Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
Répondre
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Les Juifs à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 09 mars 2019 11:32

Frédéric Staps a écrit : Un autre point sur lequel Ben Weider attachait une grande importance était l'émancipation des juifs à laquelle Napoléon avait participé, notamment dans les Etats pontificaux avec l'ouverture du ghetto d'Ancône. Mais à côté de cela, il n'a pas dit un mot des "décrets infâmes" de 1808 qui discriminaient à nouveau les juifs de France.
et vlan ! encore une couche d'esprit critique assumé, du Henri Guillemin et Claude Ribbe de série B :shock:

Ben Weider avait bien raison d'attacher de l'importance à cet épisode du ghetto d'Ancône, Bonaparte permettant ainsi aux juifs de ces régions de la future Italie d'accéder à la liberté de culte et de circulation, à une époque où ceux-ci étaient discriminés partout en Europe... Mais de cela, vous n'en soufflez bien entendu aucun mot :diable:

Quant aux "décrets infâmes"... Je déplore que vous véhiculiez cette vieille antienne reprise depuis des lustres par les antinapoléoniens ! (mais c'est somme toute logique, puisque vous en faites partie) :shock:

D'abord, les fameux décrets de 1808 ne sont qu'au nombre de trois, et seul celui du 17 Mars 1808 a été qualifié "d'infâme" et encore ne s'appliquait-il qu'aux juifs de l'Est de la France !

on peut certes critiquer les mesures radicales prises par Napoléon à cette époque : limitation de l'usure pratiquée par les juifs (mais beaucoup d'habitants de l'Est de la France s'en plaignaient) obligation de prendre un nom définitif, non-remplacement possible lors de la conscription.... Autant de mesures qui dérogeaient au Droit commun et constituaient un retour en arrière, mais elles ne furent que provisoires, prenant effet pour dix ans, et leur but était de sceller l'intégration des juifs dans la Nation française.... Mais là encore, pas un mot de notre ami Staps, qui préfère regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette, passée au crible d'un esprit critique décomplexé :diable:

Plutôt qu'aux polémistes, laissons le mot de la fin à un historien sérieux, tel Thierry Lentz :

Controversée, la législation napoléonienne d’assimilation des juifs fut pourtant un succès, sauf à la juger à la lumière des deux siècles qui ont suivi (législation de Vichy et génocide compris), ce qui n’est pas notre méthode. Dans cet épisode, l’empereur avait agi en homme d’État, dans le moment historique où il vivait. Sa méfiance à l’égard des juifs n’avait aucun fondement religieux : c’est l’ordre public qui l’intéressait. Mais plus que des mesures de police, il voulait fonder une solution durable. En comparaison de la situation antérieure, ses choix constituèrent une étape d’un chemin qui allait s’avérer long et difficile, dans une France toujours tentée par « l’antisémitisme ». En 1808 et après 1810, époque de l’assouplissement du décret « infâme », les juifs de l’Empire français étaient les seuls en Europe à bénéficier de la liberté de culte, d’un statut, de rabbins reconnus par l’État. Ils étaient « émancipés » avant d’être intégrés, expérience elle aussi unique en Europe, les intentions libérales de Frédéric-Guillaume III de Prusse et d’Alexandre Ier de Russie n’ayant guère été suivies d’effets concrets et généraux. La hiérarchie israélite en parut satisfaite à l’époque. Elle le montra tout au long du règne en encourageant ses coreligionnaires à soutenir l’Empire : « Par l’entremise de la Révolution française, écrit Pierre Birnbaum dans l’étude qu’il a consacrée aux prières prononcées dans les synagogues, les Juifs sont devenus des citoyens de la patrie».
Les contreparties demandées ou imposées s’inscrivaient dans la ligne de la politique impériale d’organiser les cultes afin de les contrôler et de protéger l’ordre public en les soumettant à l’État. « En dépit de l’hostilité de Napoléon pour les juifs en général et son décret infâme en particulier, on ne peut lui dénier que son organisation de la vie juive, qui impliquait de placer le judaïsme sur le même pied que le catholicisme, représenta une remarquable tentative de résoudre les problèmes des juifs dans le monde moderne », estime l’américain Simon Schwarzfuchs, ce que Jacques Godechot a résumé par : « Dans l’ensemble, Napoléon a contribué, plus qu’en aucun autre pays, à l’assimilation des juifs de France ». Même si ce fut au prix d’un abandon partiel et temporaire des principes d’égalité, de liberté des cultes et du commerce pour une partie de la population.



Thierry Lentz, Nouvelle histoire du Premier Empire, tome 3 : La France et l’Europe de Napoléon (1804-1814), Fayard, 2007, p. 252-259.
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4644
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 09 mars 2019 12:43

Séraphin Lampion a écrit :et vlan ! encore une couche d'esprit critique assumé, du Henri Guillemin et Claude Ribbe de série B :shock:
Image
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 10 mars 2019 11:48

oui, bien entendu, parce que selon vous Napoléon était en plus antisémite ! :shock:

(selon la définition que nous donnons de nos jours à ce terme) :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4644
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 10 mars 2019 18:07

Séraphin Lampion a écrit :oui, bien entendu, parce que selon vous Napoléon était en plus antisémite ! :shock:

(selon la définition que nous donnons de nos jours à ce terme) :diable:
Je vous donnais simplement la référence de l'ouvrage qui, selon vous, véhicule "cette vieille antienne reprise depuis des lustres par les antinapoléoniens" et que vous rangez un peu vite à mon avis dans la même catégorie que l'ouvrage de Claude Ribbe.

