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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 mars 2019 10:16

Cipriani Franceschi a écrit :Ah bon.... Autrement dit, on n'a pas fini de supporter votre prose sur ce sujet :shock:
En l'occurrence, ce sera plutôt celle de Léon Poliakov dont j'ai réemprunté le livre en profitant de mon passage hebdomadaire à la bibliothèque.
Cipriani Franceschi a écrit : oh non pas du tout, moi je n'ai absolument rien à démontrer, tout a déjà été amplement exposé... au contraire, ce qui n'a que trop duré c'est votre acharnement à nous prouver que les décrets de Napoléon étaient discriminatoires et que leur auteur était un affreux antisémite :fou:
Je n'ai pas à prouver que le décret dit "infâme" était discriminatoire. Tous les auteurs cités le reconnaissent, à l'exception de Ben Weider, ce qui est à l'origine de cette discussion. En revanche, parmi les auteurs qui reconnaissent le caractère injuste de ce décret, Thierry Lentz est le seul à avoir osé écrire qu'il avait eu des effets positifs, sans apporter le moindre élément pour confirmer cette affirmation.
Je n'ai pas non plus à prouver que Napoléon avait des préjugés antisémites. Vous avez vous-même été obligé de le reconnaître. Si cette conversation se prolonge, c'est donc à cause de votre acharnement à essayer de prouver que, même si Napoléon avait des préjugés antisémites, sa politique était la meilleure qui soit à l'égard des juifs. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Bah un peu quand même, puisque vous citez une phrase de Lentz rapportée par Cyril Drouet, tandis que moi j'ai cité deux phrases provenant directement de Lentz.... que vous passez sciemment sous silence parce qu'elles ne vous conviennent pas :shock:
Je ne les passe pas sous silence puisque c'est dans les citations que vous avez faites que Lentz attribue au seul Napoléon le mérite d'avoir permis l'intégration des Juifs en s'abstenant de rappeler que l'émancipation des Juifs est le fait de la Révolution. C'est aussi dans ces citations qu'il fait croire que le développement de l'antisémitisme au cours durant la Troisième République est un simple incident en complète contradiction avec la magnifique politique d'intégration de Napoléon.
Cipriani Franceschi a écrit :Vous avez une boule de cristal ? :D
Une boule de cristal, ça sert à voir l'avenir, pas le passé ou le présent. Le texte sur l'intégration héritage de l'Empire, publié en mars 2019, ne vaut guère mieux en matière d'exactitude que l'extrait de la nouvelle histoire du Consulat et de l'Empire cité par Cyril Drouet. Soit Lentz n'a pas pris conscience qu'il commettait des erreurs, soit il déforme délibérément la réalité. :taper:
Cipriani Franceschi a écrit : cela porte un nom, c'est de la diffamation ce que vous dites... (c'est d'ailleurs la deuxième fois) :shock:
Au pire, c'est de la médisance. Mais c'est vous qui avez commencé, puisque la première fois que j'avais fait remarquer qu'il ne faisait aucune mention du rôle de la Révolution dans l'émancipation des Juifs, vous avez répondu que Thierry Lentz était directeur de la Fondation Napoléon et non administrateur du forum des Amis de Robespierre, soulignant ainsi que le fait d'être salarié par un organisme autorisait, à vos yeux, à déformer la réalité historique pour servir les intérêts de son employeur. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Notez bien que je ne suis pas un fervent supporter de Lentz.... mais tout de même :diable:
Il est vrai que sur un autre forum, vous ne vous offusquez pas quand une certaine personne attribue sans la moindre preuve à Thierry Lentz des comportements contestables. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 24 mars 2019 10:32

Frédéric Staps a écrit : Je n'ai retranscrit qu'une partie de ce qu'a écrit Léon Poliakov sur ce sujet, car je dois retaper tout le texte, n'ayant pas trouvé de version en ligne du livre à partir duquel il suffirait de faire un copier/coller
Les deux tomes de Poliakov en édition de poche comportant respectivement 512 et 542 pages, cela risque d'être fastidieux comme travail.... Pour vous aider je vous propose un petit stimulant :lol:

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 24 mars 2019 11:14

Frédéric Staps a écrit : Je n'ai pas à prouver que le décret dit "infâme" était discriminatoire. Tous les auteurs cités le reconnaissent, à l'exception de Ben Weider, ce qui est à l'origine de cette discussion. En revanche, parmi les auteurs qui reconnaissent le caractère injuste de ce décret, Thierry Lentz est le seul à avoir osé écrire qu'il avait eu des effets positifs, sans apporter le moindre élément pour confirmer cette affirmation.
Je n'ai pas non plus à prouver que Napoléon avait des préjugés antisémites. Vous avez vous-même été obligé de le reconnaître. Si cette conversation se prolonge, c'est donc à cause de votre acharnement à essayer de prouver que, même si Napoléon avait des préjugés antisémites, sa politique était la meilleure qui soit à l'égard des juifs.
Je n'ai jamais dis que la politique de Napoléon était la meilleure qui soit à l'égard des juifs :shock:

Je me suis borné à souligner que la politique de Napoléon s'inscrivait dans un contexte particulier d'ordre public (la situation des juifs de l'Est de la France sur laquelle Napoléon avait été alerté) et sur sa volonté de les intégrer au sein de la nation française, ce qui fut fait en dépit de mesures discriminatoires temporaires et de préjugés antisémites de Napoléon

si cette conversation se prolonge, c'est surtout par votre propre acharnement à nous asséner que la politique de Napoléon envers les juifs étaient discriminatoire (cela, à part peut-être Thierry Lentz, personne ne le nie) qu'elle se fondait sur des préjugés antisémites de Napoléon (personne ne le nie non plus) voire que cette politique contenait en elle les germes de l'antisémitisme du 19ème et 20ème siècle, ce qui est beaucoup plus contestable (de ce point de vue là, vous vous inscrivez dans la même veine qu'un Claude Ribbe, cherchant à démontrer que Napoléon était le précurseur des camps de concentration, avec ses soi-disant "enfumages" des noirs dans les cales des bateaux négriers) :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Au pire, c'est de la médisance. Mais c'est vous qui avez commencé, puisque la première fois que j'avais fait remarquer qu'il ne faisait aucune mention du rôle de la Révolution dans l'émancipation des Juifs, vous avez répondu que Thierry Lentz était directeur de la Fondation Napoléon et non administrateur du forum des Amis de Robespierre, soulignant ainsi que le fait d'être salarié par un organisme autorisait, à vos yeux, à déformer la réalité historique pour servir les intérêts de son employeur.
Là pour le coup, c'est de la médisance à mon égard, car lorsque vous avez dit que Lentz aurait dû mentionner également le rôle de la Révolution, j'ai acquiescé :

C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre :fou:


L'émoticône était d'ailleurs là pour signaler l'ironie de la seconde partie de ma phrase, et je n'ai jamais sous-entendu que Lentz déformait la réalité historique :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 mars 2019 11:28

Cipriani Franceschi a écrit : Les deux tomes de Poliakov en édition de poche comportant respectivement 512 et 542 pages, cela risque d'être fastidieux comme travail....
Rassurez-vous, je n'aurai pas à retranscrire autant de pages.
On peut déjà éliminer les 512 pages du premier tome qui porte sur la période antérieure au siècle des Lumières et où il n'est sans doute jamais question de Napoléon.
Dans le deuxième tome, 14 pages traitent de l'émancipation en France, dont 8,5 qui concernent la période révolutionnaire. Restent donc 5,5 pages dont j'ai déjà retranscrit une demi-page et dont il n'est pas nécessaire de retranscrire l'intégralité.

Mais il faut peut-être y ajouter quelques autres pages que je n'ai pas encore eu le temps de lire complètement où il est question de l'émancipation dans les autres pays européens où l'influence de Napoléon a joué un rôle.

Léon Poliakov met en effet notamment en lumière un effet un peu paradoxal de la politique napoléonienne sur le développement de l'antisémitisme notamment en Allemagne.
Léon Poliakov a écrit : Dans les différents pays allemands, une émancipation incomplète des Juifs eut lieu à l'époque de l'hégémonie napoléonienne. Là où elle n'avait pas été directement décrétée par les autorités d'occupation françaises, ainsi que ce fut le cas en Rhénanie, elle fut décidée sous leur influence ou à leur exemple, choquant le patriotisme de nombreux Allemands de la génération contemporaine et des générations futures, pour lesquels elle restera une mesure imposée par la "tyrannie étrangère". Jusqu'à l'ère nazie, l'antisémitisme allemand trouvera dans cet argument sa pâture.

[...]

