Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 25 mars 2019 23:30

Frédéric Staps a écrit : Léon Poliakov met en effet notamment en lumière un effet un peu paradoxal de la politique napoléonienne sur le développement de l'antisémitisme notamment en Allemagne.
Léon Poliakov a écrit : Dans les différents pays allemands, une émancipation incomplète des Juifs eut lieu à l'époque de l'hégémonie napoléonienne. Là où elle n'avait pas été directement décrétée par les autorités d'occupation françaises, ainsi que ce fut le cas en Rhénanie, elle fut décidée sous leur influence ou à leur exemple, choquant le patriotisme de nombreux Allemands de la génération contemporaine et des générations futures, pour lesquels elle restera une mesure imposée par la "tyrannie étrangère". Jusqu'à l'ère nazie, l'antisémitisme allemand trouvera dans cet argument sa pâture.

[...]

Pour tout dire, avant la réunion par Napoléon du Grand Sanhédrin, les contemporains ne s'avisaient guère de ranger les Juifs parmi les puissances maléfiques, acharnées à nuire à la Chrétienté. Si en d'autres temps, le peuple déicide était accusé de chercher à la perdre à l'aide de procédés magiques et sortilèges de tout ordre, ces légendes avaient perdu tout crédit pour les modernes, pour lesquels même Satan était apparemment obligé de tenir désormais compte des lois naturelles, et d'appliquer, de concert avec ses agents, une stratégie dictée par les réalités politiques.
L'initiative de l' "ennemi de l'Europe", déjà promu au rang d'ogre ou d'Antéchrist dans le camp de ses détracteurs, fournit aux esprits une pâture nouvelle et ranima les vieilles peurs. Les imaginations s'enfiévrèrent, et cette fièvre, les chancelleries l'exploitèrent. "Jamais on n'a tant parlé des Juifs que dans le moment où nous sommes, écrivait en 1806 un journal parisien. Toute l'Europe semble être en suspens sur le motif qui a dirigé leur convocation, ainsi que sur le résultat de leur assemblée..." Mais ce "suspens" ne se limitait pas à l'Europe. Dans les lointains Etats-Unis d'Amérique, spectateurs distants des déchirements européens, une polémique divisait en 1806-1807 l'opinion : Napoléon était-il un bienfaiteur général, Judaoerum salvator, Europae pacificator et humani generis benefactor, ou avait-il été acheté par l'argent des Juifs ? Ne serait-il pas, par hasard, Juif lui-même, ainsi que le prétendaient certains ?
Pour le coup, ce qu'écrit Poliakov serait plutôt à mettre au crédit de Napoléon :bravo:

En effet, le fait que ses opposants en viennent à sous-entendre que Napoléon aurait été acheté par l'argent juif ou bien d'être juif lui-même, nous en dit long sur leur antisémitisme... tout aussi virulent, sinon bien plus, que celui de Napoléon lui-même :shock:

Dans le même temps, l'émancipation des juifs était décrétée par Napoléon dans les Etats Allemands... sans doute au grand dam de ces derniers, et probablement pas seulement pour une question de "patriotisme" ;)
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 25 mars 2019 23:47

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : voire que cette politique contenait en elle les germes de l'antisémitisme du 19ème et 20ème siècle, ce qui est beaucoup plus contestable
J'ai écrit cela, moi ? Votre lecture des choses est quand même étrange.
Ce que j'ai écrit, c'est que la politique de Napoléon, marquée par ses préjugés antisémites, n'a pas permis d'éviter le développement de l'antisémitisme.
Parce que, non content de vous évertuer à nous dire que Napoléon était antisémite et que sa politique à l'égard des juifs était discriminatoire, vous voudriez en plus qu'il se soit attelé à éviter le développement ultérieur de l'antisémitisme ?

C'est ridicule... son souci premier était d'ordre public, et non l'extinction de l'antisémitisme, ce type de comportement ne peut pas disparaitre à coup de lois.... quelque soit les règles de vie en société, vous trouverez hélas toujours des individus racistes, antisémites, homophobes ou misogynes :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : (de ce point de vue là, vous vous inscrivez dans la même veine qu'un Claude Ribbe, cherchant à démontrer que Napoléon était le précurseur des camps de concentration, avec ses soi-disant "enfumages" des noirs dans les cales des bateaux négriers) :shock:
Pour Ribbe, si j'ai bien compris, ce serait les chambres à gaz que Napoléon aurait inventés (ce qui est assez ridicule). L'invention des camps de concentration est plutôt attribuée aux Anglais avec les pontons de Cabrera et plus sérieusement lors de la guerre des Boers en Afrique du Sud.
ici c'est moi qui me suis trompé... :? en parlant d'enfumages, Ribbe cherchait effectivement à démontrer que Napoléon était l'inventeur des chambres à gaz :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 25 mars 2019 23:58

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : Je sens comme une pointe d'agacement sous votre plume.... En réalité c'est votre prose qui en agace plus d'un ici (certains membres qui suivent nos échanges sans y participer sont du même avis que moi) :diable:
Séraphin Lampion, sans doute ? :fou:
Lampion.... et surtout quelques autres (dont la discrétion notamment fait que je ne citerai pas leurs noms) ;)
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :quel charabia... et quelle pédanterie ! :shock:
Arrêtez avec cette méthode intolérable qui consiste à critiquer l'interlocuteur auquel vous êtes incapable de répondre sur le fond.
et vous, cessez d'exclure votre interlocuteur en cherchant à le rabaisser, alors qu'il y a bien longtemps que je vous ai répondu sur le fond :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Venant de vous, cette réflexion est comique... ou plutôt pathétique, car vous êtes un spécialiste du hors-sujet :fou:
Et encore une réflexion malveillante qui tient de l'attaque personnelle.
bah non, simplement un constat, et à l'évidence, je ne suis pas le seul à le partager... vous êtes coutumier du hors-sujet, c'est d'ailleurs ce que vous faites sur tous les forums que vous avez fréquentés :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 26 mars 2019 8:07