Vos certitudes napoléoniennes vous amèneraient-elles à considérer avec mépris les thèses de doctorat dont la qualité est pourtant reconnue par l'ensemble des historiens universitaires ? :ha!:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 10 mars 2019 18:38

Frédéric Staps a écrit : Mais à côté de cela, il n'a pas dit un mot des "décrets infâmes" de 1808 qui discriminaient à nouveau les juifs de France.
"Napoléon accepta de signer, le 17 mars 1808, un décret restrictif qui limitait les libertés accordées aux Juifs."
(Weider, Napoléon et les juifs)
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4644
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 10 mars 2019 20:41

Drouet cyril a écrit : "Napoléon accepta de signer, le 17 mars 1808, un décret restrictif qui limitait les libertés accordées aux Juifs."
(Weider, Napoléon et les juifs)
La formulation de la phrase laisse entendre qu'il aurait eu quelques réticences à signer ces décrets. Et à part cette phrase, Ben Weider explique-t-il en quoi consistait cette limitation des libertés accordées aux Juifs ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 11 mars 2019 10:34

Frédéric Staps a écrit :La formulation de la phrase laisse entendre qu'il aurait eu quelques réticences à signer ces décrets.
Weider dit qu'il a pris cette décision à cause de "l'opposition antisémite" et "peut-être surtout en raison de sa lune de miel avec le Tsar Alexandre".
Frédéric Staps a écrit : Et à part cette phrase, Ben Weider explique-t-il en quoi consistait cette limitation des libertés accordées aux Juifs ?
Il n'en dit pas plus.
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 11 mars 2019 12:13

Frédéric Staps a écrit : Je vous donnais simplement la référence de l'ouvrage qui, selon vous, véhicule "cette vieille antienne reprise depuis des lustres par les antinapoléoniens" et que vous rangez un peu vite à mon avis dans la même catégorie que l'ouvrage de Claude Ribbe.

Vos certitudes napoléoniennes vous amèneraient-elles à considérer avec mépris les thèses de doctorat dont la qualité est pourtant reconnue par l'ensemble des historiens universitaires ?
Certes non !

Mais n'ayant pas lu les livres de Poliakov, je ne saurais porter un jugement de valeur.... Pour autant, parler de "décret infâme" sans expliciter le contexte dans lequel Napoléon l'a signé me semble très réducteur... :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 11 mars 2019 12:14

Drouet cyril a écrit : Weider dit qu'il a pris cette décision à cause de "l'opposition antisémite" et "peut-être surtout en raison de sa lune de miel avec le Tsar Alexandre".
cela démontre le pragmatisme de Napoléon ! :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 11 mars 2019 13:23

Séraphin Lampion a écrit :
Drouet cyril a écrit : Weider dit qu'il a pris cette décision à cause de "l'opposition antisémite" et "peut-être surtout en raison de sa lune de miel avec le Tsar Alexandre".
cela démontre le pragmatisme de Napoléon ! :salut:
Je pense que s'il faut se pencher sur la prose Weider, on ne va pas réussir à démontrer grand chose...

Pour le décret dit "infâme" du 17 mars, on peut se rappeler de la lettre que Napoléon écrivit à Jérôme onze jours plus tôt :
"Rien n'est ridicule comme votre audience aux Juifs [...] J'ai entrepris l'œuvre de corriger les Juifs ; mais je n'ai pas cherché à en attirer de nouveaux dans mes Etats. Loin de là, j'ai évité de faire rien de ce qui peut montrer de l'estime aux plus méprisables des hommes."

Sur l'affaire évoquée ici par l'Empereur, on peut se référer au Moniteur Westphalien du 15 février précédent :
« La fidélité du Roi à remplir les engagements de la Constitution, n'a pas tardé à réaliser les espérances de ses sujets. De là, [...] le décret du 27 [janvier] qui, en abolissant les taxes imposées sur les juifs, affranchit enfin cette nation d’une dégradation de plusieurs siècles, et remplit envers elle, dans toute son étendue, la pensée du législateur.
Mais il était nécessaire de donner à cette nation des éclaircissements complets sur les vues profondes et bienfaisantes de Sa Majesté. En conséquence, sur le rapport de M. Israël Jacobson, Son Exc. le ministre de la justice et de l’intérieur a fait appeler les députations de la nation juive, de tous les départements du royaume."