Pour tout dire, avant la réunion par Napoléon du Grand Sanhédrin, les contemporains ne s'avisaient guère de ranger les Juifs parmi les puissances maléfiques, acharnées à nuire à la Chrétienté. Si en d'autres temps, le peuple déicide était accusé de chercher à la perdre à l'aide de procédés magiques et sortilèges de tout ordre, ces légendes avaient perdu tout crédit pour les modernes, pour lesquels même Satan était apparemment obligé de tenir désormais compte des lois naturelles, et d'appliquer, de concert avec ses agents, une stratégie dictée par les réalités politiques.
L'initiative de l' "ennemi de l'Europe", déjà promu au rang d'ogre ou d'Antéchrist dans le camp de ses détracteurs, fournit aux esprits une pâture nouvelle et ranima les vieilles peurs. Les imaginations s'enfiévrèrent, et cette fièvre, les chancelleries l'exploitèrent. "Jamais on n'a tant parlé des Juifs que dans le moment où nous sommes, écrivait en 1806 un journal parisien. Toute l'Europe semble être en suspens sur le motif qui a dirigé leur convocation, ainsi que sur le résultat de leur assemblée..." Mais ce "suspens" ne se limitait pas à l'Europe. Dans les lointains Etats-Unis d'Amérique, spectateurs distants des déchirements européens, une polémique divisait en 1806-1807 l'opinion : Napoléon était-il un bienfaiteur général, Judaoerum salvator, Europae pacificator et humani generis benefactor, ou avait-il été acheté par l'argent des Juifs ? Ne serait-il pas, par hasard, Juif lui-même, ainsi que le prétendaient certains ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 mars 2019 12:20

Cipriani Franceschi a écrit : Je n'ai jamais dis que la politique de Napoléon était la meilleure qui soit à l'égard des juifs :shock:
Le gros problème est que finalement on ne sait plus ce que vous dites et cette dernière réponse n'apporte aucune clarification sur ce point.
Cipriani Franceschi a écrit : Je me suis borné à souligner que la politique de Napoléon s'inscrivait dans un contexte particulier d'ordre public (la situation des juifs de l'Est de la France sur laquelle Napoléon avait été alerté) et sur sa volonté de les intégrer au sein de la nation française, ce qui fut fait en dépit de mesures discriminatoires temporaires et de préjugés antisémites de Napoléon
Selon Léon Poliakov, la politique de Napoléon ne se serait pas limitée à cela.
Léon Poliakov a écrit :au printemps 1806, et il semble bien que son intention première [celle de Napoléon] ait été de les priver de leurs droits civiques. Mais le Conseil d'Etat peuplé d'anciens juristes de la Révolution (Regnault de Saint-Jean d'Angely, Beugnot, Berlier) sur exercer une influence modératrice sur lui.
Cipriani Franceschi a écrit : si cette conversation se prolonge, c'est surtout par votre propre acharnement à nous asséner que la politique de Napoléon envers les juifs étaient discriminatoire (cela, à part peut-être Thierry Lentz, personne ne le nie)
Même Thierry Lentz ne le nie pas, mais il affirme que c'est cette discrimination qui a eu des effets positifs pour les Juifs. Peut-être ne s'est-il pas rendu compte de ce qu'il écrivait ? Mais si c'est le cas, c'est quand même assez fâcheux, car cela pourrait convaincre certaines personnes que la discrimination peut être une bonne mesure dans certains cas. Le seul auteur cité qui pourrait nier le caractère discriminatoire de la politique de Napoléon ou du moins la passer sous silence, c'est Ben Weider. Mais ce n'est pas la seule déformation qu'il fait de l'histoire napoléonienne.
Cipriani Franceschi a écrit : qu'elle se fondait sur des préjugés antisémites de Napoléon (personne ne le nie non plus)
Si personne ne le nie, expliquez-moi pourquoi ça vous pose problème que cela revienne dans ce sujet.
Cipriani Franceschi a écrit : voire que cette politique contenait en elle les germes de l'antisémitisme du 19ème et 20ème siècle, ce qui est beaucoup plus contestable
J'ai écrit cela, moi ? Votre lecture des choses est quand même étrange.
Ce que j'ai écrit, c'est que la politique de Napoléon, marquée par ses préjugés antisémites, n'a pas permis d'éviter le développement de l'antisémitisme.
Le travail effectué par Léon Poliakov avait clairement pour but de comprendre les raisons du développement de l'antisémitisme qui avait abouti au 20e siècle au génocide des Juifs par les nazis. Napoléon apparaît dans cette histoire, mais contrairement à ceux qui accusent Rousseau et la Révolution française d'être à l'origine du totalitarisme, Léon Poliakov ne défend pas la thèse simpliste d'un seul responsable de l'antisémitisme. C'est sans doute lié au fait que Léon Poliakov n'est pas né en France. Il n'a donc pas l'obsession de certains de vouloir démontrer que tout, le bien comme le mal, trouve son origine en France. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit : (de ce point de vue là, vous vous inscrivez dans la même veine qu'un Claude Ribbe, cherchant à démontrer que Napoléon était le précurseur des camps de concentration, avec ses soi-disant "enfumages" des noirs dans les cales des bateaux négriers) :shock:
Pour Ribbe, si j'ai bien compris, ce serait les chambres à gaz que Napoléon aurait inventés (ce qui est assez ridicule). L'invention des camps de concentration est plutôt attribuée aux Anglais avec les pontons de Cabrera et plus sérieusement lors de la guerre des Boers en Afrique du Sud.
J'avais écrit précédemment qu'il vous serait difficile d'affirmer que Léon Poliakov et Pierre Birnbaum étaient des anti-napoléoniens viscéraux. Je m'étais trompé. Comme d'habitude, vous les classez dans la même catégorie que Claude Ribbe, après avoir récusé Pierre Birnbaum parce qu'il a enseigné à Sciences-Po et avoir prétendu sans avoir lu son livre qu'il ne resituait pas le décret de mars 1808 dans son contexte. :(
Cipriani Franceschi a écrit :Là pour le coup, c'est de la médisance à mon égard, car lorsque vous avez dit que Lentz aurait dû mentionner également le rôle de la Révolution, j'ai acquiescé :

C'est parfaitement exact... Mais Lentz est Directeur de la Fondation Napoléon, pas du Forum des Amis de Robespierre :fou:


L'émoticône était d'ailleurs là pour signaler l'ironie de la seconde partie de ma phrase, et je n'ai jamais sous-entendu que Lentz déformait la réalité historique :shock:
Ce n'est pas parce que vous mettez un émoticône pour souligner que votre réponse est ironique qu'elle change de sens.
Si c'est tout ce que vous avez trouvé à répondre quand je disais que Lentz déformait la réalité historique quand il passait sous silence le rôle majeur joué dans l'émancipation des Juifs par la Révolution, c'est bien que vous n'étiez pas en mesure de contester le fait que Lentz avait déformé la réalité historique et que l'explication de cette déformation venait du fait qu'il était le Directeur de la Fondation Napoléon, ce qui l'obligeait ou l'autorisait à ce type de déformation. Il n'y a donc aucune médisance à vous faire comprendre ce que vous dites si vous ne le comprenez pas vous-même sans qu'on vous l'explique. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 mars 2019 17:39

Frédéric Staps a écrit :Voici un premier extrait du livre de Léon Poliakov :
[...] en sorte qu'assemblés bout à bout ces jugements fourniraient la matière d'un petit catéchisme antisémite.
Sans doute les mots prononcés le 7 mai 1806 n’auraient pas leur place dans le petit catéchisme :
« Ce n'est donc pas avec des lois de métaphysique qu'on régénérera les juifs; il faut ici des lois simples, des lois d'exception; on ne peut rien me proposer de pis que de chasser un grand nombre d'individus qui sont hommes comme les autres »

Frédéric Staps a écrit :
Léon Poliakov a écrit :au printemps 1806, et il semble bien que son intention première [celle de Napoléon] ait été de les priver de leurs droits civiques. Mais le Conseil d'Etat peuplé d'anciens juristes de la Révolution (Regnault de Saint-Jean d'Angely, Beugnot, Berlier) sur exercer une influence modératrice sur lui.
Cette piste de travail a été abordée mais il convient de nuancer le propos. Poliakov fait ici référence au passage de la lettre (qu’il retranscrit d’ailleurs) adressé à Régnier le 6 mars 1806 :
« à dater du 1er janvier 1807 les Juifs qui ne posséderont pas une propriété seront soumis à une patente et ne jouiront pas des droits de citoyen. »

Cette piste de travail (qui ne concerne pas, comme pourrait le faire penser le passage recopié par Frédéric Staps, tous les Juifs mais seulement ceux n’ayant pas encore accédé à la propriété à la fin de l'année 1806) ne sera pas retenue.
Ainsi, le Conseil d’Etat rendait le 30 avril suivant l’avis ci-dessous :
« 4° Qu’on ne pourrait dire par une loi que les juifs ne jouiront pas des droits de citoyen, sans posséder une propriété, puisque la constitution n’y oblige pas ; qu’établir une règle nouvelle, serait la matière d’un sénatus-consulte, et que d’ailleurs faire une disposition constitutionnelle pour les hommes professant un culte particulier, serait une mesure de grands inconvénients et même de l’injustice, puisqu’il est reconnu que les Juifs paient les charges publiques, se soumettent à la conscription, et remplissent toutes les obligations prescrites par les lois;
5° Qu’assujettir à une patente, les Juifs en général, serait renouveler les droits auxquels ils étaient sujet avant 1789, et contre lesquels il y a eu une réclamation générale, sans rien faire pour prévenir l’usure qu’on leur reproche »

Au sujet de la fin de jouissance des droits de citoyen, on peut rappeler les mots de Napoléon à Champagny, le 22 juillet 1806 :
« Notre but est de concilier la croyance des Juifs avec les devoirs des Français, et de les rendre citoyens utiles »


Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : cela porte un nom, c'est de la diffamation ce que vous dites... (c'est d'ailleurs la deuxième fois) :shock:
Au pire, c'est de la médisance.
Triste niveau…
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 mars 2019 17:49

Frédéric Staps a écrit : les pontons de Cabrera
Il n'y avait pas de pontons à Cabrera.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 mars 2019 18:39

Drouet cyril a écrit : Sans doute les mots prononcés le 7 mai 1806 n’auraient pas leur place dans le petit catéchisme :
« Ce n'est donc pas avec des lois de métaphysique qu'on régénérera les juifs; il faut ici des lois simples, des lois d'exception; on ne peut rien me proposer de pis que de chasser un grand nombre d'individus qui sont hommes comme les autres »
Quel est l'intérêt de cette remarque ? Léon Poliakov est décédé en 1997, il ne pourra donc pas s'interroger si ces mots prononcés en 1806 remettent fondamentalement en question le fait que Napoléon avait formulé de nombreux propos marqués par l'antisémitisme, qu'il proposait de manière un peu ironique de rassembler dans un "petit catéchisme".
Drouet cyril a écrit :Poliakov fait ici référence au passage de la lettre (qu’il retranscrit d’ailleurs) adressé à Régnier le 6 mars 1806 :
« à dater du 1er janvier 1807 les Juifs qui ne posséderont pas une propriété seront soumis à une patente et ne jouiront pas des droits de citoyen. »
Où voyez-vous que Léon Poliakov retranscrit cette lettre ? Je n'en trouve pas trace à la page d'où j'avais extrait la citation. :shock:
Drouet cyril a écrit :Cette piste de travail (qui ne concerne pas, comme pourrait le faire penser le passage recopié par Frédéric Staps, tous les Juifs mais seulement ceux n’ayant pas encore accédé à la propriété à la fin de l'année 1806) ne sera pas retenue.
Léon Poliakov explique effectivement que cette intention de Napoléon qu'il mentionne en formulant la réserve suivante : "il semble bien..." n'a pas été retenue suite à l'intervention du Conseil d'Etat. Quant à la question de savoir si le fait que cette mesure ne se serait appliqué qu'aux juifs qui n'auraient pas accédé à la propriété et non à tous les juifs est une nuance importante qui change tout, il faudrait savoir quelle est la proportion des juifs qui étaient en mesure d'accéder à la propriété avant la date fatidique. D'ailleurs, ce retrait des droits civiques aux seuls juifs qui n'auraient pas pu accéder à la propriété paraît quelque peu en contradiction avec les objectifs de mettre fin aux méfaits de l'usure pratiquée par les Juifs, puisque cette mesure frapperait en priorité les Juifs les plus pauvres et donc probablement pas ceux qui pratiquaient l'usure.
Drouet cyril a écrit :Ainsi, le Conseil d’Etat rendait le 30 avril suivant l’avis ci-dessous :
« 4° Qu’on ne pourrait dire par une loi que les juifs ne jouiront pas des droits de citoyen, sans posséder une propriété, puisque la constitution n’y oblige pas ; qu’établir une règle nouvelle, serait la matière d’un sénatus-consulte, et que d’ailleurs faire une disposition constitutionnelle pour les hommes professant un culte particulier, serait une mesure de grands inconvénients et même de l’injustice, puisqu’il est reconnu que les Juifs paient les charges publiques, se soumettent à la conscription, et remplissent toutes les obligations prescrites par les lois;
5° Qu’assujettir à une patente, les Juifs en général, serait renouveler les droits auxquels ils étaient sujet avant 1789, et contre lesquels il y a eu une réclamation générale, sans rien faire pour prévenir l’usure qu’on leur reproche »
Le Conseil d'Etat jugeait apparemment lui aussi que ces mesures étaient totalement inefficaces pour prévenir l'usure.
Drouet cyril a écrit : Au sujet de la fin de jouissance des droits de citoyen, on peut rappeler les mots de Napoléon à Champagny, le 22 juillet 1806 :
« Notre but est de concilier la croyance des Juifs avec les devoirs des Français, et de les rendre citoyens utiles »
De beaux mots qui mettent encore en lumière les préjugés de Napoléon à l'égard des Juifs puisque pour qu'il soit nécessaire aux yeux de Napoléon "de les rendre citoyens utiles", c'est parce qu'il les jugeaient "citoyens inutiles" au moment où il prononce ces mots. :(
Drouet cyril a écrit :Triste niveau…
Par rapport au terme "bouse" que vous employez régulièrement pour qualifier certains ouvrages, cela me semble d'un bien meilleur niveau.
Le problème est surtout que notre ami Cipriani ne se rend pas toujours bien compte du sens de ce qu'il écrit. :(
Drouet cyril a écrit :Il n'y avait pas de pontons à Cabrera.
Effectivement, en relisant certains messages sur le sujet, je me rends compte que Cabrera était un îlot, tandis que les pontons étaient à Cadix, mais comme bien souvent ceux qui parlent de cela associent les deux, j'avais oublié cette nuance si je m'en étais rendu compte un jour, ce qui n'est pas certain, car je n'ai jamais creusé cette question.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 mars 2019 19:04

Frédéric Staps a écrit :Quel est l'intérêt de cette remarque ?
De montrer que les propos de Napoléon, "mis bout à bout", vis à vis des Juifs ne sont pas seulement des jugements "antisémites".
Frédéric Staps a écrit :Où voyez-vous que Léon Poliakov retranscrit cette lettre ?
C'est dans son "Histoire de l'antisémitisme : De Voltaire à Wagner", aux éditions Calmann-Lévy (1968).
Frédéric Staps a écrit : Je n'en trouve pas trace à la page d'où j'avais extrait la citation.
Voilà qui est fort dommage et donne une fausse information aux lecteurs non avertis.
Frédéric Staps a écrit :Le Conseil d'Etat jugeait apparemment lui aussi que ces mesures étaient totalement inefficaces pour prévenir l'usure.
Voici d'ailleurs la conclusion :
"Qu’il n’est pas possible de faire une loi particulière sur les Juifs afin de réprimer l’usure ;
Que le mal, trop répandu en France, a besoin de remèdes généraux, et que la loi qui les contiendra doit être commune à tout l’Empire;
Que le moment n’est pas opportun pour s’occuper de cet objet;
Que, quant à présent, l’usure reprochée aux Juifs régnicoles et étrangers, ne peut être réprimée que par des mesures d’administration et de police."
Frédéric Staps a écrit :De beaux mots qui mettent encore en lumière les préjugés de Napoléon à l'égard des Juifs
Cela met également en lumière que l'hypothèse de travail formulée en mars 1806 concernant la fin de jouissance des droits de citoyen d'une partie de la communauté juive était enterrée.
Frédéric Staps a écrit :Par rapport au terme "bouse" que vous employez régulièrement pour qualifier certains ouvrages, cela me semble d'un bien meilleur niveau.
Mesurez vos paroles. Vos propos à l'encontre de Lentz ("il est prêt à n'importe quelle déformation de la réalité pour vendre la marque "Napoléon" afin de mériter son salaire de directeur de la Fondation Napoléon" (sic) ) n'ont rien à voir avec mes avis tranchés sur de pathétiques ouvrages comme ceux de Maury et Ribbe, ou encore l'article repompant les niaiseries islamistes du Net.
Frédéric Staps a écrit :tandis que les pontons étaient à Cadix
Cadix n'était pas le seul port où on pouvait trouver des pontons.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 mars 2019 21:43

Drouet cyril a écrit : De montrer que les propos de Napoléon, "mis bout à bout", vis à vis des Juifs ne sont pas seulement des jugements "antisémites".
Personne n'a dit que tous les propos de Napoléon étaient des jugements antisémites. Cette démonstration était donc inutile, voire inopportune puisqu'elle laisse croire que ce serait l'opinion de Léon Poliakov.
Drouet cyril a écrit :C'est dans son "Histoire de l'antisémitisme : De Voltaire à Wagner", aux éditions Calmann-Lévy (1968).
C'est la version parue dans la collection "Points" des éditions du Seuil que j'ai trouvé à la bibliothèque. Il s'agit d'une édition condensée et ce passage n'y est pas repris.
Drouet cyril a écrit :Voilà qui est fort dommage et donne une fausse information aux lecteurs non avertis.
Faites cette remarque à l'éditeur qui a publié une édition condensée.
Drouet cyril a écrit :Cela met également en lumière que l'hypothèse de travail formulée en mars 1806 concernant la fin de jouissance des droits de citoyen d'une partie de la communauté juive était enterrée.
Cette citation n'était à nouveau pas nécessaire puisqu'il avait déjà été dit que cette intention ne s'était pas concrétisée et ce d'autant plus que vous étiez le seul à y voir une preuve que cette "hypothèse de travail" avait été enterrée.
Drouet cyril a écrit :Mesurez vos paroles. Vos propos à l'encontre de Lentz ("il est prêt à n'importe quelle déformation de la réalité pour vendre la marque "Napoléon" afin de mériter son salaire de directeur de la Fondation Napoléon" (sic) ) n'ont rien à voir avec mes avis tranchés sur de pathétiques ouvrages comme ceux de Maury et Ribbe, ou encore l'article repompant les niaiseries islamistes du Net.
Pourquoi devrais-je mesurer mes paroles quand un auteur pond un article bâclé, mal renseigné, partial et déformant la vérité pour vanter les mérites du personnage dont l'objet social de son employeur est d'assurer la promotion ? Quelle est la différence entre ce type de comportement et celui de ces salariés qui rédigent de faux avis élogieux sur Internet concernant la société qui les emploie ?
Et concernant l'article comportant les "niaiseries islamistes", vous vous êtes contenté de le qualifier de "bouse", sans relever la médiocrité de la réponse du même Thierry Lentz, qui répondait plus en islamophobe qu'en historien.
Drouet cyril a écrit :Cadix n'était pas le seul port où on pouvait trouver des pontons.
On est un peu hors sujet.

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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 24 mars 2019 23:31

Frédéric Staps a écrit : Le gros problème est que finalement on ne sait plus ce que vous dites et cette dernière réponse n'apporte aucune clarification sur ce point.
Je sens comme une pointe d'agacement sous votre plume.... En réalité c'est votre prose qui en agace plus d'un ici (certains membres qui suivent nos échanges sans y participer sont du même avis que moi) :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Ce n'est pas parce que vous mettez un émoticône pour souligner que votre réponse est ironique qu'elle change de sens.
Si c'est tout ce que vous avez trouvé à répondre quand je disais que Lentz déformait la réalité historique quand il passait sous silence le rôle majeur joué dans l'émancipation des Juifs par la Révolution, c'est bien que vous n'étiez pas en mesure de contester le fait que Lentz avait déformé la réalité historique et que l'explication de cette déformation venait du fait qu'il était le Directeur de la Fondation Napoléon, ce qui l'obligeait ou l'autorisait à ce type de déformation. Il n'y a donc aucune médisance à vous faire comprendre ce que vous dites si vous ne le comprenez pas vous-même sans qu'on vous l'explique.
quel charabia... et quelle pédanterie ! :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 24 mars 2019 23:46

Frédéric Staps a écrit : On est un peu hors sujet.
Venant de vous, cette réflexion est comique... ou plutôt pathétique, car vous êtes un spécialiste du hors-sujet :fou:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 25 mars 2019 7:11

Cipriani Franceschi a écrit : Je sens comme une pointe d'agacement sous votre plume.... En réalité c'est votre prose qui en agace plus d'un ici (certains membres qui suivent nos échanges sans y participer sont du même avis que moi) :diable:
Séraphin Lampion, sans doute ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :quel charabia... et quelle pédanterie ! :shock:
Arrêtez avec cette méthode intolérable qui consiste à critiquer l'interlocuteur auquel vous êtes incapable de répondre sur le fond.
Cipriani Franceschi a écrit :Venant de vous, cette réflexion est comique... ou plutôt pathétique, car vous êtes un spécialiste du hors-sujet :fou:
Et encore une réflexion malveillante qui tient de l'attaque personnelle.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 25 mars 2019 8:41

Frédéric Staps a écrit :Personne n'a dit que tous les propos de Napoléon étaient des jugements antisémites.
Disons que les mots de Poliakov pouvaient le laisser entendre. Il était donc utile de faire cette précision afin de ne pas risquer de tomber dans une approche partielle et partiale des jugements de Napoléon.
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Voilà qui est fort dommage et donne une fausse information aux lecteurs non avertis.
Faites cette remarque à l'éditeur qui a publié une édition condensée.
Faire la remarque au lecteurs du forum qui auraient pu penser, en lisant votre citation de Poliakov, que Napoléon avait l'idée de priver de leurs droits de citoyens les Juifs me suffit amplement.

Frédéric Staps a écrit :Cette citation n'était à nouveau pas nécessaire
Elle l'était au regard de la grossière erreur sur les droits civiques des Juifs, bien plus en tout cas que votre énième réflexion sur les préjugés de Napoléon.
Frédéric Staps a écrit :Pourquoi devrais-je mesurer mes paroles
Parce qu'elles sont diffamatoires.
Frédéric Staps a écrit :Et concernant l'article comportant les "niaiseries islamistes", vous vous êtes contenté de le qualifier de "bouse"
Et vous, vous vous êtes contenté d'un simple : "L'article marocain n'est certes pas très convaincant". :bravo: :lol: :fou:
Pour votre gouverne, voici ce que j'ai écrit sur ce lamentable article :
https://forum.napoleon1er.net/viewtopic ... 6&p=831961

Frédéric Staps a écrit :On est un peu hors sujet.
Les hors sujets vous gênent ???? Vous qui vous en êtes fait une spécialité. Cette gêne viendrait-elle du fait que je vous ai repris deux fois de suite relativement à vos évocations maladroites de Cabrera et des pontons ? :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 25 mars 2019 19:23

Drouet cyril a écrit :Disons que les mots de Poliakov pouvaient le laisser entendre.
Pour ceux qui ne comprennent pas les nuances, peut-être.
Drouet cyril a écrit :Il était donc utile de faire cette précision afin de ne pas risquer de tomber dans une approche partielle et partiale des jugements de Napoléon.
Apparemment, vous n'évaluez pas correctement les risques. Ce n'est en effet pas dans l'approche partielle et partiale des jugements de Napoléon dans laquelle vous voulez éviter que les lecteurs de ce forum ne tombent qu'ils courent le plus de risques de tomber, mais plutôt dans une vision idyllique de la politique de Napoléon qui aurait contribué à l'intégration des juifs.
Or cette idée qu'il aurait fallu intégrer, régénérer ou d'assimiler les juifs en les "déjudaïsant" est une idée profondément marquée par les préjugés hostiles aux juifs.
Le problème des juifs à l'époque est exactement le même que celui des protestants : disposer des mêmes droits que n'importe quel Français.
Pour les protestants, cependant, personne ne parle d'intégration, de régénération ou d'assimilation. Pourquoi dès lors cette différence de traitement à l'égard des juifs ? C'est la persistance des préjugés hostiles à leur égard, même chez ceux qui ont pris leur distance avec la religion catholique comme Napoléon.
Drouet cyril a écrit : Faire la remarque au lecteurs du forum qui auraient pu penser, en lisant votre citation de Poliakov, que Napoléon avait l'idée de priver de leurs droits de citoyens les Juifs me suffit amplement.
Vous avez surtout fait cette remarque pour faire croire que j'essayais de tromper délibérément les malheureux lecteurs de ce forum qui, trop bêtes pour se renseigner eux-mêmes, tomberaient inévitablement dans les pièges sournois que je ne cesse de leur tendre si vous n'étiez pas là, vous le preux et désintéressé défenseur de la vérité, pour leur ouvrir les yeux. :chef:
Drouet cyril a écrit :Elle l'était au regard de la grossière erreur sur les droits civiques des Juifs, bien plus en tout cas que votre énième réflexion sur les préjugés de Napoléon.
Avant de qualifier de "grossière erreur" ce que disent les autres, vous devriez peut-être répondre à la question de savoir quelle part des Juifs aurait été concernée par le retrait des droits civiques aux Juifs non propriétaires. A mon avis, ce n'était pas une minorité d'entre eux, étant donné que le droit d'acquérir des terres faisait partie des interdictions qui leur étaient imposées avant l'émancipation.
Drouet cyril a écrit :Parce qu'elles sont diffamatoires.
Si vous avez une autre explication au fait que Thierry Lentz passe sous silence le rôle majeur joué par la Révolution dans l'émancipation des juifs, je serais intéressé de la connaître. Jusqu'à présent, la seule explication qui m'a été fournie était que c'était normal pour le directeur de la Fondation Napoléon, ce qui confirmait mon impression première. Pour que ces paroles puissent être qualifiées de diffamatoires, il faudrait soit que je mente en attribuant un rôle important à la Révolution dans l'émancipation des Juifs, soit que l'objet social de la Fondation Napoléon ne soit pas d'entretenir la mémoire de Napoléon ou que Thierry Lentz ne soit pas employé par cette fondation dont il est le directeur. :fou:
Par conséquent, le terme de diffamation est inapproprié. Tout juste pourrait-on parler de médisance ("Tenir sur quelqu'un des propos malveillants, mais fondés ou que l'on croit fondés"), mais même cela est contestable dans la mesure où il est manifeste que Thierry Lentz déforme la réalité en passant sous silence le rôle de la Révolution qu'il ne peut ignorer. Et s'il l'ignore, on peut s'interroger sur ses compétences historiques. :(
Drouet cyril a écrit : Et vous, vous vous êtes contenté d'un simple : "L'article marocain n'est certes pas très convaincant". :bravo: :lol: :fou:
Pour votre gouverne, voici ce que j'ai écrit sur ce lamentable article :
https://forum.napoleon1er.net/viewtopic ... 6&p=831961
Acharnement facile sur un texte qui ne présente aucun intérêt. :fou:
Drouet cyril a écrit : Les hors sujets vous gênent ???? Vous qui vous en êtes fait une spécialité.
Exactement la même réponse que notre ami Cipriani Franceschi que vous tenez pourtant en piètre estime.
Drouet cyril a écrit :Cette gêne viendrait-elle du fait que je vous ai repris deux fois de suite relativement à vos évocations maladroites de Cabrera et des pontons ? :diable:
Ce n'est pas une gêne, mais un ras-le-bol de votre manière de relever la petite erreur sur le détail sans importance et votre insistance à revenir là-dessus alors même qu'on a reconnu l'erreur pour ne pas avoir à répondre sur des points plus importants comme le fait que vous n'aviez pas averti les lecteurs que Regnault de Saint-Jean d'Angély ne partageait pas tout à fait les vues de Napoléon, même si lui-même n'était pas totalement dépourvu de préjugés hostiles aux Juifs. :taper:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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