Cipriani Franceschi a écrit : Pour le coup, ce qu'écrit Poliakov serait plutôt à mettre au crédit de Napoléon :bravo:
Oui et non. Créer une assemblée auquel on donne le nom de Grand Sanhédrin qui rappelle le nom de l'assemblée qui, dans l'esprit des chrétiens, est à l'origine de la condamnation à mort du Christ n'était pas forcément la meilleure idée. On ne peut sans doute pas taxer Napoléon d'antisémitisme sur ce coup-là, mais peut-être d'un manque de réflexion sur les symboles et la signification des choses. :?
Cipriani Franceschi a écrit : En effet, le fait que ses opposants en viennent à sous-entendre que Napoléon aurait été acheté par l'argent juif ou bien d'être juif lui-même, nous en dit long sur leur antisémitisme... tout aussi virulent, sinon bien plus, que celui de Napoléon lui-même :shock:

Dans le même temps, l'émancipation des juifs était décrétée par Napoléon dans les Etats Allemands... sans doute au grand dam de ces derniers, et probablement pas seulement pour une question de "patriotisme" ;)
Evidemment qu'il y avait des gens beaucoup plus antisémites que Napoléon. Léon Poliakov cite le cas du conventionnel Baudot, commissaire aux armées du Rhin et de la Moselle, qui proposait un nouveau genre de régénération des Juifs, la régénération guillotinière :
... partout, ils mettent la cupidité à la place de l'amour de la patrie, et leurs ridicules superstitions à la place de la raison. Je sais que quelques-uns d'entre eux servent dans nos armées, mais en les exceptant de la discussion à entamer sur leur conduite, ne serait-il pas convenant de s'occuper d'une régénération guillotinière à leur égard ?
Quant aux "patriotes allemands", quelques-uns d'entre eux étaient capables d'une réflexion plus intelligente. Ainsi le philosophe Schlegel qui préconisait une émancipation générale des Juifs de tous les pays allemands au lieu de l'abrogation qu'envisageaient certains après la chute de Napoléon en avançant comme argument que cette abrogation aurait pour effet de faire des 500 000 Juifs qui seraient frappés par cette mesure des alliés objectifs de la France qui venait à peine d'être vaincue. Et il concluait son raisonnement en posant la question suivante : "En adoptant le principe général de l'abrogation, ne faudrait-il pas faire sauter la route du Simplon parce qu'elle a été construite par Napoléon ?"
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 26 mars 2019 18:16

Frédéric Staps a écrit :Pour ceux qui ne comprennent pas les nuances, peut-être.
C'est sûr que Poliakov a agi avec beaucoup de nuances quand il a écrit : « assemblés bout à bout ces jugements fourniraient la matière d'un petit catéchisme antisémite. »
En somme, la matière d'un petit ouvrage contenant le résumé des principes fondamentaux de l'antisémitisme. Rien que cela… Bonjour la nuance… :bravo:
« Tout ce qui est excessif est insignifiant » :mrgreen:
Raison de plus pour affirmer que tous les jugements de Napoléon vis à vis des Juifs ne furent pas hostiles, et qu'au delà des mots, il y a aussi les actes et la politique appliquée.


Frédéric Staps a écrit :Apparemment, vous n'évaluez pas correctement les risques.
Apparemment en effet…


Frédéric Staps a écrit :une vision idyllique de la politique de Napoléon qui aurait contribué à l'intégration des juifs.
Je me suis suffisamment exprimé sur ce point et n'ai en aucun cas dépeint la politique napoléonienne de manière « idyllique ».
Pour faire court, j'avais notamment écrit ceci :
« La politique napoléonienne, malgré le caractère discriminatoire de certaines mesures, visait, dans un souci d’ordre public, à l’assimilation des Juifs à la nation française »



Frédéric Staps a écrit :Pourquoi dès lors cette différence de traitement à l'égard des juifs ?
Là encore je me suis exprimé et avais précisé que la politique impériale devait être lue à la lumière des préjugés malveillants de Napoléon vis à vis des Juifs.


Frédéric Staps a écrit :Vous avez surtout fait cette remarque pour faire croire que j'essayais de tromper délibérément
N'importe quoi…
Par contre vous auriez bien fait de vous renseigner avant de retranscrire le passage sur la volonté de Napoléon de priver les Juifs de leurs droits civiques.


Frédéric Staps a écrit : trop bêtes pour se renseigner eux-mêmes
Cette remarque méprisante (dont vous êtes malheureusement que trop coutumier) n'engage que vous.


Frédéric Staps a écrit :Avant de qualifier de "grossière erreur"
C'en est une.


Frédéric Staps a écrit :vous devriez peut-être répondre à la question de savoir quelle part des Juifs aurait été concernée par le retrait des droits civiques aux Juifs non propriétaires. A mon avis, ce n'était pas une minorité d'entre eux, étant donné que le droit d'acquérir des terres faisait partie des interdictions qui leur étaient imposées avant l'émancipation.
J'ignore si des études sérieuses ont été faites sur ce point.
Voici ce qu'écrivait à ce sujet en 1802 le préfet du Bas-Rhin:

« En général, les juifs du Bas-Rhin sont peu riches ; il y a quelques familles à Strasbourg, sinon opulentes, au moins aisées; mais d'anciens millionnaires sont à peu près ruinés. Fort peu d'entre eux sont propriétaires d'immeubles ; et fussent-ils plus riches, ce n'est point de ce côté que se portent leurs spéculations; s'ils en achètent, c'est presque toujours pour les revendre. Le trafic, les échanges, le prêt, sont leur commerce habituel ; l'agriculture , les fabriques , et en général l''industrie sédentaire, ne sont ni de leur goût, ni dans leurs vues politiques ; ils ne peuvent perdre l'idée de se croire étrangers partout , et cet ancien préjugé les empêchera encore longtemps de songer à former des établissements fixes. Les exceptions à cette disposition générale du peuple juif sont rares. Peut-être faudra-t-il des siècles avant qu'ils puissent franchement se résoudre à se regarder comme partie réelle de la grande famille. Cependant il y a quelque amélioration à cet égard [...] On peut donc assurer qu'avec le temps leurs misérables préjugés s'effaceront ; et que moins poursuivis, dès lors, par le mépris public, ils s'attacheront au sol qui les nourrit : mais ils sont encore bien loin de cette heureuse conversion. »

Celui de la Moselle :
« Si on excepte des vieillards opiniâtres, en qui les habitudes et les préjugés sont trop enracinés pour s'en dépouiller, la civilisation commence à faire quelques progrès chez les Juifs. Quelques-uns ont acheté des propriétés qu'ils conservent »

Celui de la Meurthe :
[« Ceux qui jouissent d'une certaine fortune »] se sont empressés d'user du droit commun d'acquérir des propriétés territoriales. »


Frédéric Staps a écrit :Si vous avez une autre explication au fait que Thierry Lentz passe sous silence le rôle majeur joué par la Révolution dans l'émancipation des juifs, je serais intéressé de la connaître.
Vos propos diffamatoires ne m'incitent aucunement à poursuivre un échange sur ce terrain où vous aurez beau jeu, sous couvert de contre-argumentation, de continuer à cracher sur Lentz. Vous savez très bien le faire tout seul : continuez donc sans moi !


Frédéric Staps a écrit :Acharnement facile sur un texte qui ne présente aucun intérêt.
Facile ? Sans doute un poil plus difficile au regard de la recherche que cela a nécessité que votre simple remarque « l'article marocain n'est certes pas très convaincant ». :roll:
« Pas très » ? En vérité, il n'est aucunement convainquant, et ce, par le fait qu'il raconte n'importe quoi ! D'où son caractère bouseux et même nauséeux quand on voit où l'auteur anonyme s'abreuve.


Frédéric Staps a écrit :Exactement la même réponse que notre ami Cipriani Franceschi que vous tenez pourtant en piètre estime.
Je ne vois pas le rapport, mais si cela vous fait plaisir d'insérer cette précision (là encore hors sujet… :bravo: Quel hasard! :lol: ), bien vous en fasse !


Frédéric Staps a écrit :un ras-le-bol de votre manière de relever la petite erreur sur le détail sans importance
« La petite erreur sur le détail sans importance » ? Des pontons à Cabrera. :lol:
Nous sommes ici sur un forum historique et il est tout à fait normal de corriger les erreurs (petites ou grosses) relatives à l'histoire.
Pour le reste, il faut noter que relever les erreurs de "Frédéric Staps" provoque son « ras le bol ». Qu'on se le dise... :lol: :fou: :lol:


Frédéric Staps a écrit :vous n'aviez pas averti les lecteurs que Regnault de Saint-Jean d'Angély ne partageait pas tout à fait les vues de Napoléon, même si lui-même n'était pas totalement dépourvu de préjugés hostiles aux Juifs.
Faut-il rappeler que c'est moi qui ai retranscrit l'avis du Conseil d’État du 30 avril 1806 ?
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 26 mars 2019 18:21

Cipriani Franceschi a écrit : Parce que, non content de vous évertuer à nous dire que Napoléon était antisémite et que sa politique à l'égard des juifs était discriminatoire, vous voudriez en plus qu'il se soit attelé à éviter le développement ultérieur de l'antisémitisme ?
N'est-ce pas pourtant ce que voulait suggérer Thierry Lentz en écrivant : "Mais la spécificité de la démarche napoléonienne fut [...] de régler, une bonne fois pour toute [...] tout ce qui touchait à l’émancipation et à l’intégration" ?
Cipriani Franceschi a écrit : C'est ridicule... son souci premier était d'ordre public, et non l'extinction de l'antisémitisme, ce type de comportement ne peut pas disparaitre à coup de lois.... quelque soit les règles de vie en société, vous trouverez hélas toujours des individus racistes, antisémites, homophobes ou misogynes :shock:
Je suis plutôt d'accord avec vous. Je ne crois pas vraiment que c'est avec des lois qu'on peut résoudre ces problèmes, mais plutôt avec des mesures éducatives. Cela dit, le fait d'adopter une législation discriminatoire aura plutôt tendance à aggraver les choses puisque la discrimination apparaît comme légitime et juste. Cela concerne les Juifs, mais aussi les femmes et les hommes de couleur, à l'encontre desquels la législation napoléonienne s'est montré discriminatoire.
Cipriani Franceschi a écrit : ici c'est moi qui me suis trompé... :? en parlant d'enfumages, Ribbe cherchait effectivement à démontrer que Napoléon était l'inventeur des chambres à gaz :shock:
La démarche de Claude Ribbe relève à mon sens de ce que j'ai tendance à appeler la "concurrence victimaire", une attitude qui consiste à se prétendre plus victime que ceux qui ont été victimes des pires atrocités de l'histoire, en l'occurrence ici, les Juifs, victimes de la Shoah. Cette démarche amène à faire une telle surenchère dans la description des atrocités subies par le groupe dont on prétend faire partie au point que ça en perd toute crédibilité. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Lampion.... et surtout quelques autres (dont la discrétion notamment fait que je ne citerai pas leurs noms) ;)
On retrouve les bonnes habitudes de certains membres du forum Napoléon 1er, lesquels lors de la première fois où j'étais allé à Waterloo, avaient profité que je m'étais rendu aux toilettes pour dire ce qu'ils n'avaient pas osé me dire en face. Vous appelez cela de la discrétion. J'aurais plutôt tendance à considérer que c'est de la lâcheté.
Cipriani Franceschi a écrit :et vous, cessez d'exclure votre interlocuteur en cherchant à le rabaisser, alors qu'il y a bien longtemps que je vous ai répondu sur le fond :diable:
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de rabaisser ou d'exclure ? Contrairement à vous, je ne fais pas constamment des réflexions désobligeantes et infondées sur votre manière de vous exprimer.

En fait, le gros problème, c'est qu'on ne sait plus du tout où vous voulez en venir et que vous ne le savez plus vous-même.

Vous avez admis qu'un certain nombre d'idées qu'avait Napoléon sur les Juifs étaient marquées par des préjugés hostiles. Ce n'est donc plus sur ce point que vous essayez de démontrer que j'ai tort.

Vous n'avez pas pu démontrer non plus que Napoléon parlait d'assimilation, contrairement à ce qu'affirmait Thierry Lentz et encore moins d'intégration. Vous n'avez pas davantage pu démontrer que la "régénération" des Juifs que voulait Napoléon n'était pas une "déjudéisation", au contraire en reprochant à plusieurs reprises aux Juifs d'avoir une attitude "communautariste" (néologisme récent qui ne figure pas dans le Trésor de la langue française et dont l'emploi ne vous dérange pas alors que vous ne cessez de répéter qu'il ne faut pas regarder l'histoire avec des lunettes du 21e siècle), vous pourriez laisser penser que vous partagez lesdits préjugés. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par ClaudeM » 26 mars 2019 21:32

Cipriani Franceschi a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : Je sens comme une pointe d'agacement sous votre plume.... En réalité c'est votre prose qui en agace plus d'un ici (certains membres qui suivent nos échanges sans y participer sont du même avis que moi) :diable:
Séraphin Lampion, sans doute ? :fou:
Lampion.... et surtout quelques autres (dont la discrétion notamment fait que je ne citerai pas leurs noms) ;)
Il y a assez peu de monde ici, pour que je signale que je n'en suis pas. Car ça finit par être gênant. :salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 26 mars 2019 21:53

Drouet cyril a écrit : « Tout ce qui est excessif est insignifiant » :mrgreen:
Effectivement et en vous focalisant avec excès sur cette petite phrase, vous en donnez la parfaite démonstration. :diable:
Drouet cyril a écrit :Je me suis suffisamment exprimé sur ce point et n'ai en aucun cas dépeint la politique napoléonienne de manière « idyllique ».
Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez fait cela, mais en même temps, vous n'avez pas jugé bon de réagir sur le forum Napoléon 1er quand Joker a posté le même texte discutable de Lentz où il passe sous silence le rôle de la Révolution dans l'émancipation des Juifs.
Drouet cyril a écrit : Pour faire court, j'avais notamment écrit ceci :
« La politique napoléonienne, malgré le caractère discriminatoire de certaines mesures, visait, dans un souci d’ordre public, à l’assimilation des Juifs à la nation française »
Et cet avis reste problématique, puisque, d'une part, vous continuez à employer un terme dont vous n'avez jamais expliqué en quoi il était censé consister et que, d'autre part, vous avez indiqué sur ce forum que Thierry Lentz commettait probablement une erreur en l'attribuant à Napoléon.
Drouet cyril a écrit : Là encore je me suis exprimé et avais précisé que la politique impériale devait être lue à la lumière des préjugés malveillants de Napoléon vis à vis des Juifs.
Il n'y a donc pas de désaccord entre vous et moi sur ce point. Pourquoi dès lors cette discussion se prolonge-t-elle autant ?
Drouet cyril a écrit : N'importe quoi…
Cela n'aurait rien d'étonnant que vous pensiez une telle chose d'un anti-napoléonien malhonnête comme moi. :taper:
Drouet cyril a écrit :Par contre vous auriez bien fait de vous renseigner avant de retranscrire le passage sur la volonté de Napoléon de priver les Juifs de leurs droits civiques.
Ça, par contre, c'est vraiment n'importe quoi. S'il fallait refaire tout le travail fait par un historien avant de pouvoir le citer... :fou:
Drouet cyril a écrit :Cette remarque méprisante (dont vous êtes malheureusement que trop coutumier) n'engage que vous.

Je ne fais que retranscrire le fond de votre pensée que vous n'osez pas exprimer ouvertement.
Drouet cyril a écrit :C'en est une.
Evidemment, quand vous avez décrété que c'était une erreur grossière, on ne vous en fera pas démordre.
Pour ma part, je pense que ce n'est même pas une erreur. Le fait que cette mesure ne visait pas tous les Juifs, mais seulement les Juifs qui n'étaient pas propriétaires, a une importance relative. Les textes que vous citez ci-dessous le mettent d'ailleurs en partie en lumière.
Drouet cyril a écrit :J'ignore si des études sérieuses ont été faites sur ce point.
Jusqu'à la Révolution et la vente des biens nationaux, les propriétaires constituent une faible minorité en France, sans même parler des Juifs à qui l'accès à la propriété avait été interdit pendant très longtemps. Je ne sais pas si c'était toujours le cas en France avant les émancipations de 1790 et 1791.
Drouet cyril a écrit :Voici ce qu'écrivait à ce sujet en 1802 le préfet du Bas-Rhin:

« En général, les juifs du Bas-Rhin sont peu riches ; il y a quelques familles à Strasbourg, sinon opulentes, au moins aisées; mais d'anciens millionnaires sont à peu près ruinés. Fort peu d'entre eux sont propriétaires d'immeubles ; et fussent-ils plus riches, ce n'est point de ce côté que se portent leurs spéculations; s'ils en achètent, c'est presque toujours pour les revendre. Le trafic, les échanges, le prêt, sont leur commerce habituel ; l'agriculture , les fabriques , et en général l''industrie sédentaire, ne sont ni de leur goût, ni dans leurs vues politiques ; ils ne peuvent perdre l'idée de se croire étrangers partout , et cet ancien préjugé les empêchera encore longtemps de songer à former des établissements fixes. Les exceptions à cette disposition générale du peuple juif sont rares. Peut-être faudra-t-il des siècles avant qu'ils puissent franchement se résoudre à se regarder comme partie réelle de la grande famille. Cependant il y a quelque amélioration à cet égard [...] On peut donc assurer qu'avec le temps leurs misérables préjugés s'effaceront ; et que moins poursuivis, dès lors, par le mépris public, ils s'attacheront au sol qui les nourrit : mais ils sont encore bien loin de cette heureuse conversion. »

Celui de la Moselle :
« Si on excepte des vieillards opiniâtres, en qui les habitudes et les préjugés sont trop enracinés pour s'en dépouiller, la civilisation commence à faire quelques progrès chez les Juifs. Quelques-uns ont acheté des propriétés qu'ils conservent »
Il ressort assez clairement de ces deux textes que quand un Juif accède à la propriété, il devient aux yeux des préfets du Bas-Rhin et de Moselle (et sans doute aux yeux d'autres responsables politiques) un peu moins juif. Donc le projet prévoyait de ne pas retirer les droits civiques aux Juifs propriétaires, principalement parce que le fait d'être propriétaire faisait qu'ils étaient moins juifs que les autres.
Retirer les droits civiques aux juifs non propriétaires était donc retirer les droits civiques aux juifs qui ne voulaient pas se "déjudaïser".

Celui de la Meurthe :
[« Ceux qui jouissent d'une certaine fortune »] se sont empressés d'user du droit commun d'acquérir des propriétés territoriales. »
Drouet cyril a écrit :Vos propos diffamatoires ne m'incitent aucunement à poursuivre un échange sur ce terrain où vous aurez beau jeu, sous couvert de contre-argumentation, de continuer à cracher sur Lentz. Vous savez très bien le faire tout seul : continuez donc sans moi !
Vous n'avez rien à répondre parce que vous vous rendez compte qu'il y a un conflit d'intérêt entre le fait d'être directeur de la Fondation Napoléon et un des auteurs les plus prolifiques sur Napoléon.
Drouet cyril a écrit :Facile ? Sans doute un poil plus difficile au regard de la recherche que cela a nécessité que votre simple remarque « l'article marocain n'est certes pas très convaincant ». :roll:
« Pas très » ? En vérité, il n'est aucunement convainquant, et ce, par le fait qu'il raconte n'importe quoi ! D'où son caractère bouseux et même nauséeux quand on voit où l'auteur anonyme s'abreuve.
Apparemment, vous ne comprenez pas l'usage des euphémismes. :fou:
Quand on a un minimum de bon sens, on ne relève même pas un texte pareil.
Drouet cyril a écrit :Je ne vois pas le rapport, mais si cela vous fait plaisir d'insérer cette précision (là encore hors sujet… :bravo: Quel hasard! :lol: ), bien vous en fasse !
Mes hors-sujets vous agacent pour la même raison que Cipriani. Je parle très régulièrement d'autres périodes que la période napoléonienne et quand il est question de ces autres périodes, vous êtes l'un et l'autre mal à l'aise car vous les connaissez mal.
Drouet cyril a écrit :« La petite erreur sur le détail sans importance » ? Des pontons à Cabrera. :lol:
Nous sommes ici sur un forum historique et il est tout à fait normal de corriger les erreurs (petites ou grosses) relatives à l'histoire.
Pour le reste, il faut noter que relever les erreurs de "Frédéric Staps" provoque son « ras le bol ». Qu'on se le dise... :lol: :fou: :lol:
Et ça y est, c'est reparti. Le grand Cyril Drouet a trouvé l'erreur de détail sur laquelle il va revenir sans cesse, alors qu'elle n'a aucune importance.
Je m'étonne que vous n'ayez pas relevé dans le livre de Léon Poliakov une autre "grossière erreur" sans doute impardonnable à vos yeux. Il parle en effet à un moment du "maréchal Junot". :autruche:
Drouet cyril a écrit :Faut-il rappeler que c'est moi qui ai retranscrit l'avis du Conseil d’État du 30 avril 1806 ?
Oui, mais ce n'est pas parce que vous avez retranscrit cet avis du Conseil d'Etat que je me suis rendu compte que Régnault s'était opposé à certaines mesures qu'envisageait Napoléon. C'est parce que je l'ai lu d'abord dans le compte-rendu du livre de Pierre Birnbaum et à nouveau dans le livre de Léon Poliakov. Or, quand vous avez cité pour la première fois Régnault, vous le présentiez comme représentatif de la pensée de Napoléon. A ce moment-là, vous ne vous étiez sans doute pas encore rendu compte qu'il n'était pas tout à fait sur la même longueur d'ondes que lui.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 27 mars 2019 0:17

Frédéric Staps a écrit : On retrouve les bonnes habitudes de certains membres du forum Napoléon 1er, lesquels lors de la première fois où j'étais allé à Waterloo, avaient profité que je m'étais rendu aux toilettes pour dire ce qu'ils n'avaient pas osé me dire en face. Vous appelez cela de la discrétion. J'aurais plutôt tendance à considérer que c'est de la lâcheté.
Ah.... et ne serait-ce pas à cette occasion que vous aviez croisé Jean Tulard dans les toilettes ? :fou:
Frédéric Staps a écrit :
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de rabaisser ou d'exclure ? Contrairement à vous, je ne fais pas constamment des réflexions désobligeantes et infondées sur votre manière de vous exprimer.
Ah bon.... mais vous n'hésitez pourtant pas à me rappeler à l'ordre régulièrement, par un tonitruant "vous savez lire ?"
:shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 27 mars 2019 0:19

ClaudeM a écrit : Il y a assez peu de monde ici, pour que je signale que je n'en suis pas. Car ça finit par être gênant.
Effectivement ClaudeM, vous n'en êtes pas ;)
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 27 mars 2019 7:35

ClaudeM a écrit :Il y a assez peu de monde ici, pour que je signale que je n'en suis pas. Car ça finit par être gênant. :salut:
Je n'en ai jamais douté, mais je vous remercie de le signaler. :bravo:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 27 mars 2019 8:13

Cipriani Franceschi a écrit :Ah.... et ne serait-ce pas à cette occasion que vous aviez croisé Jean Tulard dans les toilettes ? :fou:
Vous confondez avec quelqu'un d'autre dont je tairai le nom et qui en avait profité pour colporter la rumeur que Tulard ne se lavait pas les mains après être passé aux toilettes. :(
Rumeur bien plus médisante, me semble-t-il, que celle qui consiste à s'interroger si le fait que Thierry Lentz soit salarié de la Fondation Napoléon n'a pas pour effet d'orienter ses écrits.
Cipriani Franceschi a écrit :Ah bon.... mais vous n'hésitez pourtant pas à me rappeler à l'ordre régulièrement, par un tonitruant "vous savez lire ?" :shock:
J'ai essayé de retrouver le contexte dans lequel j'aurais employé un tonitruant tonitruant "vous savez lire ?" et tout ce que j'ai trouvé, c'est ceci.
Frédéric Staps a écrit :Apparemment, vous ne savez pas lire.

Ce qui est bien moins tonitruant que ce que vous affirmez et moins tonitruant que l'affirmation agressive et fausse à laquelle je répondais.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais ça vous ne cessez pas de nous le dire, alors que tous les historiens cités ici disent le contraire de vous, à moins que vous ayez raison contre tout le monde :shock:
Cette affirmation selon laquelle "tous les historiens cités ici disent le contraire de vous", alors que je venais de citer le compte-rendu du livre de Pierre Birnbaum laissait clairement supposer que vous n'aviez même pas pris la peine de lire ce texte. :cry:

Vous et Cyril Drouet donnez à cet échange une tournure inutilement polémique, en multipliant les remarques malveillantes et en essayant l'un et l'autre de démontrer que j'ai tort, quoi que j'écrive et puis ensuite, vous venez vous plaindre que cette conversation s'éternise et que je vous rabaisserais. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 27 mars 2019 11:03

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : « Tout ce qui est excessif est insignifiant »
Effectivement et en vous focalisant avec excès sur cette petite phrase, vous en donnez la parfaite démonstration.
Vous ne manquez pas d’air. Quand j’ai cité Napoléon pour nuancer le propos de Poliakov sur son catéchisme napoléonien de l’antisémitisme, vous m’avez répondu : « Quel est l'intérêt de cette remarque ? »
D’où l’échange qui a suivi sur la malheureuse phrase de Poliakov.


Frédéric Staps a écrit :vous n'avez pas jugé bon de réagir sur le forum Napoléon 1er quand Joker a posté le même texte discutable de Lentz où il passe sous silence le rôle de la Révolution dans l'émancipation des Juifs.
D’une part, je n’interviens pas sur tous les fils, et sans doute parce qu’il suffit d’ouvrir les ouvrages de Lentz pour s’apercevoir qu’il ne passe pas sous silence le rôle la Révolution dans l'émancipation des Juifs. :roll:


Frédéric Staps a écrit : vous continuez à employer un terme dont vous n'avez jamais expliqué en quoi il était censé consister
Je me suis déjà exprimé là-dessus.


Frédéric Staps a écrit :vous avez indiqué sur ce forum que Thierry Lentz commettait probablement une erreur en l'attribuant à Napoléon.
Oui, je pense que Lentz commet une erreur en mettant le mot dans la bouche de l’Empereur, mais il n’en commet pas en parlant de volonté d’assimilation quand il aborde la politique napoléonienne vis-à-vis des Juifs.


Frédéric Staps a écrit :Pourquoi dès lors cette discussion se prolonge-t-elle autant ?
Peut-être parce que vous adorez la contradiction pour la contradiction tout en ne supportant pas d'être contredit ? Juste une hypothèse... :lol:


Frédéric Staps a écrit :un anti-napoléonien malhonnête comme moi.
Vous êtes dur avec vous même avec l'emploi d'un tel adjectif. Avouer une pareille chose est au contraire gage d’honnêteté. :mrgreen:


Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : Par contre vous auriez bien fait de vous renseigner avant de retranscrire le passage sur la volonté de Napoléon de priver les Juifs de leurs droits civiques.
Ça, par contre, c'est vraiment n'importe quoi. S'il fallait refaire tout le travail fait par un historien avant de pouvoir le citer...
C’est juste une question de rigueur sur des points qui doivent obligatoirement attirer l’attention. Un historien non spécialiste de la période napoléonienne écrit que Napoléon avait la volonté de priver les Juifs dans leur ensemble de leurs droits civiques, et vous dites amen. Quelle misère…


Frédéric Staps a écrit :Je ne fais que retranscrire le fond de votre pensée que vous n'osez pas exprimer ouvertement.
Après Frédéric Staps, l'anti-napoléonien primaire, fossoyeur de méthodologie historique, voici Frédéric Staps le mentaliste... :lol:


Frédéric Staps a écrit :Vous n'avez rien à répondre parce que vous vous rendez compte, etc, etc.
Votre explication qui suit et à laquelle il est inutile de donner de l'importance n'a aucun sens. L'explication a été donnée ; je la répète : "Vos propos diffamatoires ne m'incitent aucunement à poursuivre un échange sur ce terrain où vous aurez beau jeu, sous couvert de contre-argumentation, de continuer à cracher sur Lentz. Vous savez très bien le faire tout seul : continuez donc sans moi !"


