bombe atomique française
- Luc Montagnier a été très contesté pour sa prise de position contre les vaccins, ou ses travaux sur la "téléportation" de l'ADN, mais cela ne l'empêche pas d'être, lui et son équipe, le "découvreur" du VIH

Re: le musée enquête

Posté : 21 déc. 2020 18:30
par Frédéric Staps
Si vous lisez attentivement l'article, vous pourrez voir qu'il est écrit ceci :
En s'adjoignant le concours d'autres sciences telle que l'archéologie, la médecine et la chimie, l'exposition entend renouveler l'approche du sujet
En faisant appel à quelqu'un qui a déjà réalisé des expertises sur ces masques sans apporter véritablement de conclusions claires et incontestables (l'hypothèse que le Rusi Mask et les masques "Antommarchi" proviendraient d'un même moulage formulée par le professeur Lucotte, loin d'apporter un éclairage neuf, n'a fait qu'embrouiller les choses et jeter un sérieux doute sur les capacités d'observation de "l'expert"), il est hautement improbable que l'on arrive à renouveler l'approche du sujet.

Re: le musée enquête

Posté : 22 déc. 2020 0:23
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
21 déc. 2020 18:30
En faisant appel à quelqu'un qui a déjà réalisé des expertises sur ces masques sans apporter véritablement de conclusions claires et incontestables (l'hypothèse que le Rusi Mask et les masques "Antommarchi" proviendraient d'un même moulage formulée par le professeur Lucotte, loin d'apporter un éclairage neuf, n'a fait qu'embrouiller les choses et jeter un sérieux doute sur les capacités d'observation de "l'expert"), il est hautement improbable que l'on arrive à renouveler l'approche du sujet.
Que voici un jugement bien péremptoire ! Vous êtes également scientifique, spécialiste en moulage de masques ? :shock:

Soyons sérieux : s'il n'est pas fait appel à Lucotte, c'est plus probablement parce qu'il véhicule à tort à ou raison (n'étant pas généticien, je me garderais bien de me prononcer) une image sulfureuse et qu'il est mal vu dans "certains milieux napoléoniens".... voilà tout !

Remarquez bien que je ne cherche pas à défendre à tout crin ses compétences et sa probité, mais pour l'avoir vu une fois (lors d'une conférence avec l'historien Jacques Macé) son discours m'a paru tenir la route... ;)

Posté : 22 déc. 2020 7:59
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
22 déc. 2020 0:23
Que voici un jugement bien péremptoire ! Vous êtes également scientifique, spécialiste en moulage de masques ? :shock:
Vous n'êtes pas historien. Cela ne vous empêche pas de porter des jugements péremptoires sur le travail d'une historienne comme Gabrielle Houbre. :(
Lucotte de son côté affirme avoir "retrouvé l'ADN du Christ" à partir de la tunique d'Argenteuil datée du 6e ou du 7e siècle par le carbone 14.
https://www.lepoint.fr/societe/jesus-la ... 36_23.php#
Comment peut-on croire après cela que "son discours paraît tenir la route" ? :roll:

Re: le musée enquête

Posté : 28 déc. 2020 17:46
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit :
20 déc. 2020 0:13
on a envie de leur dire... chiche ! après les masques et les clés du sarcophage, pourquoi pas un examen approfondi du tombeau, voire une ouverture ? allez messieurs... un petit effort ! :D
Il est à craindre qu'une ouverture du tombeau dans le cadre de cette enquête ne soit pas prévue.
Dans une chronique publiée sur le site de la Fondation Napoléon en avril 2019, Thierry Lentz exprimait à nouveau sa vive opposition à toute idée d'ouverture du tombeau.
Une des conséquences de la popularisation de cette thèse par les médias, souvent avides de sensationnel, est qu’il n’est pas rare d’entendre que, pour être certain de la présence de Napoléon aux Invalides, il faudrait ouvrir le tombeau du Dôme pour en identifier le locataire.
[...]
Lorsqu’on l’examine de près, en historien, documents à l’appui et sens critique en éveil, la thèse de la substitution ne repose que sur l’imagination débridée de ses créateurs. Elle doit être rejetée sans aucune hésitation. Dès lors, on ne peut que refuser l’idée tout aussi farfelue d’ouvrir le tombeau du Dôme : aucun élément sérieux ne justifie la profanation d’un des hauts-lieux de la mémoire nationale.
Il est quand même étrange qu'à aucun moment, l'idée ne vienne à l'esprit de Thierry Lentz qu'une ouverture du tombeau serait le meilleur moyen de mettre un terme définitif à la thèse de la substitution. :(

