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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 27 mars 2019 23:55

Drouet cyril a écrit : Oui, je pense que Lentz commet une erreur en mettant le mot dans la bouche de l’Empereur, mais il n’en commet pas en parlant de volonté d’assimilation quand il aborde la politique napoléonienne vis-à-vis des Juifs.
Je partage pleinement votre point de vue ;)
Drouet cyril a écrit :
Peut-être parce que vous adorez la contradiction pour la contradiction tout en ne supportant pas d'être contredit ? Juste une hypothèse...
Cela ne surprendra pas notre ami Staps, mais je soutiens exactement la même hypothèse :lol:
Drouet cyril a écrit : Je ne sais pas ce que pense Cipriani, mais j’ai effectivement un peu de mal avec les hors-sujets systématiques qui font partir une discussion dans tous les sens et la rende très vite illisible
La même chose que vous mon colonel ! :D

Mais hélas, Staps bien que fréquentant des forums consacrés à Napoléon, soutient qu'il a parfaitement le droit d'y évoquer d'autres périodes de l'Histoire mondiale.... :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 28 mars 2019 0:08

Frédéric Staps a écrit : Dans le cas présent, c'est en fait Cipriani qui a commencé avec son allusion maladroite et intempestive à Claude Ribbe qui n'avait rien à faire dans ce sujet, mais c'est un peu obsessionnel chez lui de faire des amalgames qui ne servent à rien qu'à empoisonner le débat.
Quelle suffisance.... :shock:

Mais je dois vous rendre justice : vous faites toujours tout pour clarifier, circonscrire, et écourter les débats :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 28 mars 2019 21:16

Drouet cyril a écrit : Allez je vous laisse continuer seul.
Si par hasard ce fil revenait à l'histoire, peut être que j'y reviendrais. Peut être...
Je me demande vraiment pourquoi vous venez encore sur ce forum puisque vous en arrivez désormais à peu près à cela à chaque ... (Je ne sais pas trop quel terme utiliser, car le terme "échange" ou "conversation" ne convient manifestement pas) "joute" (?).
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 29 mars 2019 0:16

Frédéric Staps a écrit : (Je ne sais pas trop quel terme utiliser, car le terme "échange" ou "conversation" ne convient manifestement pas) "joute" (?).
Reconnaissez qu'en matière de "joutes" verbales, vous n'êtes pas le dernier... Je me souviens notamment, sur le forum d'Albert M, de débats byzantins qui vous opposaient à Joker et qui s'éternisaient jusqu'à pas d'heure :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 29 mars 2019 0:26

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Ah.... et ne serait-ce pas à cette occasion que vous aviez croisé Jean Tulard dans les toilettes ? :fou:
Vous confondez avec quelqu'un d'autre dont je tairai le nom et qui en avait profité pour colporter la rumeur que Tulard ne se lavait pas les mains après être passé aux toilettes.
Bien entendu que ce n'était pas vous... Mais comme vous évoquiez votre passage aux toilettes, l'occasion était trop belle :lol:
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Ah bon.... mais vous n'hésitez pourtant pas à me rappeler à l'ordre régulièrement, par un tonitruant "vous savez lire ?" :shock:
J'ai essayé de retrouver le contexte dans lequel j'aurais employé un tonitruant tonitruant "vous savez lire ?" et tout ce que j'ai trouvé, c'est ceci.
Frédéric Staps a écrit :Apparemment, vous ne savez pas lire.

Ce qui est bien moins tonitruant que ce que vous affirmez et moins tonitruant que l'affirmation agressive et fausse à laquelle je répondais.
c'est surtout très méprisant et condescendant... :shock:
Frédéric Staps a écrit : Vous et Cyril Drouet donnez à cet échange une tournure inutilement polémique, en multipliant les remarques malveillantes et en essayant l'un et l'autre de démontrer que j'ai tort, quoi que j'écrive et puis ensuite, vous venez vous plaindre que cette conversation s'éternise et que je vous rabaisserais.
Je suis d'accord avec vous pour déplorer que cet échange ai pris une tournure polémique... Mais sincèrement, le rôle de victime vous va mal :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 29 mars 2019 8:27

Cipriani Franceschi a écrit : Reconnaissez qu'en matière de "joutes" verbales, vous n'êtes pas le dernier... Je me souviens notamment, sur le forum d'Albert M, de débats byzantins qui vous opposaient à Joker et qui s'éternisaient jusqu'à pas d'heure :shock:
Je ne suis pas le dernier, mais surtout je ne suis pas le plus maladroit. :diable:

Avec Joker, il y a eu notamment la "joute" où j'avais dit (par pure provocation sur un forum napoléonien :diable: ) que quand j'étais allé aux Invalides, ce n'était pas pour voir le tombeau de Napoléon, mais pour voir les plans-relief, ce qui avait été pour Joker l'occasion d'essayer d'ironiser bêtement sur mon intérêt pour des choses bizarres, sans même avoir compris de quoi je parlais. Ensuite, il avait dû finir par reconnaître avec un peu de honte sa bévue. Cependant, loin d'avoir le bon sens d'en rester là, il a voulu continuer à se moquer, ce qui était absolument ridicule de sa part et ne pouvait provoquer qu'une discussion stérile qu'il a prolongé inutilement parce qu'il voulait absolument avoir le dernier mot, ce qui était impossible. Et par la suite, il est allé pleurnicher sur le forum perdu pour se plaindre que je l'aurais maltraité.

Image

Le fil actuel souffre un peu du même problème. Vous campez sur vos positions de départ, malgré le fait que ces positions sont devenues difficilement tenables puisque vous avez dû concéder que Napoléon avait des préjugés hostiles aux Juifs et que le décret infâme était discriminatoire. Pour pouvoir toutefois continuer à contester quelque chose et affirmer que c'est moi qui ai tort, vous êtes obligé de me prêter des choses que je n'ai pas dites. :(
Cipriani Franceschi a écrit :Je suis d'accord avec vous pour déplorer que cet échange ai pris une tournure polémique... Mais sincèrement, le rôle de victime vous va mal :shock:
Désolé de ne pas me comporter en victime consentante. :diable:
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Message par Cipriani Franceschi » 31 mars 2019 0:07

Frédéric Staps a écrit : Avec Joker, il y a eu notamment la "joute" où j'avais dit que quand j'étais allé aux Invalides, ce n'était pas pour voir le tombeau de Napoléon, mais pour voir les plans-relief, ce qui avait été pour Joker l'occasion d'essayer d'ironiser bêtement sur mon intérêt pour des choses bizarres, sans même avoir compris de quoi je parlais. Ensuite, il avait dû finir par reconnaître avec un peu de honte sa bévue. Cependant, loin d'avoir le bon sens d'en rester là, il a voulu continuer à se moquer, ce qui était absolument ridicule de sa part et ne pouvait provoquer qu'une discussion stérile qu'il a prolongé inutilement parce qu'il voulait absolument avoir le dernier mot, ce qui était impossible.
Je me souviens bien de cette "joute", c'était une querelle d'ego... Mais oui, Joker - en ne reconnaissant pas tout simplement qu'il ne connaissait pas l'existence de ces fameux plans-relief - s'était royalement pris les pieds dans le tapis :D
Frédéric Staps a écrit : Le fil actuel souffre un peu du même problème. Vous campez sur vos positions de départ, malgré le fait que ces positions sont devenues difficilement tenables puisque vous avez dû concéder que Napoléon avait des préjugés hostiles aux Juifs et que le décret infâme était discriminatoire.
Mais non... ce qui compte, c'est le résultat de sa politique sur le long terme ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 31 mars 2019 9:47

Cipriani Franceschi a écrit :
31 mars 2019 0:07
Mais non... ce qui compte, c'est le résultat de sa politique sur le long terme ;)
Sur le long terme, on est très loin de l'affirmation de Thierry Lentz :
Thierry Lentz a écrit :Mais la spécificité de la démarche napoléonienne fut [...] de régler, une bonne fois pour toute [...] tout ce qui touchait à l’émancipation et à l’intégration.
L'affaire Dreyfus a montré que l'intégration était loin de régler le problème de l'antisémitisme. C'est d'ailleurs la leçon qu'en a tirée Theodor Herzl puisque c'est à cet épisode qu'il fait remonter son projet de constitution d'un « abri permanent pour le peuple juif », à la base du sionisme.

Quant à l'émancipation dans les autres pays européens qui est la contribution principale de Napoléon à l'émancipation des Juifs, le fait qu'elle se soit faite dans un contexte d'occupation ou de domination françaises a eu l'effet pervers d'associer résistance à Napoléon et antisémitisme.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 31 mars 2019 21:37

Frédéric Staps a écrit :
27 mars 2019 7:35
L'affaire Dreyfus a montré que l'intégration était loin de régler le problème de l'antisémitisme.
Mais... encore une fois, le but de la politique napoléonienne n'était pas d'éradiquer l'antisémitisme, mais d'en faire des citoyens français à part entière, ce qui fut fait :shock:

A terme, les juifs bénéficièrent des mêmes droits et des mêmes devoirs, Napoléon n'est pas responsable à lui seul de l'antisémitisme qui vient du fonds des âges :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 31 mars 2019 22:16

Cipriani Franceschi a écrit :
31 mars 2019 21:37
Mais... encore une fois, le but de la politique napoléonienne n'était pas d'éradiquer l'antisémitisme, mais d'en faire des citoyens français à part entière, ce qui fut fait :shock:
C'était déjà fait avant l'arrivée de Napoléon. Quant à l'idée que la politique napoléonienne aurait pu avoir pour but d'éradiquer l'antisémitisme, il aurait fallu pour cela qu'il soit conscient du problème, ce qui n'était pas le cas puisqu'il partageait un certain nombre de préjugés antisémites qui ont inspiré en partie sa politique. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
31 mars 2019 21:37
A terme, les juifs bénéficièrent des mêmes droits et des mêmes devoirs, Napoléon n'est pas responsable à lui seul de l'antisémitisme qui vient du fonds des âges
Je n'ai pas dit que Napoléon était responsable de l'antisémitisme.
Voici ce qu'en dit Jacques-Olivier Boudon dans son livre Napoléon et les cultes :
Napoléon Bonaparte connaît mal le judaïsme, ou, pour mieux dire, il partage à l'égard des juifs des sentiments mêlés, qu'il doit à son héritage catholique et méditerranéen et à son imprégnation par la philosophie des Lumières. Il n'est sans doute pas exempt d'un antijudaïsme qui repose essentiellement sur une méconnaissance des rites propres à cette religion, et surtout sur une aversion à l'encontre du prêt à intérêt. Ce sont d'abord les usuriers qu'il voit dans la personne des juifs, même si la grande majorité des juifs de France et d'Allemagne ne pratiquent pas le commerce de l'argent au début du XIXe siècle.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 01 avr. 2019 6:59

Frédéric Staps a écrit :
31 mars 2019 22:16
Voici ce qu'en dit Jacques-Olivier Boudon dans son livre Napoléon et les cultes :
Napoléon Bonaparte connaît mal le judaïsme, ou, pour mieux dire, il partage à l'égard des juifs des sentiments mêlés, qu'il doit à son héritage catholique et méditerranéen et à son imprégnation par la philosophie des Lumières. Il n'est sans doute pas exempt d'un antijudaïsme qui repose essentiellement sur une méconnaissance des rites propres à cette religion, et surtout sur une aversion à l'encontre du prêt à intérêt. Ce sont d'abord les usuriers qu'il voit dans la personne des juifs, même si la grande majorité des juifs de France et d'Allemagne ne pratiquent pas le commerce de l'argent au début du XIXe siècle.
Décidemment, on tourne en rond sur cette affaire.... :shock: Je vous ai déjà formulé les mêmes réponses, et vous me rétorquez les mêmes arguments ;)

L'antisémitisme serait donc un procès d'intention fait à Napoléon, quant aux mesures discriminatoires rappelons qu'elles étaient provisoires dans le temps, l'objectif à terme étant d'intégrer les israélites au sein de la "communauté nationale" comme l'on dit maintenant (on n'utilise plus les termes de patrie ou de nation, qui sont devenus quasiment des gros mots) et nous avons longuement déjà abordé ce point ;)

Par contre, ce que dit le Pr Boudon est intéressant, car il semble bien que l'usure soit un élément déclencheur important dans la décision de Napoléon d'édicter les fameux décrets de 1808, ce qui tendrait à prouver que ses préjugés sur les juifs et l'usure y ont joué un rôle non négligeable, alors que la majorité des juifs ne pratiquaient pas l'usure :shock:

Mais si la Révolution avait donné les mêmes droits aux juifs - et là-dessus rappelons que Napoléon était bien un fils de la Révolution puisqu'il été souligné ici son action émancipatrice des juifs d'Europe - (en cela, on peut reprocher à Lentz d'occulter la Révolution, mais je ne crois guère à cette histoire de travestissement de la réalité des faits dans un but de promotion de l'œuvre de Napoléon par la Fondation éponyme, cela relève à mon sens encore une fois du mauvais procès, voire de la diffamation) il revint à Napoléon de fixer le cadre, à travers notamment des interlocuteurs comme le Consistoire, de la vie sociale des juifs en France, et de l'exercice de leur culte :salut:

si vous n'avez plus rien à ajouter, nous pouvons donc clore (enfin) ce (très long) sujet :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 01 avr. 2019 8:06

Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
Décidemment, on tourne en rond sur cette affaire.... :shock: Je vous ai déjà formulé les mêmes réponses, et vous me rétorquez les mêmes arguments ;)
Si vous faites toujours les mêmes réponses, je ne vous rétorque pas avec les mêmes arguments.
C'est la première fois que je peux citer un extrait du livre de Jacques-Olivier Boudon puisque c'est seulement avant-hier que je l'ai trouvé dans une bibliothèque.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
L'antisémitisme serait donc un procès d'intention fait à Napoléon
L'antisémitisme est un terme général qui désigne l'hostilité à l'égard des Juifs. Le terme a été inventé par quelqu'un qui se revendiquait comme antisémite à la fin du 19e siècle. On pourrait donc contester son usage à propos de Napoléon, mais en même temps, ça ne fait pas grande différence de dire que Napoléon avait des préjugés hostiles aux Juifs ou qu'il avait des préjugés antisémites. Il est clair toutefois que Napoléon n'a jamais été un antisémite affirmé comme Edouard Drumont. Comme l'explique Jacques-Olivier Boudon, les préjugés de Napoléon reposent d'abord sur une méconnaissance du judaïsme. Cette même méconnaissance a d'ailleurs pu jouer dans l'autre sens. Quand Napoléon rencontre pour la première fois de sa vie une communauté juive à Ancône où les Juifs, confinés dans le ghetto, étaient obligés de porter des bonnets jaunes et des brassards avec l'étoile de David, il ordonne à ses soldats de les leur enlever et de les remplacer par la cocarde tricolore.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
quant aux mesures discriminatoires rappelons qu'elles étaient provisoires dans le temps
Il est difficile de savoir ce qu'aurait fait Napoléon en 1818 s'il avait toujours été au pouvoir.
Se serait-il abstenu de les proroger comme l'a fait Louis XVIII ou les aurait-il renouvelées ? Nul ne peut répondre à cette question.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
l'objectif à terme étant d'intégrer les israélites au sein de la "communauté nationale" comme l'on dit maintenant (on n'utilise plus les termes de patrie ou de nation, qui sont devenus quasiment des gros mots) et nous avons longuement déjà abordé ce point ;)
Malgré le fait que ce point ait été longuement abordé, vous persistez à parler d'intégration quand Napoléon parlait de régénération. Quant à votre digression sur le caractère "politiquement correct" des termes "communauté nationale", elle est tout à fait superflue et en totale contradiction avec votre injonction à ne pas examiner l'histoire avec des lunettes du 21e siècle, puisqu'il s'agit d'un thème obsessionnelle qui revient régulièrement chez certains de nos contemporains, nostalgiques de la glorieuse et mythique époque où l'on partait à la guerre la fleur au fusil. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
Par contre, ce que dit le Pr Boudon est intéressant
Malgré cela, vous voulez clore régulièrement ce débat tout en le relançant en permanence avec les mêmes réponses. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
car il semble bien que l'usure soit un élément déclencheur important dans la décision de Napoléon d'édicter les fameux décrets de 1808, ce qui tendrait à prouver que ses préjugés sur les juifs et l'usure y ont joué un rôle non négligeable, alors que la majorité des juifs ne pratiquaient pas l'usure :shock:
Je ne sais pas ce qu'il faut vous répondre. Si je vous demande si vous suivez attentivement cet échange, vous allez sûrement le prendre mal et considérer que c'est un propos méprisant, mais il est quand même surprenant que vous découvriez seulement maintenant le rôle central joué par l'association des Juifs à l'usure dans la vision de Napoléon, alors que c'est quelque chose qui a déjà été dit à maintes reprises dans cet échange. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
Mais si la Révolution avait donné les mêmes droits aux juifs - et là-dessus rappelons que Napoléon était bien un fils de la Révolution puisqu'il été souligné ici son action émancipatrice des juifs d'Europe
Si je vous rappelle que Louis XVI avait chargé Malesherbes de réaliser cette émancipation et que le projet n'avait pas eu le temps d'aboutir avant la Révolution, allez-vous me répondre que Louis XVI était le père de la Révolution ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
en cela, on peut reprocher à Lentz d'occulter la Révolution, mais je ne crois guère à cette histoire de travestissement de la réalité des faits dans un but de promotion de l'œuvre de Napoléon par la Fondation éponyme, cela relève à mon sens encore une fois du mauvais procès, voire de la diffamation
C'est pourtant vous qui avez suggéré cette explication en indiquant qu'il était directeur de la Fondation Napoléon et non du club des amis de Robespierre.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 6:59
il revint à Napoléon de fixer le cadre, à travers notamment des interlocuteurs comme le Consistoire, de la vie sociale des juifs en France, et de l'exercice de leur culte
Il s'agit de la création d'un organe dont le but était de permettre à l'Etat d'avoir un contrôle sur le culte juif, comme il en avait un sur le culte catholique ou le culte protestant. Il ne s'agit donc pas d'une mesure d'émancipation, mais au contraire d'une mesure de subordination des religions à l'égard de l'Etat, afin qu'il puisse faire de ces religions un instrument de contrôle social.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 01 avr. 2019 21:12

"Malgré cela, vous voulez clore régulièrement ce débat tout en le relançant en permanence avec les mêmes réponses"

ce qui serait vraiment surprenant, c'est si je le relançais en permanence avec les mêmes questions :fou:

en tout cas, vos réponses ont un gout de 1er Avril :D

en plus, vous déformez allègrement mes propos, mais je commence à être habitué... :shock:

Je reviendrai (peut-être) ici avec des extraits d'un texte que j'ai trouvé concernant Napoléon et les juifs :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 01 avr. 2019 22:01

Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 21:12
en plus, vous déformez allègrement mes propos, mais je commence à être habitué... :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Lentz aurait donc dû écrire "L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE LA REVOLUTION ET DE L’EMPIRE". Cela aurait déjà été plus correct.
C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre :fou:
Où est la déformation ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 02 avr. 2019 19:43

Cipriani Franceschi a écrit :
01 avr. 2019 21:12
ce qui serait vraiment surprenant, c'est si je le relançais en permanence avec les mêmes questions :fou:
Il est normal de reposer les mêmes questions quand on ne reçoit pas de réponse. :(
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