Les Juifs à l'époque de Napoléon

[Frédéric Staps]

Mais vous faites fi du caractère provisoire des décrets de Napoléon (dix ans)

Cela ne change rien au fait qu'aussi bien Thierry Lentz qu'Eric Zemmour considèrent que des mesures discriminatoires peuvent avoir des effets positifs pour les populations discriminées. Soit ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils écrivent, soit ils ne croient pas un instant ce qu'ils disent mais utilisent quand même cet argument pour justifier des discriminations qu'ils n'arrivent pas à justifier autrement.

le but principal de cette politique étant à terme de les agréger dans la société française....

Non, le but de cette politique était de donner satisfaction à une partie de la population française qui restait profondément hostile aux juifs.

Pour ma part, je fais mien les propos ci-dessous de Thierry Lentz

Le texte de Lentz comporte d'autres passages problématiques.
Le titre lui-même - L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE L’EMPIRE - est déjà contestable.
Il suffit de lire ce qu'écrivait Lilly Marcou pour se rendre compte qu'il s'agit d'une déformation de la réalité.

l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de Révolution

Lentz aurait donc dû écrire "L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE LA REVOLUTION ET DE L’EMPIRE". Cela aurait déjà été plus correct.
Un autre point sur lequel il sort de son rôle d'historien pour émettre un jugement personnel, c'est quand il écrit "par la centralisation (qui était alors indispensable)".

[Cipriani Franceschi]

Cela ne change rien au fait qu'aussi bien Thierry Lentz qu'Eric Zemmour considèrent que des mesures discriminatoires peuvent avoir des effets positifs pour les populations discriminées. Soit ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils écrivent, soit ils ne croient pas un instant ce qu'ils disent mais utilisent quand même cet argument pour justifier des discriminations qu'ils n'arrivent pas à justifier autrement.

Navré d'employer cette expression, mais pour moi vos propos relèvent de la "masturbation intellectuelle".... Au reste (et laissons de coté Zemmour et ses "effets positifs") à aucun moment dans les deux textes que j'ai rapportés ici Lentz n'emploie le terme "discrimination", il parle "d'injustices" envers les juifs, ce qui n'est pas exactement la même chose

Non, le but de cette politique était de donner satisfaction à une partie de la population française qui restait profondément hostile aux juifs.

C'est un fait indéniable, mais dans l'esprit de Napoléon il s'agissait de résoudre un problème touchant à l'ordre public, ce qui fut fait, fusse au prix de certaines "injustices" provisoires, et son but ultime était bien d'intégrer les juifs au sein de la Nation française, laquelle d'ailleurs, comme il a été dit précédemment, était largement à la pointe de ce combat dans l'Europe de cette époque

Vous devriez plutôt vous rallier à la position de Lilly Marcou : "Au titre de bilan, on peut souligner et rappeler que, malgré certaines notes discriminatoires, qui firent alors et depuis beaucoup de bruit, l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de la Révolution. »


Mais inutile d'espérer vous faire changer d'avis, puisque vous exprimez un point de vue militant

Lentz aurait donc dû écrire "L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE LA REVOLUTION ET DE L’EMPIRE". Cela aurait déjà été plus correct.

C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre

Un autre point sur lequel il sort de son rôle d'historien pour émettre un jugement personnel, c'est quand il écrit "par la centralisation (qui était alors indispensable)".

Alors là.... Je serais curieux de savoir comment vous démontrer que Lentz sort du cadre.... Vous devriez vous en expliquer avec lui !

Et sur le fond.... Vous auriez préféré que Napoléon fût fédéraliste ? à une époque où quasiment toute l'Europe était liguée contre la France révolutionnaire....

[Frédéric Staps]

Navré d'employer cette expression, mais pour moi vos propos relèvent de la "masturbation intellectuelle"...

C'est sans doute que vous considérez que l'analyse critique des documents historiques relève de la masturbation intellectuelle. Ce n'est heureusement pas une opinion partagée par les historiens de formation universitaire qui considère plutôt que cette analyse critique est indispensable à la compréhension de l'histoire.

Au reste (et laissons de coté Zemmour et ses "effets positifs") à aucun moment dans les deux textes que j'ai rapportés ici Lentz n'emploie le terme "discrimination", il parle "d'injustices" envers les juifs, ce qui n'est pas exactement la même chose

Ces injustices proviennent du fait qu'il s'agit de mesures discriminatoires. L'interdiction faite aux juifs parce qu'ils sont juifs de payer un remplaçant est très clairement une mesure discriminatoire. Le système des remplaçants mis en place en 1804 était d'ailleurs déjà en soi problématique puisqu'il permettait aux plus riches de déroger à la conscription qui aurait dû s'appliquer de la même manière à tous les Français.

C'est un fait indéniable

Vous êtes bien obligé de reconnaître que ce que j'ai écrit est juste, mais en même temps, vous voulez quand même continuer à argumenter pour dire que j'ai tort.

mais dans l'esprit de Napoléon il s'agissait de résoudre un problème touchant à l'ordre public, ce qui fut fait, fusse au prix de certaines "injustices" provisoires

Vous pourrez répéter tant que vous voudrez que Napoléon avait pour but de résoudre un problème en adoptant ces mesures discriminatoires, cela ne démontrera pas que ce sont ces mesures injustes qui ont eu un effet positif comme l'affirme Thierry Lentz sans apporter le moindre élément qui confirme son affirmation.

et son but ultime était bien d'intégrer les juifs au sein de la Nation française

Vous écrivez que Thierry Lentz ne parle nulle part de discrimination (ce qui n'a en soi pas beaucoup d'importance puisqu'il emploie le terme d'injustice qui provient de cette discrimination), mais vous ne prêtez aucune attention au fait que Napoléon n'emploie jamais le terme d'intégration, tout en répétant que son but était d'intégrer les juifs.
Quand je dis qu'intégration et régénération ne sont pas des synonymes, vous n'y prêtez aucune attention et si je demande quelles étaient ces "différences les plus tranchantes" dont parle Régnault qu'il faudrait faire disparaître, personne ne me répond.

laquelle d'ailleurs, comme il a été dit précédemment, était largement à la pointe de ce combat dans l'Europe de cette époque

En réalité, le pays qui était à la pointe dans ce domaine, c'était les Provinces-Unies qui avaient accueilli de nombreux juifs dès le XVIIe siècle.

Aux yeux des Juifs qui vivaient jusqu'alors sous l'oppression économique et politique de l'Europe orientale et de la Pologne en particulier, les Provinces-Unies et la ville d'Amsterdam représentent un tout autre alléchant cadre de vie. Quant aux Juifs originaires de Turquie ou d'Afrique du nord, les Provinces-Unies deviennent pour eux l'endroit où peuvent être réunis les fonds nécessaires à l'imprimerie de livres saints, ainsi qu'au financement de yeshivot. Les Provinces-Unies sont vus aussi comme le lieu privilégié des échanges d'idées entre judaïsme séfarade et judaïsme ashkénaze. Pour les Juifs, les Provinces-Unies est le pays où l'on circule et vit sans craintes, et où les Juifs peuvent se sentir chez eux ; d'où l'appellation donnée à la ville d'Amsterdam par certains de "petite Jérusalem".

Vous devriez plutôt vous rallier à la position de Lilly Marcou : "Au titre de bilan, on peut souligner et rappeler que, malgré certaines notes discriminatoires, qui firent alors et depuis beaucoup de bruit, l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de la Révolution. »

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est ce même extrait que je cite pour mettre en lumière le fait que Thierry Lentz pratique la désinformation quand il écrit que l'intégration des juifs est un héritage de l'empire. Or vous trouvez moyen de contester aussi cette remarque. S'il y a quelqu'un qui devrait se rallier à la position de Lilly Marcou, c'est donc plutôt vous que moi.

Mais inutile d'espérer vous faire changer d'avis, puisque vous exprimez un point de vue militant

Le seul point de vue militant exprimé ici, c'est le vôtre. Le point de vue d'un "militant napoléonien". C'est-à-dire le point de vue de quelqu'un qui est bien obligé de reconnaître que certains des propos de Napoléon sont marqués par un point de vue hostile aux juifs que l'on peut qualifier d'antisémite.

Difficile d'arriver à une autre conclusion après avoir lu les dernières citations postées par Cyril Drouet.

Difficile effectivement de ne pas parler d'antisémitisme.... Mais à sa décharge, la pensée de Napoléon s'inscrivait dans les préjugés raciaux de l'époque

Lentz aurait donc dû écrire "L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE LA REVOLUTION ET DE L’EMPIRE". Cela aurait déjà été plus correct.

Le point de vue également de quelqu'un qui reconnaît que les mesures prises à l'égard des juifs sont injustes.

C'est un fait indéniable

Mais qui veut en fait "me clouer le bec" en citant un texte d'une qualité historique discutable.

Pour vous clouer le bec, citons Thierry Lentz qui vient justement de publier une chronique sur la politique de Napoléon envers les juifs

Cette volonté de me clouer le bec relève-t-elle simplement du fait que vous avez beaucoup de mal à reconnaître que vous vous trompez ?
Ou bien s'agit-il d'une démarche comparable à celle de l'actuel gouvernement polonais qui a adopté récemment une loi qui "prévoit d'engager des poursuites contre ceux qui évoqueraient publiquement la responsabilité ou la coresponsabilité de Polonais dans les crimes du IIIe Reich" afin de faire taire entre autres l'historien Jan Gross, auteur du livre Les Voisins, Un Massacre de Juifs en Pologne, 10 juillet 1941 ?

C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre

Le fait d'être salarié de la Fondation Napoléon autoriserait-il à déformer la réalité historique à des fins de propagande en faveur du personnage historique dont l'employeur de Mr Lentz veut faire la promotion ? Voilà une bien curieuse conception du travail historique.
Quant à Robespierre, il n'est qu'un des députés de l'Assemblée constituante à s'être prononcé en faveur de l'émancipation des juifs. Mirabeau, l'abbé Grégoire, Duport, Barnave et le comte de Clermont-Tonnerre y ont également contribué.

Alors là.... Je serais curieux de savoir comment vous démontrer que Lentz sort du cadre.... Vous devriez vous en expliquer avec lui !

C'est la parenthèse où il affirme que la centralisation était "indispensable" qui pose problème.

Et sur le fond.... Vous auriez préféré que Napoléon fût fédéraliste ? à une époque où quasiment toute l'Europe était liguée contre la France révolutionnaire....

Je n'ai pas d'avis sur la question. L'ajout de cette parenthèse qui relève de la prise de position politique et du jugement de valeur n'était tout simplement pas "indispensable".

[Cipriani Franceschi]

Ces injustices proviennent du fait qu'il s'agit de mesures discriminatoires. L'interdiction faite aux juifs parce qu'ils sont juifs de payer un remplaçant est très clairement une mesure discriminatoire. Le système des remplaçants mis en place en 1804 était d'ailleurs déjà en soi problématique puisqu'il permettait aux plus riches de déroger à la conscription qui aurait dû s'appliquer de la même manière à tous les Français.

Bien entendu que c'est discriminant, mais encore une fois il s'agissait de les intégrer, fusse à marche forcée, dans la Nation française

Vous êtes bien obligé de reconnaître que ce que j'ai écrit est juste, mais en même temps, vous voulez quand même continuer à argumenter pour dire que j'ai tort

et pourquoi devrais-je admettre que vous avez toujours raison ? uniquement parce que vous l'affirmez ?

Vous pourrez répéter tant que vous voudrez que Napoléon avait pour but de résoudre un problème en adoptant ces mesures discriminatoires, cela ne démontrera pas que ce sont ces mesures injustes qui ont eu un effet positif comme l'affirme Thierry Lentz sans apporter le moindre élément qui confirme son affirmation.

et vous, vous pourrez répéter à satiété cette phrase, vous ne parviendrez pas à me convaincre de la pertinence de vos propos

En réalité, le pays qui était à la pointe dans ce domaine, c'était les Provinces-Unies qui avaient accueilli de nombreux juifs dès le XVIIe siècle.

Bah oui voilà, la "petite Jérusalem"... en gros, ils vivaient entre eux

Cela porte un nom : le communautarisme.... ce n'est pas le modèle d'intégration à la française

Cette discussion stérile est close en ce qui me concerne

[Drouet cyril]

les amener par-là au même degré de civilisation

En quoi les juifs dont était issu un philosophe de l'importance de Spinoza avaient-ils besoin d'être amenés au "même degré de civilisation" que les Français ?

Le même Regnaud de Saint Jean d'Angély écrivait le 21 mai 1806 :
"Notre pensée n’est pas de faire renaître ou de prolonger l’abaissement où ils ont été longtemps réduits ; mais de les exciter, de les instruire à en sortir, en abjurant l’ignorance, l’oisiveté ou les honteux trafics auxquels l’ancienne législation française et la législation actuelle de plusieurs États les avaient condamnés
[...]
Nous désirons consulter les premiers d’entre les juifs sur les moyens de relever leurs principes et leur morale civile, sans porter atteinte à leur liberté religieuse, jusqu’aux principes et à la morale des lois et des institutions françaises, que tous les habitants de notre Empire doivent suivre et respecter"

et les fondre dans la masse en faisant disparaître, sinon les nuances, ce qui est bien difficile, du moins les différences les plus tranchantes."

Quelles sont ces "différences les plus tranchantes" qu'il fallait faire disparaître ? Quelles sont ces "habitudes communes au reste des Français" que Napoléon voulait faire contracter aux juifs ?

A mon avis, Régnault de Saint Jean d'Angély aurait été bien incapable de préciser de quoi il parlait.

Toujours le même :
"Dans plusieurs départements septentrionaux de notre Empire, des individus de la religion juive, n’exerçant aucune profession, aucune industrie utile, se livrent uniquement à l’usure"

[Frédéric Staps]

Bien entendu que c'est discriminant, mais encore une fois il s'agissait de les intégrer, fusse à marche forcée, dans la Nation française

L'interdiction faite aux juifs de payer un remplaçant ne les intègre pas dans la nation française. C'est juste discriminatoire, sans plus, pour satisfaire ceux qui haïssent les juifs parce qu'ils sont plus riches qu'eux. Cela entretient la croyance que la richesse des juifs est d'une origine malsaine, un des poncifs de l'antisémitisme.

et pourquoi devrais-je admettre que vous avez toujours raison ?

Quand vous avez raison, je le reconnais. Pourquoi vous est-il impossible d'en faire autant à mon égard ?

uniquement parce que vous l'affirmez ?

Dans le cas présent, c'est vous qui avez écrit : "C'est un fait indéniable". Pour ensuite ajouter un "mais...". Il est donc clair qu'il vous est difficile de reconnaître que vos interlocuteurs ont raison.

Bah oui voilà, la "petite Jérusalem"... en gros, ils vivaient entre eux

Cela porte un nom : le communautarisme.... ce n'est pas le modèle d'intégration à la française

Rangez-vous également sous ce vocable les Arméniens de France, les Coptes et les autres chrétiens d'Orient ainsi que les Yézidis ?

Cette discussion stérile est close en ce qui me concerne

Il vaut sans doute mieux que vous en restiez là, car, parti comme vous l'êtes, vous risquez d'en arriver à dire des choses que vous ne pensez pas.

[Frédéric Staps]

"Notre pensée n’est pas de faire renaître ou de prolonger l’abaissement où ils ont été longtemps réduits ; mais de les exciter, de les instruire à en sortir, en abjurant l’ignorance, l’oisiveté ou les honteux trafics auxquels l’ancienne législation française et la législation actuelle de plusieurs États les avaient condamnés
[...]
Nous désirons consulter les premiers d’entre les juifs sur les moyens de relever leurs principes et leur morale civile, sans porter atteinte à leur liberté religieuse, jusqu’aux principes et à la morale des lois et des institutions françaises, que tous les habitants de notre Empire doivent suivre et respecter"

Ce texte n'est pas très éloigné de l'expression de Napoléon concernant les " plus méprisables des hommes".
Pour Regnaut, les juifs ont été réduits à "l'abaissement", ils doivent abjurer "l’ignorance, l’oisiveté ou les honteux trafics". Il reconnaît certes une responsabilité de l'ancienne législation dans cet état, mais plus que de la compassion pour cette situation, il exprime un certain mépris et une condamnation morale à l'égard des juifs. C'est de l'antisémitisme soft, mais de l'antisémitisme quand même.

"Dans plusieurs départements septentrionaux de notre Empire, des individus de la religion juive, n’exerçant aucune profession, aucune industrie utile, se livrent uniquement à l’usure"

Les clichés classiques de l'antisémitisme.

Que l'on adopte une loi pour interdire l'usure en fixant par exemple un plafond au-delà duquel les taux d'intérêt sont considérés comme usuraires, ce serait sans doute une mesure salutaire. En revanche, une loi qui cible les seuls usuriers juifs, parce qu'ils sont juifs, est clairement une mesure discriminatoire et non une mesure qui favorise l'intégration.

[Cipriani Franceschi]

L'interdiction faite aux juifs de payer un remplaçant ne les intègre pas dans la nation française.

En tout cas, c'était pourtant bien le but recherché : le projet de décret élaboré par Champagny en 1807 visait à "rendre les sujets israélites vraiment français en les faisant entrer en partage de la gloire militaire, premier attribut de la nation française"
(la mesure sera assouplie ultérieurement en permettant le remplacement par un autre israélite)

Quand vous avez raison, je le reconnais. Pourquoi vous est-il impossible d'en faire autant à mon égard ?

Croyez bien que ce n'est pas une opposition de principe de ma part... Mais en l'occurrence, sur ce sujet spécifique de Napoléon et les juifs, j'estime que vous avez tort donc je ne vois pas pourquoi je devrais à toute force vous donner raison

[Frédéric Staps]

[/i] (la mesure sera assouplie ultérieurement en permettant le remplacement par un autre israélite)

Curieuse façon de les rendre "vraiment français".

Mais en l'occurrence, sur ce sujet spécifique de Napoléon et les juifs, j'estime que vous avez tort

Si j'ai tort, montrez-moi en quoi j'ai tort plutôt que de répéter que de qualifier ce débat de stérile ou de masturbation intellectuelle ou de mentionner le douteux et anachronique concept de "communautarisme".

[Drouet cyril]

Ce texte n'est pas très éloigné de l'expression de Napoléon concernant les " plus méprisables des hommes".

Certes, mais cela n'empêche pas la volonté d'intégration.

Les clichés classiques de l'antisémitisme.

Que l'on retrouve dans de nombreux rapports.

[Frédéric Staps]

Certes, mais cela n'empêche pas la volonté d'intégration.

On pourrait aussi parler de dissolution, de fusion, de disparition, d'évaporation...

Le terme employé par Napoléon est régénération.

Régnaud parle d'ignorance, d'oisiveté et de trafics honteux.

Que l'on retrouve dans de nombreux rapports.

A l'époque, on peut assumer pleinement son antisémitisme, comme on assumera pleinement son racisme dans les décennies qui suivront dans le cadre de l'expansion coloniale.
Il n'existe aucune loi qui condamne cette attitude. Très peu de personnes considèrent que ces préjugés raciaux sont un mal et encore moins un crime.

[Drouet cyril]

On pourrait aussi parler de dissolution, de fusion, de disparition, d'évaporation...

"Notre but est de concilier la croyance des Juifs avec les devoirs des Français, et de les rendre citoyens utiles"
(Napoléon à Champagny, 22 juillet 1806)

Le terme employé par Napoléon est régénération.

Exposé de la situation de l'Empire (24 août 1807) :
"[L'Empereur] a voulu régénérer les mœurs d'une portion [des Juifs] par le concours de la classe tout entière, par l'influence de l'autorité religieuse dont elle reconnaît les lois."

A l'époque, on peut assumer pleinement son antisémitisme, comme on assumera pleinement son racisme dans les décennies qui suivront dans le cadre de l'expansion coloniale.Il n'existe aucune loi qui condamne cette attitude. Très peu de personnes considèrent que ces préjugés raciaux sont un mal et encore moins un crime.

Voir les risques de pogroms en 1805 dans le Haut-Rhin.

[Cipriani Franceschi]

"Notre but est de concilier la croyance des Juifs avec les devoirs des Français, et de les rendre citoyens utiles"
(Napoléon à Champagny, 22 juillet 1806)

Exposé de la situation de l'Empire (24 août 1807) :
"[L'Empereur] a voulu régénérer les mœurs d'une portion [des Juifs] par le concours de la classe tout entière, par l'influence de l'autorité religieuse dont elle reconnaît les lois."

Bah voilà.... tout est dit en peu de mots

[Frédéric Staps]

"Notre but est de concilier la croyance des Juifs avec les devoirs des Français, et de les rendre citoyens utiles"
(Napoléon à Champagny, 22 juillet 1806)

Exposé de la situation de l'Empire (24 août 1807) :
"[L'Empereur] a voulu régénérer les mœurs d'une portion [des Juifs] par le concours de la classe tout entière, par l'influence de l'autorité religieuse dont elle reconnaît les lois."

Bah voilà.... tout est dit en peu de mots

Tout quoi ?
Il y a une erreur manifeste dans ces deux textes. Le problème n'était pas que la croyance des Juifs était difficilement conciliable avec les devoirs des Français, mais bien qu'une partie des Français restait hostile aux juifs. Ce n'était donc pas en forçant les juifs à changer que l'on pouvait favoriser leur intégration, mais plutôt en faisant en sorte que ceux qui restaient hostiles aux juifs changent.
J'ai déjà cité le cas du capitaine Dreyfus qui était parfaitement intégré au sens où vous l'entendez. Cela ne lui a cependant pas permis d'éviter de devenir une victime de l'antisémitisme. Une politique qui se fonde sur des préjugés antisémites ne peut pas faire disparaître l'antisémitisme. Elle peut au mieux postposer le problème. Cela dit, il n'y a aucune certitude qu'une autre politique aurait pu faire disparaître ce problème.

[Cipriani Franceschi]

Tout quoi ?
Il y a une erreur manifeste dans ces deux textes. Le problème n'était pas que la croyance des Juifs était difficilement conciliable avec les devoirs des Français, mais bien qu'une partie des Français restait hostile aux juifs. Ce n'était donc pas en forçant les juifs à changer que l'on pouvait favoriser leur intégration, mais plutôt en faisant en sorte que ceux qui restaient hostiles aux juifs changent.

Certes, mais pour Napoléon il s'agissait que les juifs se plient "aux devoirs des Français"... il n'était pas question à cette époque de lutter contre les préjugés raciaux ou antisémites des Français

Vous le disiez d'ailleurs vous-même : "A l'époque, on peut assumer pleinement son antisémitisme, comme on assumera pleinement son racisme dans les décennies qui suivront dans le cadre de l'expansion coloniale"