Les Juifs à l'époque de Napoléon

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 19 mars 2019 23:58

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : (la mesure sera assouplie ultérieurement en permettant le remplacement par un autre israélite)
Curieuse façon de les rendre "vraiment français"
on n'a pas trouvé mieux à l'époque :lol:

il est d'ailleurs paradoxal que vous reprochiez à Napoléon de ne pas accorder aux juifs le bénéfice du remplacement, alors que vous jugiez précédemment le système du tirage au sort - et donc la possibilité de se faire remplacer - comme déjà discriminatoire en soi :shock:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 20 mars 2019 8:03

Cipriani Franceschi a écrit :Certes, mais pour Napoléon il s'agissait que les juifs se plient "aux devoirs des Français"... il n'était pas question à cette époque de lutter contre les préjugés raciaux ou antisémites des Français ;)
Forcément, puisque Napoléon partageait en grande partie ces préjugés.
Cipriani Franceschi a écrit :on n'a pas trouvé mieux à l'époque :lol:
Ce n'est pas tout à fait vrai. Je vous ai cité le cas des Provinces-Unies (la Hollande) où le gouvernement n'a pas jugé utile de rendre "vraiment néerlandais" les diverses minorités persécutées qu'elles accueillaient sur leur territoire (cela concerne aussi bien les juifs que les huguenots français après la révocation de l'Edit de Nantes). Cette tolérance était d'ailleurs bien connue à l'époque, à tel point que certains "mauvais sujets" liégeois menaçaient parfois leur famille de "se faire huguenot" et d'aller se réfugier dans les Provinces-Unies quand on voulait leur faire la morale.
L'un d'eux déclarait notamment en 1741 "qu’il y avait mordieu encore un pays en Hollande pour lui" et un autre en 1766, prêtre qui menait une « vie scandaleuse » et « négligeait ses devoirs sacrés depuis deux ans, menaçait de se rendre en Hollande et de se convertir au luthéranisme ou au calvinisme ».
Cipriani Franceschi a écrit :il est d'ailleurs paradoxal que vous reprochiez à Napoléon de ne pas accorder aux juifs le bénéfice du remplacement, alors que vous jugiez précédemment le système du tirage au sort - et donc la possibilité de se faire remplacer - comme déjà discriminatoire en soi :shock:
Il n'y a rien de paradoxal dans cet avis. Il ne me semble pas avoir parler de discrimination à propos du remplacement, mais plutôt de système inégalitaire. La différence entre un système discriminatoire et un système inégalitaire réside dans le fait que la discrimination en visant une catégorie spécifique de la population ne permet pas d'échapper à cette discrimination. Ainsi, dans le cadre de l'interdiction du remplacement d'un appelé juif, il n'est pas possible pour un juif de pouvoir quand même se faire remplacer (sauf quand la règle s'assouplira légèrement en permettant le remplacement d'un juif par un autre juif). En revanche, pour un non-juif, même s'il est pauvre, il peut toujours essayer de réunir la somme qui lui permettra de se faire remplacer (en l'empruntant par exemple à un usurier juif et en faisant ensuite annuler sa dette grâce au "décret infâme" :diable: ).
Modifié en dernier par Frédéric Staps le 20 mars 2019 8:11, modifié 2 fois.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 20 mars 2019 8:10

Frédéric Staps a écrit :Ce n'était donc pas en forçant les juifs à changer que l'on pouvait favoriser leur intégration
C'est un point de vue ; mais un point de vue que ne partageait pas l'Empereur.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 20 mars 2019 19:06

Drouet cyril a écrit : C'est un point de vue ; mais un point de vue que ne partageait pas l'Empereur.
Pour partager un point de vue, il faut en avoir au moins une vague idée.
La citation que vous avez faite précédemment ne donne pas l'impression qu'il avait même l'idée que le fait d'accorder aux juifs les mêmes droits qu'à tous les Français permettrait à la majorité d'entre eux de se fondre dans la population française tout en conservant leur religion et certaines de leurs traditions.
" Lorsque sur trois mariages il y en aura un entre Juif et Français, le sang des Juifs cessera d'avoir un caractère particulier.
[...]
Le bien se fait lentement, et une masse de sang vicié ne s'améliore qu'avec le temps."
Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue".
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 mars 2019 0:00

Frédéric Staps a écrit : Forcément, puisque Napoléon partageait en grande partie ces préjugés.
Bientôt, vous exigerez que l'on déboulonne les (rares) statues de Napoléon, ou que l'on débaptise les (tout aussi rares) rues à son nom, sous prétexte qu'il était antisémite :diable:
Frédéric Staps a écrit : Ce n'est pas tout à fait vrai. Je vous ai cité le cas des Provinces-Unies (la Hollande) où le gouvernement n'a pas jugé utile de rendre "vraiment néerlandais" les diverses minorités persécutées qu'elles accueillaient sur leur territoire
Ne comparez pas les Provinces-unies avec la France.... vous le dites vous-même, il n'y avait pas de volonté d'intégration de la part des néerlandais eux-mêmes, autrement dit les israélites ne s'intégraient pas, c'était des communautés qui vivaient côte à côte :shock:
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Message par Cipriani Franceschi » 21 mars 2019 0:05

Frédéric Staps a écrit : Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue"
En quoi cela vous gène ? :shock: selon le Pr Lucotte la notion de race (du point de vue génétique) existe bien :lol: :langue:
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Message par Drouet cyril » 21 mars 2019 9:20

Frédéric Staps a écrit :La citation que vous avez faite précédemment ne donne pas l'impression qu'il avait même l'idée que le fait d'accorder aux juifs les mêmes droits qu'à tous les Français permettrait à la majorité d'entre eux de se fondre dans la population française tout en conservant leur religion et certaines de leurs traditions.
Art 18 du décret du 17 mars 1808 : " Les dispositions contenues au présent décret auront leur exécution pendant dix ans, espérant qu'à l'expiration de ce délai et par l'effet des diverses mesures prises à l'égard des juifs, il n'y aura plus aucune différence entre eux et les autres citoyens de notre empire"

Frédéric Staps a écrit :Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue".
Peu importe. J'essaie seulement de recontextualiser la politique impériale vis à vis des Juifs qui, se nourrissant de préjugés hostiles, visait pourtant bien à l'intégration de la communauté juive à la nation française.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 21 mars 2019 21:17

Drouet cyril a écrit :Art 18 du décret du 17 mars 1808 : " Les dispositions contenues au présent décret auront leur exécution pendant dix ans, espérant qu'à l'expiration de ce délai et par l'effet des diverses mesures prises à l'égard des juifs, il n'y aura plus aucune différence entre eux et les autres citoyens de notre empire"
Cela confirme ce que je disais. Napoléon ne concevait pas que le simple fait d'accorder les mêmes droits aux juifs qu'aux autres Français aurait pour effet qu'une partie importante d'entre eux deviendraient des "Français ordinaires", avec cette seule particularité d'être de religion juive. C'est néanmoins ce qui s'est produit, mais pas du tout suite au décret du 17 mars 1808, contrairement à ce qu'affirmait Thierry Lentz sans éléments solides pour confirmer cette opinion. C'est plutôt l'opinion de Jean Tulard, Lilly Marcou et Jacques-Olivier Boudon qu'il faut retenir. Cette assimilation s'est faite MALGRE les mesures discriminatoires et non grâce à elles.
Drouet cyril a écrit :Peu importe. J'essaie seulement de recontextualiser la politique impériale vis à vis des Juifs qui, se nourrissant de préjugés hostiles, visait pourtant bien à l'intégration de la communauté juive à la nation française.
Le problème, c'est que vous contextualisez sans prêter la moindre attention au fait que le terme "intégration" ne figure dans aucun des textes que vous avez cités et étant donné le sens qu'on lui donne actuellement, avec notamment la mise en place en Belgique (je ne sais pas exactement ce qu'il en est en France) de "parcours d'intégration" pour les "primo-arrivants", dans le cadre desquels on leur donne des cours de français ou de néerlandais et on leur donne des informations sur la législation et les habitudes en vigueur dans le pays où ils débarquent.
Employer le même terme d'intégration à l'égard des juifs établis en France depuis des décennies, voire des siècles à l'époque de Napoléon donne inévitablement une fausse idée de la nature de ce que serait cette "intégration". En 1808, les juifs de France n'avaient en effet nul besoin d'apprendre le français (ou l'alsacien), ni d'être mis au courant des habitudes d'un pays dans lequel ils résidaient depuis leur naissance. Ils avaient juste besoin d'être traités comme n'importe quel Français, ainsi que l'avaient envisagé Louis XVI et Malesherbes et ainsi que l'émancipation votée en 1790 et 1791 le prévoyait.

Voici ce que disait Beer Isaac Beer suite à cette émancipation :
Il est donc arrivé ce jour, où le voile qui nous couvrait d’humiliation s’est déchiré, nous les récupérons enfin, ces droits, qui depuis plus de dix-huit siècles nous avaient été ravis – combien ne devons-nous pas reconnaître, en ce moment, la clémence merveilleuse du Dieu de nos ancêtres !
Par rapport à cette émancipation, le décret "infâme" est sans aucun doute un recul puisqu'il réintroduit, certes temporairement, une discrimination qui avait empêché l'intégration au lieu d'y concourir.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 21 mars 2019 21:33

Cipriani Franceschi a écrit : En quoi cela vous gène ? :shock: selon le Pr Lucotte la notion de race (du point de vue génétique) existe bien :lol: :langue:
Ce n'est guère surprenant de la part de quelqu'un qui est proche de Jean-Marie Le Pen.

Le même Lucotte prétend ou prétendait pouvoir analyser l'ADN de Jésus (et donc l'ADN de Dieu :autruche: ) sur base de prélèvement sur le Saint-Suaire dont les analyses au carbone 14 ont montré qu'il datait du Moyen Âge. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 mars 2019 23:06

Frédéric Staps a écrit : Ce n'est guère surprenant de la part de quelqu'un qui est proche de Jean-Marie Le Pen.
Certes, l'opinion de Lucotte sur le concept de race, d'un point de vue génétique, semble diamétralement opposée à celle d'un André Langaney... (toutes considérations politiques mises à part) ;)
Frédéric Staps a écrit :
Le même Lucotte prétend ou prétendait pouvoir analyser l'ADN de Jésus (et donc l'ADN de Dieu) sur base de prélèvement sur le Saint-Suaire dont les analyses au carbone 14 ont montré qu'il datait du Moyen Âge.
Le Pr Lucotte a désormais orienté ses travaux vers l'ADN de Marie-Madeleine... :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 mars 2019 23:43

Frédéric Staps a écrit : Le problème, c'est que vous contextualisez sans prêter la moindre attention au fait que le terme "intégration" ne figure dans aucun des textes que vous avez cités et étant donné le sens qu'on lui donne actuellement, avec notamment la mise en place en Belgique (je ne sais pas exactement ce qu'il en est en France) de "parcours d'intégration" pour les "primo-arrivants", dans le cadre desquels on leur donne des cours de français ou de néerlandais et on leur donne des informations sur la législation et les habitudes en vigueur dans le pays où ils débarquent.
ce système existe peu ou prou de façon identique en France (quoiqu'on souhaite en durcir les modalités, notamment en doublant les cours de français, assorti d'une formation civique obligatoire pour les "primo-arrivants")

mais ce "parcours d'intégration" ne fera pas devenir de "bons petits français" des individus qui ont une culture, un mode de vie, et une religion différente de la nôtre... :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Employer le même terme d'intégration à l'égard des juifs établis en France depuis des décennies, voire des siècles à l'époque de Napoléon donne inévitablement une fausse idée de la nature de ce que serait cette "intégration". En 1808, les juifs de France n'avaient en effet nul besoin d'apprendre le français (ou l'alsacien), ni d'être mis au courant des habitudes d'un pays dans lequel ils résidaient depuis leur naissance. Ils avaient juste besoin d'être traités comme n'importe quel Français, ainsi que l'avaient envisagé Louis XVI et Malesherbes et ainsi que l'émancipation votée en 1790 et 1791 le prévoyait.
c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation.... terme qui sera réutilisé par Jean Tulard : "dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire»
;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 22 mars 2019 8:16

Cipriani Franceschi a écrit :mais ce "parcours d'intégration" ne fera pas devenir de "bons petits français" des individus qui ont une culture, un mode de vie, et une religion différente de la nôtre... :diable:
Si j'ai fait allusion à ces parcours d'intégration, ce n'est pas pour débattre de leur efficacité à l'heure actuelle, mais pour mettre en lumière qu'il s'agit de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'émancipation des juifs.
Votre remarque me permet néanmoins de mettre en lumière que le problème que connaissaient les juifs à l'époque n'était pas un problème d'intégration ou d'assimilation, mais un problème de discrimination voire de rejet brutal.
A l'exemple des Provinces-Unies, on peut opposer l'exemple de l'Espagne qui, au terme de la Reconquista en 1492, adopte un décret qui expulse définitivement d'Espagne les juifs qui refusent le baptême. A la suite de cela, de nombreux juifs qui n'avaient pas les moyens de s'exiler se virent contraints de se convertir au christianisme. Mais cette conversion ne signifiait pas la fin de leur problème, car, pendant les trois siècles suivants, le tribunal de l'Inquisition a entamé à leur égard de nombreuses poursuites qui pouvaient parfois les mener jusqu'au bûcher pour avoir continué à pratiquer en secret leur religion.
Et même ceux qui étaient devenus de bons catholiques n'étaient pas à l'abri des soupçons. Ainsi le célèbre défenseur des Indiens, Bartholomé de Las Casas, bien que moine dominicain dont il paraît difficile de remettre en question la foi chrétienne, fut l'objet d'attaques dont il dut se défendre où on l'accusait d'être un descendant de "conversos".
Cipriani Franceschi a écrit :c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation.... terme qui sera réutilisé par Jean Tulard : "dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire»
;)
Où avez-vous vu que Napoléon parlait d'assimilation ? Dans les textes de Napoléon, il est question de "régénérer" les juifs et dans ceux de Regnaud, de faire disparaître les "différences". C'est Jean Tulard qui parle d'assimilation et peut-être aussi Lilly Marcou, alors que Jacques-Olivier Boudon emploie lui le terme d'intégration. Aucun de ces auteurs n'attribue toutefois l'emploi de ce terme à Napoléon lui-même, mais tous les trois disent que cela s'est fait MALGRE les mesures discriminatoires.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 22 mars 2019 8:28

Frédéric Staps a écrit : C'est plutôt l'opinion de Jean Tulard, Lilly Marcou et Jacques-Olivier Boudon qu'il faut retenir. Cette assimilation s'est faite MALGRE les mesures discriminatoires et non grâce à elles.
«

-Boudon (Napoléon et les cultes) :
« [Napoléon] avance donc à marche forcée, avec pour objectif d’intégrer les Juifs à la nation.
[…]
[La période napoléonienne] a favorisé [l’] intégration [des Juifs], même si ce fut au prix de mesures discriminatoires »



-Marcou (Napoléon face aux Juifs) :
" L’œuvre impériale servit brillamment à l’intégration des Juifs dans la société française.
[…]
Au titre de bilan, on peut souligner et rappeler que, malgré certaines notes discriminatoires, qui firent alors et depuis beaucoup de bruit, l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de Révolution."


-Tulard (La province au temps de Napoléon) :
« Dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire. »


Cipriani Franceschi a écrit :c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation....
Il ne me semble pas qu'il ait usé du mot.

Cipriani Franceschi a écrit : terme qui sera réutilisé par Jean Tulard
Tulard utilise aussi le terme "intégration" ("Le monde selon Napoléon" ; "Dictionnaire amoureux de Napoléon").
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 22 mars 2019 8:48

Frédéric Staps a écrit : Si j'ai fait allusion à ces parcours d'intégration, ce n'est pas pour débattre de leur efficacité à l'heure actuelle, mais pour mettre en lumière qu'il s'agit de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'émancipation des juifs.
Votre remarque me permet néanmoins de mettre en lumière que le problème que connaissaient les juifs à l'époque n'était pas un problème d'intégration ou d'assimilation, mais un problème de discrimination voire de rejet brutal.
A l'exemple des Provinces-Unies, on peut opposer l'exemple de l'Espagne qui, au terme de la Reconquista en 1492, adopte un décret qui expulse définitivement d'Espagne les juifs qui refusent le baptême. A la suite de cela, de nombreux juifs qui n'avaient pas les moyens de s'exiler se virent contraints de se convertir au christianisme. Mais cette conversion ne signifiait pas la fin de leur problème, car, pendant les trois siècles suivants, le tribunal de l'Inquisition a entamé à leur égard de nombreuses poursuites qui pouvaient parfois les mener jusqu'au bûcher pour avoir continué à pratiquer en secret leur religion.
Ce n'est effectivement pas le meilleur lieu ici pour parler de l'efficacité ou non de ces "parcours d'intégration".... :?

L'exemple de l'Espagne que vous citez est intéressant car, à la différence des Provinces Unies, il s'agissait d'une population juive endogène présente sur une terre depuis des siècles, et l'opprobre dont ils furent frappés se fondait sur des considérations religieuses (en gros, les juifs avaient tués le Christ) : rien de tel avec les révolutionnaires français, puis Napoléon, qui cherchèrent à les intégrer tout en garantissant leur liberté de culte (même si Napoléon n'appréciait sans doute pas, loin de là, la religion juive et les juifs en général) ;)
Frédéric Staps a écrit :
Où avez-vous vu que Napoléon parlait d'assimilation ? Dans les textes de Napoléon, il est question de "régénérer" les juifs et dans ceux de Regnaud, de faire disparaître les "différences". C'est Jean Tulard qui parle d'assimilation et peut-être aussi Lilly Marcou, alors que Jacques-Olivier Boudon emploie lui le terme d'intégration.
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon :lol:
Frédéric Staps a écrit :
Aucun de ces auteurs n'attribue toutefois l'emploi de ce terme à Napoléon lui-même, mais tous les trois disent que cela s'est fait MALGRE les mesures discriminatoires.
De l'art de triturer les écrits des autres à votre profit... La dite méthode "critique historique" sans doute :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 22 mars 2019 12:09

Cipriani Franceschi a écrit :
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon :lol:
Pouvez-vous retranscrire cette citation s'il vous plait ?
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