Re: le musée enquête

Posté : 31 déc. 2020 10:42
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
28 déc. 2020 17:46
Il est à craindre qu'une ouverture du tombeau dans le cadre de cette enquête ne soit pas prévue.
Dans une chronique publiée sur le site de la Fondation Napoléon en avril 2019, Thierry Lentz exprimait à nouveau sa vive opposition à toute idée d'ouverture du tombeau.
Lentz ne fait qu'exprimer un point de vue personnel, le sien et celui de la Fondation Napoléon... loin de moi l'idée de lui dénier ce droit, mais la Fondation (au travers de son Directeur) n'est qu'un organisme de droit privé qui n'a aucun pouvoir décisionnel sur ce dossier : la seule autorité qui a la main sur l'église Saint-Louis où repose Napoléon est l'hôtel National des Invalides (qui est un site militaire, avec également l'hôpital militaire qui accueille toujours des militaires français blessés lors d'opérations extérieures) lequel hôtel des Invalides est sous la responsabilité directe du gouverneur militaire de Paris, et partant du Ministère Français de la Défense (Lentz peut toujours "exprimer sa vive opposition" et gesticuler tout seul dans son coin, il ne convainc que lui-même et les napoléonâtres acharnés) :shock:
La Fondation Napoléon exprime un point de vue militant depuis des années sur ce dossier, son Directeur n'hésitant pas à déclarer "pouvoir prouver en cinq minutes que Napoléon se trouve bien aux Invalides" (propos tenus au sortir d'une conférence) et n'apparait donc pas à l'évidence comme la mieux qualifiée pour décider d'une ouverture ou non du Tombeau de l'Empereur :pied:
Frédéric Staps a écrit :
28 déc. 2020 17:46
Une des conséquences de la popularisation de cette thèse par les médias, souvent avides de sensationnel, est qu’il n’est pas rare d’entendre que, pour être certain de la présence de Napoléon aux Invalides, il faudrait ouvrir le tombeau du Dôme pour en identifier le locataire.
[...]
Lorsqu’on l’examine de près, en historien, documents à l’appui et sens critique en éveil, la thèse de la substitution ne repose que sur l’imagination débridée de ses créateurs. Elle doit être rejetée sans aucune hésitation. Dès lors, on ne peut que refuser l’idée tout aussi farfelue d’ouvrir le tombeau du Dôme : aucun élément sérieux ne justifie la profanation d’un des hauts-lieux de la mémoire nationale.
Il est quand même étrange qu'à aucun moment, l'idée ne vienne à l'esprit de Thierry Lentz qu'une ouverture du tombeau serait le meilleur moyen de mettre un terme définitif à la thèse de la substitution. :(
La pensée unique fait des ravages, et Thierry Lentz lui aussi saute dedans à pied-joints :shock: En effet, il va jusqu'à utiliser le terme fort de "profanation" (navré mais personne n'entend profaner quoi que ce soit) mais concède dans le même temps "qu'il n'est pas rare d'entendre...." : or, si l'on entend cette "petite musique" depuis 50 ans, c'est donc bien qu'il y a un léger hiatus, et pas seulement du fait des médias "avides de sensationnel" ou des réseaux complotistes, mais tout simplement parce que le grand public s'interroge parfois sur la présence réelle de Napoléon sous le Dôme des Invalides : la meilleure solution pour balayer une bonne fois pour toute la "thèse" de la substitution serait donc d'ouvrir le tombeau et d'effectuer a minima une analyse ADN des restes mortels qu'il contient... c'était d'ailleurs tout le sens de ma démarche en 2017 (le but n'est pas d'accréditer la thèse de la substitution, mais tout simplement de dissiper un doute qui n'a que trop duré) ;)

Re: le musée enquête

Posté : 01 janv. 2021 11:23
par Frédéric Staps
Que Thierry Lentz ait autorité ou non pour décider de l'ouverture du tombeau des Invalides n'a strictement aucune importance. L'opinion qu'il exprime ("aucun élément sérieux ne justifie l'ouverture du tombeau") ne diffère en rien de celle exprimée dans les diverses réponses obtenues par BRH et consorts à ses multiples courriers adressés tant au ministère de la guerre qu'aux gouverneurs des Invalides, voire aux présidents de la République.
Et tant qu'on réclamera une ouverture du tombeau pour dissiper les doutes, c'est cette même réponse que l'on obtiendra.
En revanche, si on aborde cette question d'un point de vue différent, à savoir en présentant l'ouverture non pas comme un moyen de dissiper les doutes, mais comme le meilleur moyen de confirmer de manière définitive que c'est bien le corps de Napoléon qui repose aux Invalides, la réponse ne pourra être que différente, ainsi que j'en ai fait jadis la démonstration sur le forum Napoléon 1er où en abordant la chose de cette manière, j'étais parvenu à faire admettre cette évidence à un membre de ce forum qui paraissait pourtant être un des plus fermes opposants à l'idée d'une ouverture. (Ces échanges sur le forum Napoléon 1er ont été effacés, il en reste toutefois une trace sur le forum perdu http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... ?f=3&t=420).
Dans cette affaire, il n'est nullement question de "pensée unique" ou de "napoléonolâtrie" (BRH essaie d'ailleurs d'accréditer l'idée que l'on ne peut pas être un véritable admirateur de Napoléon si on n'adhère pas à la thèse de la substitution, il n'a ainsi pas hésité à mettre en doute le fait que Valéry Giscard d'Estaing aurait "aimé" Napoléon comme le disait Jean Tulard du fait qu'il aurait sabordé le film sur la substitution que Terence Young aurait projeté de réaliser). C'est juste une question de point d'honneur. Thierry Lentz et les différents responsables ayant déclaré qu'il n'existait pas d'élément sérieux pour justifier une ouverture du tombeau, ils ne peuvent pas revenir sur cet avis sans se dédire. En revanche, si on leur présente cette ouverture comme un moyen de confirmer qu'ils avaient raison et une occasion de réaliser des analyses qui permettront d'améliorer les connaissances, ils n'ont plus guère d'arguments pour continuer à s'opposer à cette ouverture. L'argument de la profanation qui a notamment été utilisé pendant des siècles pour interdire les autopsies ou les dissections de cadavres n'a en effet plus guère de valeur de nos jours. Il suffit de leur demander si l'ouverture du tombeau de Toutankhamon est une profanation pour qu'ils s'en rendent compte.

Re: le musée enquête

Posté : 02 janv. 2021 20:12
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :
01 janv. 2021 11:23
Que Thierry Lentz ait autorité ou non pour décider de l'ouverture du tombeau des Invalides n'a strictement aucune importance. L'opinion qu'il exprime ("aucun élément sérieux ne justifie l'ouverture du tombeau") ne diffère en rien de celle exprimée dans les diverses réponses obtenues par BRH et consorts à ses multiples courriers adressés tant au ministère de la guerre qu'aux gouverneurs des Invalides, voire aux présidents de la République.
Et tant qu'on réclamera une ouverture du tombeau pour dissiper les doutes, c'est cette même réponse que l'on obtiendra.
si cela n'a "strictement aucune importance", pourquoi Lentz éprouve t-il le besoin de marteler sa position à intervalles réguliers comme un mantra ? :shock: et comme il n'est pas idiot, c'est bien qu'il sens que sa position est contestée
quant au doute, c'est un sentiment humain plutôt sain, c'est d'ailleurs l'un des piliers de la philosophie de Descartes (qui dans cette affaire de Tombeau des Invalides n'est hélas pas prophète en son pays)
Frédéric Staps a écrit :
01 janv. 2021 11:23
En revanche, si on aborde cette question d'un point de vue différent, à savoir en présentant l'ouverture non pas comme un moyen de dissiper les doutes, mais comme le meilleur moyen de confirmer de manière définitive que c'est bien le corps de Napoléon qui repose aux Invalides, la réponse ne pourra être que différente, ainsi que j'en ai fait jadis la démonstration sur le forum Napoléon 1er où en abordant la chose de cette manière, j'étais parvenu à faire admettre cette évidence à un membre de ce forum qui paraissait pourtant être un des plus fermes opposants à l'idée d'une ouverture. (Ces échanges sur le forum Napoléon 1er ont été effacés, il en reste toutefois une trace sur le forum perdu http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... ?f=3&t=420).
Ce paragraphe est inutile, voire à la limite du grotesque :shock:
vous avez réussi "jadis" à convaincre (sans doute provisoirement) un membre inconnu d'un forum.... la belle affaire ! à part satisfaire votre égo, cela a servi à quoi ? à rien, nothing, nada... de surcroit, vous n'êtes pas Français, on ne voit pas très bien comment votre raisonnement pourrait convaincre les autorités compétentes en France, tandis que la pétition de BRH, la mienne, ses démarches écrites auprès des Directeurs successifs du Musée de l'Armée, l'intervention d'un député, l'oreille bienveillante de Charles Bonaparte et de sa sœur (cela ne durera toutefois pas) ma propre lettre recommandée adressée à la Présidence de la République, etc.... n'ont rien données :shock:
Frédéric Staps a écrit :
01 janv. 2021 11:23
Dans cette affaire, il n'est nullement question de "pensée unique" ou de "napoléonolâtrie" (BRH essaie d'ailleurs d'accréditer l'idée que l'on ne peut pas être un véritable admirateur de Napoléon si on n'adhère pas à la thèse de la substitution, il n'a ainsi pas hésité à mettre en doute le fait que Valéry Giscard d'Estaing aurait "aimé" Napoléon comme le disait Jean Tulard du fait qu'il aurait sabordé le film sur la substitution que Terence Young aurait projeté de réaliser). C'est juste une question de point d'honneur. Thierry Lentz et les différents responsables ayant déclaré qu'il n'existait pas d'élément sérieux pour justifier une ouverture du tombeau, ils ne peuvent pas revenir sur cet avis sans se dédire.
Va pour Lentz et les autres qui se sont déjà prononcés contre une ouverture du Tombeau, mais pour la multitude c'est la pensée unique, la doxa, qui prévaut ! J'en ai fais à plusieurs reprises l'amère expérience, aussitôt qu'on se risque à aborder le sujet de la substitution avec de fervents napoléoniens, on se heurte à un mur, à des réprobations, on est presque couvert d'opprobre ! Pour ces gens là, il n'y a qu'une seule version qui vaille, il n'y a aucune question à se poser, Napoléon repose bien aux Invalides, circulez y a rien à voir ! :pied:
Frédéric Staps a écrit :
01 janv. 2021 11:23
En revanche, si on leur présente cette ouverture comme un moyen de confirmer qu'ils avaient raison et une occasion de réaliser des analyses qui permettront d'améliorer les connaissances, ils n'ont plus guère d'arguments pour continuer à s'opposer à cette ouverture. L'argument de la profanation qui a notamment été utilisé pendant des siècles pour interdire les autopsies ou les dissections de cadavres n'a en effet plus guère de valeur de nos jours. Il suffit de leur demander si l'ouverture du tombeau de Toutankhamon est une profanation pour qu'ils s'en rendent compte.
A croire que vous êtes un doux rêveur (ce doit être l'effet Jour de l'An) Vous me faites penser à Demi-solde, sur le forum des Anes https://www.napoleon1er.net/ qui, bien que résolument hostile aux arguments substitutionnistes, approuvait du bout des lèvres une ouverture du Tombeau à des fins scientifiques... D'ailleurs, pourquoi y voir un illusoire "moyen de confirmer" puisqu'ils sont persuadés d'avoir raison ? dans leur esprit il n'y a rien à confirmer, tout est clair ! quant à améliorer les connaissances, lesquelles ? si l'on met de coté la présence de Napoléon aux Invalides qui ne fait aucun doute pour Lentz et Consorts, que pourrions-nous améliorer ? Je crois qu'ils s'en contrefichent royalement de savoir si le corps de Napoléon est, 200 ans bientôt après sa mort, toujours aussi bien conservé qu'en 1840, si les vases et le bicorne sont à leur bonne place, si la soupière est toujours surmontée de son aigle, etc... à la limite pour eux, peu importe que Napoléon repose ou non aux Invalides, ce qui compte c'est la légende napoléonienne, l'épopée ! et surtout qu'on en parle... :shock:
Quant à l'exemple de Toutankhamon, il me parait mal choisi... en 1922, il s'agissait d'une véritable découverte à retentissement international, le seul tombeau à ce jour d'un pharaon n'ayant pas fait l'objet d'une profanation par les pilleurs de tombes de l'Antiquité, l'ouverture de son tombeau et l'examen (par Carter, dans des conditions à l'époque d'ailleurs très contestables) de la momie royale, présentaient un réel intérêt historique et scientifique... Le cas de Napoléon qui repose depuis 180 ans aux Invalides est totalement différent ;)