Voici le décret westphalien du 27 janvier 1808 dont il est ici question :
« Art. 1er. Tous ceux de nos sujets qui suivent la loi de Moise, jouiront dans nos Etats des mêmes droits, franchises et libertés que tous nos autres sujets.
Art. 2. Ceux qui, sans être nos sujets, passeront ou se trouveront dans notre Royaume, y jouiront des mêmes droits et franchises, dont y jouissent tous les autres étrangers.
Art. 3. En conséquence sont abolis toutes les taxes, et droits imposés particulièrement sur les juifs à quelque occasion et sous quelque dénomination que ce puisse être. Inhibitions et défenses sont faites à tous nobles, seigneurs de fiefs et autres propriétaires sujets de notre domination, de prélever ou faire prélever aucune de ces taxes, à peine de tous dommages et intérêts, et d'être poursuivis comme concussionnaires.
Art. 4. Ils peuvent, et sans qu'ils aient besoin, comme par le passé, d'une permission spéciale, se marier, pourvoir à l'éducation et à l'établissement de leurs enfants, leur céder leurs biens, à la charge de se conformer, pour ses divers actes, au Code Napoléon.
Art. 5. Il leur est également libre de s'établir dans telle ville ou lieu qu'il leur conviendra, et d'y établir leur commerce, en faisant leur déclaration aux municipalités, et en se conformant aux règlements des corps et métiers dans lesquels ils voudront entrer. »
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 11 mars 2019 14:59

Drouet cyril a écrit : Je pense que s'il faut se pencher sur la prose Weider, on ne va pas réussir à démontrer grand chose...
Je crois surtout que le décret du roi Jérome reprend les grands principes édictés par Napoléon, à savoir les mêmes droits civils pour les juifs, au même titre que pour tous ses autres sujets : c'est la volonté napoléonienne d'intégration des juifs dans la communauté nationale, n'en déplaise à notre ami Staps ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 11 mars 2019 15:45

N'en déplaise à notre ami "Séraphin Lampion", on ne retrouve pas dans le décret wesphalien du 27 janvier les aspects discriminatoires du décret dit "infâme" adopté deux mois plus tard par Napoléon vis à vis d'une partie de la communauté supposée composée, pour reprendre l'expression impériale, des " plus méprisables des hommes".
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4644
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 11 mars 2019 19:09

Séraphin Lampion a écrit :cela démontre le pragmatisme de Napoléon !
Donner des gages aux antisémites n'est pas du pragmatisme. Au mieux, c'est de la faiblesse face à un lobby puissant. C'est éventuellement de l'opportunisme. Mais vu l'opinion de Napoléon sur les juifs qui seraient les plus méprisables des hommes comme il l'écrit à son frère, il est difficile de ne pas voir que Napoléon partageait en partie l'opinion des antisémites. Pas pour des motifs religieux comme saint Louis, semble-t-il, mais plutôt pour des motifs similaires aux antisémites actuels. Est-il question de "race" dans ces préjugés ? C'est difficile à dire. Le fait de les considérer comme les "plus méprisables des hommes", non pas parce qu'ils seraient les "assassins du Christ", laisse toutefois penser que Napoléon considérait les juifs comme une "espèce" à part.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 11 mars 2019 19:27

Frédéric Staps a écrit : Est-il question de "race" dans ces préjugés ? C'est difficile à dire.
"Je ne prétends pas, dit-il en finissant, dérober à la malédiction dont elle est frappée cette race qui semble avoir été seule exceptée de la rédemption, mais je voudrais la mettre hors d'état de propager le mal qui ravage l'Alsace »
(Noailles, le comte Molé 1781-1855 Sa vie – ses mémoires)

" Lorsque sur trois mariages il y en aura un entre Juif et Français, le sang des Juifs cessera d'avoir un caractère particulier.
[...]
Le bien se fait lentement, et une masse de sang vicié ne s'améliore qu'avec le temps."
(Napoléon à Champagny, 29 novembre 1806)

On retrouve aussi le terme "nation" :
" Le gouvernement français ne peut voir avec indifférence une nation avilie, dégradée, capables de toutes les bassesses, posséder exclusivement les deux beaux départements de l’ancienne Alsace : il faut considérer les juifs comme nation et comme secte ; je voudrais leur ôter, au moins pendant un temps, le droit de prendre des hypothèques, car il est trop humiliant pour la nation française de se trouver à la merci de la nation la plus vile."
(Séance du Conseil d'Etat du 30 avril 1806 ; Pelet de la Lozère, Opinions de Napoléon sur divers sujets de politique et d'administration)

" La nation juive est constituée, depuis Moïse, usurière et oppressive"
(Séance du Conseil d'Etat du 7 mai 1806 ; Pelet de la Lozère, Opinions de Napoléon sur divers sujets de politique et d'administration)

"un peuple qui, par ses mœurs et par ses lois, formait une nation particulière dans la nation française."
(Napoléon à Champagny, 29 novembre 1806)
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4644
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 11 mars 2019 20:53

Séraphin Lampion a écrit :parce que selon vous Napoléon était en plus antisémite ! :shock:

(selon la définition que nous donnons de nos jours à ce terme) :diable:
Difficile d'arriver à une autre conclusion après avoir lu les dernières citations postées par Cyril Drouet. :(
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Répondre