Cipriani Franceschi a écrit :
Navré d'employer cette expression, mais pour moi vos propos relèvent de la "masturbation intellectuelle"...
C'est sans doute que vous considérez que l'analyse critique des documents historiques relève de la masturbation intellectuelle. Ce n'est heureusement pas une opinion partagée par les historiens de formation universitaire qui considère plutôt que cette analyse critique est indispensable à la compréhension de l'histoire.
Cipriani Franceschi a écrit :
Au reste (et laissons de coté Zemmour et ses "effets positifs") à aucun moment dans les deux textes que j'ai rapportés ici Lentz n'emploie le terme "discrimination", il parle "d'injustices" envers les juifs, ce qui n'est pas exactement la même chose
Ces injustices proviennent du fait qu'il s'agit de mesures discriminatoires. L'interdiction faite aux juifs parce qu'ils sont juifs de payer un remplaçant est très clairement une mesure discriminatoire. Le système des remplaçants mis en place en 1804 était d'ailleurs déjà en soi problématique puisqu'il permettait aux plus riches de déroger à la conscription qui aurait dû s'appliquer de la même manière à tous les Français.
Cipriani Franceschi a écrit :
C'est un fait indéniable
Vous êtes bien obligé de reconnaître que ce que j'ai écrit est juste, mais en même temps, vous voulez quand même continuer à argumenter pour dire que j'ai tort.
Cipriani Franceschi a écrit :
mais dans l'esprit de Napoléon il s'agissait de résoudre un problème touchant à l'ordre public, ce qui fut fait, fusse au prix de certaines "injustices" provisoires
Vous pourrez répéter tant que vous voudrez que Napoléon avait pour but de résoudre un problème en adoptant ces mesures discriminatoires, cela ne démontrera pas que ce sont ces mesures injustes qui ont eu un effet positif comme l'affirme Thierry Lentz sans apporter le moindre élément qui confirme son affirmation.
Cipriani Franceschi a écrit :
et son but ultime était bien d'intégrer les juifs au sein de la Nation française
Vous écrivez que Thierry Lentz ne parle nulle part de discrimination (ce qui n'a en soi pas beaucoup d'importance puisqu'il emploie le terme d'injustice qui provient de cette discrimination), mais vous ne prêtez aucune attention au fait que Napoléon n'emploie jamais le terme d'intégration, tout en répétant que son but était d'intégrer les juifs.
Quand je dis qu'intégration et régénération ne sont pas des synonymes, vous n'y prêtez aucune attention et si je demande quelles étaient ces "différences les plus tranchantes" dont parle Régnault qu'il faudrait faire disparaître, personne ne me répond.
Cipriani Franceschi a écrit :
laquelle d'ailleurs, comme il a été dit précédemment, était largement à la pointe de ce combat dans l'Europe de cette époque
En réalité, le pays qui était à la pointe dans ce domaine, c'était les Provinces-Unies qui avaient accueilli de nombreux juifs dès le XVIIe siècle.
Wikipédia a écrit :Aux yeux des Juifs qui vivaient jusqu'alors sous l'oppression économique et politique de l'Europe orientale et de la Pologne en particulier, les Provinces-Unies et la ville d'Amsterdam représentent un tout autre alléchant cadre de vie. Quant aux Juifs originaires de Turquie ou d'Afrique du nord, les Provinces-Unies deviennent pour eux l'endroit où peuvent être réunis les fonds nécessaires à l'imprimerie de livres saints, ainsi qu'au financement de yeshivot. Les Provinces-Unies sont vus aussi comme le lieu privilégié des échanges d'idées entre judaïsme séfarade et judaïsme ashkénaze. Pour les Juifs, les Provinces-Unies est le pays où l'on circule et vit sans craintes, et où les Juifs peuvent se sentir chez eux ; d'où l'appellation donnée à la ville d'Amsterdam par certains de "petite Jérusalem".
Cipriani Franceschi a écrit :