Frédéric Staps a écrit :Apparemment, vous ne comprenez pas l'usage des euphémismes.
Si, si ; comme je connais bien votre habilité à la pirouette plus ou moins maîtrisée. :bravo:


Frédéric Staps a écrit :Mes hors-sujets vous agacent pour la même raison que Cipriani.
Je ne sais pas ce que pense Cipriani, mais j’ai effectivement un peu de mal avec les hors-sujets systématiques qui font partir une discussion dans tous les sens et la rende très vite illisible (manière habituelle de noyer le poisson…). J’en commets moi-même, et souvent en conséquence il m’arrive d’ouvrir de nouveaux fils de discussion.


Frédéric Staps a écrit : Je parle très régulièrement d'autres périodes que la période napoléonienne et quand il est question de ces autres périodes, vous êtes l'un et l'autre mal à l'aise car vous les connaissez mal.
:lol:
Restez à votre place « Frédéric Staps » ! vous ne connaissez rien à rien sur l’état de mes connaissances sur les autres périodes.


Frédéric Staps a écrit : Le grand Cyril Drouet
BRH sors de ce corps !!! :lol:


Frédéric Staps a écrit :[l’erreur sur les pontons de Cabrera] n'a aucune importance.
Elle est pourtant symptomatique de la médiocrité de vos connaissances sur la période impériale. :diable:


Frédéric Staps a écrit : quand vous avez cité pour la première fois Régnault, vous le présentiez comme représentatif de la pensée de Napoléon.
Tout dépend de quelle pensée vous voulez parler. Les pistes formulées dans la missive du 6 mars 1806 (et auxquelles s’est opposé le Conseil d’Etat) sont une chose, la suite en est une autre.


Frédéric Staps a écrit : A ce moment-là, vous ne vous étiez sans doute pas encore rendu compte qu'il n'était pas tout à fait sur la même longueur d'ondes que lui.
:lol:

Le mentaliste est de retour ! :bravo:


Frédéric Staps a écrit :Vous et Cyril Drouet donnez à cet échange une tournure inutilement polémique, en multipliant les remarques malveillantes et en essayant l'un et l'autre de démontrer que j'ai tort
Ainsi parlait la Blanche Colombe Frédéric Staps. :paix: :lol: :lol: :lol:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 27 mars 2019 21:42

Drouet cyril a écrit : Vous ne manquez pas d’air. Quand j’ai cité Napoléon pour nuancer le propos de Poliakov sur son catéchisme napoléonien de l’antisémitisme, vous m’avez répondu : « Quel est l'intérêt de cette remarque ? »
D’où l’échange qui a suivi sur la malheureuse phrase de Poliakov.
Ce n'était pas pour nuancer, mais pour contredire. Le simple fait que vous qualifiez cette phrase de malheureuse laisse entendre une fois de plus que vous avez porté un jugement sans appel, alors que cette phrase exprimait une réalité : Napoléon a un nombre de fois non négligeable énoncé des propos hostiles aux Juifs.

Certes, Léon Poliakov a choisi une formule un peu ironique pour énoncer cela, mais j'imagine que, pour un Juif comme Léon Poliakov, qui a échappé de peu à la mort dans un camp de concentration, ce n'a pas dû être facile tous les jours de se plonger dans la lecture de tous les propos odieux et stupides qui ont été écrits sur les Juifs depuis des siècles. Alors, s'il se lâche un peu parfois en rédigeant son texte, ça me paraît compréhensible et ce n'est pas vraiment choquant.
Drouet cyril a écrit : D’une part, je n’interviens pas sur tous les fils, et sans doute parce qu’il suffit d’ouvrir les ouvrages de Lentz pour s’apercevoir qu’il ne passe pas sous silence le rôle la Révolution dans l'émancipation des Juifs. :roll:
Sauf qu'il est probable que la majorité des gens qui lisent la chronique de Lentz sur Internet où il passe sous silence le rôle de la Révolution dans l'émancipation des Juifs ne feront pas la démarche d'ouvrir ses livres pour se rendre compte qu'il n'y dit pas la même chose que ce qu'il écrit sur Internet. Il aurait donc été bien plus utile que vous en fassiez la remarque sur un forum où cette chronique avait été relayée plutôt que de vous lancer dans la critique du texte publié sur le site marocain dont tout le monde savait très bien que c'était du n'importe quoi.
Drouet cyril a écrit :Je me suis déjà exprimé là-dessus.
Comme d'habitude, vous vous êtes exprimé avec des citations. Mais avec des citations qui ne clarifiaient pas les choses, Régnault restant dans le vague sur les "différences les plus tranchantes" à faire disparaître. En plus, il s'est avéré dans la suite du débat que Régnault ne partageait pas entièrement les vues de Napoléon et qu'au contraire, il avait participé à la résistance du Conseil d'Etat pour maintenir certains acquis de la Révolution auxquels il avait été partie prenante.
Et comme vous vous refusez à préciser si vous n'étiez pas conscient de cela au moment où vous avez fait cette citation ou si vous avez simplement oublié de le signaler ou enfin si vous l'avez fait délibérément, vous réfugier derrière le fait que vous vous êtes déjà exprimé là-dessus ressemble à une échappatoire plutôt maladroite.
Drouet cyril a écrit : Oui, je pense que Lentz commet une erreur en mettant le mot dans la bouche de l’Empereur, mais il n’en commet pas en parlant de volonté d’assimilation quand il aborde la politique napoléonienne vis-à-vis des Juifs.
Le terme employé par Napoléon est "régénération" que Léon Poliakov traduit par "déjudéisation", ce qui me paraît plus proche de ce à quoi Napoléon et consorts voulaient aboutir que le terme d'assimilation. Employer le terme d'assimilation plutôt que celui de "régénération" donne l'impression que les préjugés à l'égard des Juifs étaient fondés et qu'une élimination des différences était nécessaire. Le seul problème réel clairement identifié qu'il fallait résoudre était le problème de l'usure, mais comme l'expliquait le préfet du Mont-Tonnerre "il n'y a de pires Juifs, à Mayence, que certains Chrétiens."
Drouet cyril a écrit : Peut-être parce que vous adorez la contradiction pour la contradiction tout en ne supportant pas d'être contredit ? Juste une hypothèse... :lol:
C'est amusant que vous fassiez cette réflexion, vous qui êtes anti-napoléonien avec les napoléoniens, et napoléonien avec ceux que vous considérez comme des anti-napoléoniens. :fou:
Et jusqu'à présent, on ne peut pas dire que ni vous ni Cipriani n'avez apporté des arguments pour contredire ce que j'ai dit.
Drouet cyril a écrit : C’est juste une question de rigueur sur des points qui doivent obligatoirement attirer l’attention. Un historien non spécialiste de la période napoléonienne écrit que Napoléon avait la volonté de priver les Juifs dans leur ensemble de leurs droits civiques, et vous dites amen. Quelle misère…
Comme il fallait s'y attendre, vous ne tenez aucun compte de ce que j'ai écrit et qui relativise l'importance de cette exonération des Juifs non-propriétaires d'une mesure qui de toute façon n'a pas été appliquée.
Drouet cyril a écrit : Après Frédéric Staps, l'anti-napoléonien primaire
Là, vous essayez de rivaliser de mauvaise foi avec Joker. :(
Drouet cyril a écrit :Votre explication qui suit et à laquelle il est inutile de donner de l'importance n'a aucun sens.
Ok, vous n'êtes pas capable de vous rendre compte qu'il y a un conflit d'intérêt. Sans doute n'avez-vous jamais été confronté au dilemme de devoir choisir entre dire la vérité et servir les intérêts de votre employeur ?
Drouet cyril a écrit : Si, si ; comme je connais bien votre habilité à la pirouette plus ou moins maîtrisée. :bravo:
Il ne s'agit nullement d'une pirouette. Le texte sur lequel réagissait Thierry Lentz ne valait même pas la peine qu'on s'y attarde, surtout pour le faire avec tant de maladresse et d'animosité.
Drouet cyril a écrit :Je ne sais pas ce que pense Cipriani, mais j’ai effectivement un peu de mal avec les hors-sujets systématiques qui font partir une discussion dans tous les sens et la rende très vite illisible (manière habituelle de noyer le poisson…). J’en commets moi-même, et souvent en conséquence il m’arrive d’ouvrir de nouveaux fils de discussion.
Dans le cas présent, c'est en fait Cipriani qui a commencé avec son allusion maladroite et intempestive à Claude Ribbe qui n'avait rien à faire dans ce sujet, mais c'est un peu obsessionnel chez lui de faire des amalgames qui ne servent à rien qu'à empoisonner le débat. :(
Quant à votre technique qui consiste à ouvrir un nouveau fil chaque fois que quelqu'un fait allusion à autre chose, ce n'est pas vraiment une bonne solution car on se retrouve avec un tas de fils dont on ne comprend pas l'origine et qui se terminent aussitôt commencé.
De toute façon, c'est une technique que vous ne pouvez guère utiliser pour contrer mon habitude des "hors-sujets", car généralement, ce que vous considérez comme hors-sujet dans ce que j'écris sont des allusions à d'autres périodes de l'histoire que l'histoire napoléonienne.
Drouet cyril a écrit :Restez à votre place « Frédéric Staps » ! vous ne connaissez rien à rien sur l’état de mes connaissances sur les autres périodes.
Inutile de vous sentir vexé par ma remarque. Vous avez d'énormes connaissances sur la période napoléonienne. Il est impossible que vous puissiez avoir les mêmes connaissances sur les autres périodes.
Drouet cyril a écrit :BRH sors de ce corps !!! :lol:
Ne me faites pas croire que vous n'avez pas une certaine opinion de vous-même.
Drouet cyril a écrit :Elle est pourtant symptomatique de la médiocrité de vos connaissances sur la période impériale. :diable:
Ça, c'est vraiment le propos stupide et grossier indigne de quelqu'un de votre intelligence. Comment pouvez-vous vous abaisser à ce point ? :cry:
Drouet cyril a écrit :Tout dépend de quelle pensée vous voulez parler. Les pistes formulées dans la missive du 6 mars 1806 (et auxquelles s’est opposé le Conseil d’Etat) sont une chose, la suite en est une autre.
Vous avez cité des textes de Régnault pour expliquer ce qu'était l'intégration ou l'assimilation des Juifs telles que les concevait Napoléon, sans préciser qu'il pouvait y avoir des divergences de vue entre lui et Régnault.
Drouet cyril a écrit : Le mentaliste est de retour ! :bravo:
Je voulais vous laisser le bénéfice du doute sur les raisons pour lesquelles vous n'aviez pas précisé que Régnault ne partageait pas entièrement les vues de Napoléon, mais apparemment vous préférez passer pour quelqu'un qui avait tu cette information en connaissance de cause plutôt que d'admettre que cela vous avait échappé.
Drouet cyril a écrit :Ainsi parlait la Blanche Colombe Frédéric Staps. :paix: :lol: :lol: :lol:
Vous préférez peut-être plutôt crever que de revenir à une conversation sur des bases plus apaisées ? :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 27 mars 2019 23:42

Quelle bouillie...

Allez je vous laisse continuer seul.
Si par hasard ce fil revenait à l'histoire, peut être que j'y reviendrais. Peut être...
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