Vous devriez plutôt vous rallier à la position de Lilly Marcou : "Au titre de bilan, on peut souligner et rappeler que, malgré certaines notes discriminatoires, qui firent alors et depuis beaucoup de bruit, l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de la Révolution. »
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est ce même extrait que je cite pour mettre en lumière le fait que Thierry Lentz pratique la désinformation quand il écrit que l'intégration des juifs est un héritage de l'empire. Or vous trouvez moyen de contester aussi cette remarque. S'il y a quelqu'un qui devrait se rallier à la position de Lilly Marcou, c'est donc plutôt vous que moi.
Cipriani Franceschi a écrit :
Mais inutile d'espérer vous faire changer d'avis, puisque vous exprimez un point de vue militant
Le seul point de vue militant exprimé ici, c'est le vôtre. Le point de vue d'un "militant napoléonien". C'est-à-dire le point de vue de quelqu'un qui est bien obligé de reconnaître que certains des propos de Napoléon sont marqués par un point de vue hostile aux juifs que l'on peut qualifier d'antisémite.
Cipriani Franceschi a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Difficile d'arriver à une autre conclusion après avoir lu les dernières citations postées par Cyril Drouet.
Difficile effectivement de ne pas parler d'antisémitisme.... Mais à sa décharge, la pensée de Napoléon s'inscrivait dans les préjugés raciaux de l'époque
Frédéric Staps a écrit :
Lentz aurait donc dû écrire "L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE LA REVOLUTION ET DE L’EMPIRE". Cela aurait déjà été plus correct.
Le point de vue également de quelqu'un qui reconnaît que les mesures prises à l'égard des juifs sont injustes.
Cipriani Franceschi a écrit :
C'est un fait indéniable
Mais qui veut en fait "me clouer le bec" en citant un texte d'une qualité historique discutable.
Cipriani Franceschi a écrit :Pour vous clouer le bec, citons Thierry Lentz qui vient justement de publier une chronique sur la politique de Napoléon envers les juifs
Cette volonté de me clouer le bec relève-t-elle simplement du fait que vous avez beaucoup de mal à reconnaître que vous vous trompez ?
Ou bien s'agit-il d'une démarche comparable à celle de l'actuel gouvernement polonais qui a adopté récemment une loi qui "prévoit d'engager des poursuites contre ceux qui évoqueraient publiquement la responsabilité ou la coresponsabilité de Polonais dans les crimes du IIIe Reich" afin de faire taire entre autres l'historien
Jan Gross, auteur du livre
Les Voisins, Un Massacre de Juifs en Pologne, 10 juillet 1941 ?
Cipriani Franceschi a écrit :C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre

Le fait d'être salarié de la Fondation Napoléon autoriserait-il à déformer la réalité historique à des fins de propagande en faveur du personnage historique dont l'employeur de Mr Lentz veut faire la promotion ? Voilà une bien curieuse conception du travail historique.
Quant à Robespierre, il n'est qu'un des députés de l'Assemblée constituante à s'être prononcé en faveur de l'émancipation des juifs. Mirabeau, l'abbé Grégoire, Duport, Barnave et le comte de Clermont-Tonnerre y ont également contribué.
Cipriani Franceschi a écrit :
Alors là.... Je serais curieux de savoir comment vous démontrer que Lentz sort du cadre.... Vous devriez vous en expliquer avec lui !
C'est la parenthèse où il affirme que la centralisation était "indispensable" qui pose problème.
Cipriani Franceschi a écrit :
Et sur le fond.... Vous auriez préféré que Napoléon fût fédéraliste ? à une époque où quasiment toute l'Europe était liguée contre la France révolutionnaire....

Je n'ai pas d'avis sur la question. L'ajout de cette parenthèse qui relève de la prise de position politique et du jugement de valeur n'était tout simplement pas "indispensable".

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »