La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

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Frédéric Staps
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La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 20 nov. 2020 9:35

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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 21 nov. 2020 9:35

A noter sur ce sujet l'intéressant petit livre de l'historien Jacques-Olivier Boudon, Le sexe sous l'Empire

https://youtu.be/ffUM_frgrVM

(désolé je ne suis pas parvenu à télécharger cette vidéo correctement :? )
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 21 nov. 2020 14:01

J'ai relevé dans cet exposé de Jacques-Olivier Boudon une légère erreur. Il présente en effet le mariage tardif comme une directive de l'Église catholique. Or une telle prescription ne figure dans aucun texte rédigé par les autorités religieuses. L'accroissement de l'âge au mariage dans le courant des 17e et 18e siècles est un phénomène qui a été découvert suite aux études de démographie historique, initiées notamment par Louis Henry dans les années 1950. Jusque-là, les historiens étaient persuadés que l'on se mariait sous l'Ancien Régime à un très jeune âge, l'âge de Juliette (16 ans) dans Romeo et Juliette étant notamment considéré comme la norme ainsi que l'expliquait Peter Laslett dans son livre Un monde que nous avons perdu : Famille, communauté et structure sociale dans l'Angleterre pré-industrielle (1965 pour la première édition anglaise et 1969 pour la traduction française). La baisse de l'âge au mariage constatée à l'époque du Consulat et de l'Empire trouve donc plus sûrement son origine dans le recours au mariage pour échapper à la conscription que dans un effet de la déchristianisation.
Le mariage tardif est considéré par les historiens comme un moyen de limiter les naissances. Plus on se marie tard, moins longue est la période de fécondité. Il serait donc intéressant de vérifier si cette baisse de l'âge au mariage se confirme dans les années qui suivent la fin de l'Empire ou si cet âge a tendance à augmenter à nouveau quand le mariage cesse d'être un moyen d'échapper à la conscription.
Un autre point de cet exposé qui paraît un peu discutable est le fait de considérer que la Révolution et l'Empire auraient marqué un tournant dans la pratique contraceptive. Jacques-Olivier Boudon indique pourtant dans le cadre de son exposé que l'on constate déjà une évolution en France dans le nombre de naissances dès les années 1750, bien avant la Révolution donc. Cet hiatus ne l'amène toutefois pas à nuancer sa théorie d'une "révolution sexuelle" directement liée à la Révolution et à la déchristianisation qui l'accompagne.
Il reprend ensuite la théorie selon laquelle la diminution des naissances en France s'expliquerait par un recours au "coït interrompu" par de nombreux couples. Cette théorie qui est présentée par certains historiens (notamment Jean-Louis Flandrin et Emmanuel Le Roy Ladurie) comme un fait établi n'est pourtant qu'une hypothèse, dans la mesure où il n'existe à peu près aucun témoignage pour confirmer que c'est bien de cette manière que les naissances auraient pu être limitées. (Il est à souligner que Jean-Louis Flandrin postulait également un recours aux relations adultérines entre des femmes mariées et les jeunes célibataires pour assumer leurs désirs dans l'attente du mariage à l'époque du mariage tardif, ce qui est également une hypothèse pour laquelle il est difficile de trouver une confirmation dans des sources de l'époque).
Enfin, Jacques-Olivier Boudon ne mentionne pas le fait que l'interdiction de la recherche de paternité introduite par le Code civil a pour conséquence de laisser la "fille-mère" sans recours face à son "séducteur", libérant celui-ci des conséquences d'une relation sexuelle hors mariage.
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 22 nov. 2020 11:37

Frédéric Staps a écrit :
21 nov. 2020 14:01
Un autre point de cet exposé qui paraît un peu discutable est le fait de considérer que la Révolution et l'Empire auraient marqué un tournant dans la pratique contraceptive. [...] Il reprend ensuite la théorie selon laquelle la diminution des naissances en France s'expliquerait par un recours au "coït interrompu" par de nombreux couples.
Je dois dire que j'ai été un peu surpris lorsque J-O Boudon nous dit que "la France a été en Europe le 1er pays à pratiquer le contrôle des naissances". C'est selon lui une conséquence de la "déchristianisation" de la France sous la Révolution, ainsi que l'abolition du droit d'ainesse dans le Code Civil napoléonien; certes, la sexualité n'est désormais plus exclusivement perçue comme un passage obligé vers la procréation, toutefois parler de "contrôle des naissances" me semble un peu anachronique car cette notion renvoie à une volonté de maitriser l'évolution de la démographie d'un pays (comme ce fut le cas notamment en Chine, avec la politique de l'enfant unique) ce qui n'est absolument pas le cas sous l'Empire (Napoléon avait besoin de "bras" pour l'armée")
Quant au "recours au coït interrompu", Jacques-Olivier Boudon nuance son propos en évoquant également l'usage du préservatif (on sait que le condom existait déjà sous diverses formes, même si sa fiabilité devait être relative)
Ceci dit, une vidéo de trois minutes est inévitablement réductrice, il faudrait lire son livre en entier
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 22 nov. 2020 21:07

Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37
Je dois dire que j'ai été un peu surpris lorsque J-O Boudon nous dit que "la France a été en Europe le 1er pays à pratiquer le contrôle des naissances".
Sur ce point, il ne fait que reprendre la conclusion à laquelle aboutissent les études de démographie historique.
La France est effectivement le premier pays dans lequel on observe une baisse de la fécondité, c'est-à-dire une diminution du nombre de naissances par femme.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... 346.fr.pdf
A part une réduction volontaire du nombre de naissance, il est difficile de trouver une autre explication à cette baisse de la fécondité.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37
C'est selon lui une conséquence de la "déchristianisation" de la France sous la Révolution, ainsi que l'abolition du droit d'ainesse dans le Code Civil napoléonien
C'est là que se situe le problème de l'explication fournie par Jacques-Olivier Boudon. Cette baisse de la fécondité s'amorce dès les années 1750. Il est donc difficile d'y voir une conséquence de la Révolution. Certains historiens ont toutefois mené des recherches pour mettre en lumière que le phénomène de déchristianisation n'était pas une conséquence de la Révolution mais plutôt une de ces causes. C'est notamment le cas du livre de Michel Vovelle, Piété baroque et déchristianisation en Provence au XVIIIe siècle. Les attitudes devant la mort d'après les clauses de testaments (1973).
Quant à l'abolition du droit d'ainesse, elle a surtout de l'importance parce que la France va demeurer un pays rural plus longtemps que d'autres pays comme la Belgique ou l'Angleterre qui vont connaître une révolution industrielle plus précoce. Le maintien d'une paysannerie importante en France est en partie liée à la vente des biens nationaux qui a permis à un certain nombre de paysans d'accéder à la propriété ou d'accroître leurs exploitations.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37
certes, la sexualité n'est désormais plus exclusivement perçue comme un passage obligé vers la procréation
Votre formulation n'est pas des plus claires.
Ce à quoi Jacques-Olivier Boudon faisait allusion, c'est le fait que l'Église catholique considérait que le seul acte sexuel auquel on pouvait s'adonner sans pécher mortellement était l'accouplement entre personnes mariées en vue de la procréation. Toute autre pratique sexuelle était considérée comme un péché mortel.
Cela n'empêchait toutefois pas un certain nombre de personnes de s'y adonner même avant la Révolution.
Par exemple, jusqu'au 16e siècle, les nobles élevaient leurs bâtards avec leurs enfants légitimes. Le sire de Gouberville qui a laissé un journal ne s'est pour sa part jamais marié, mais il a eu plusieurs enfants illégitimes qu'il a élevés comme des enfants légitimes.
Après le Concile de Trente, dans le cadre de la Contre-Réforme, l'Église a essayé de moraliser la société en faisant davantage respecter les règles, sans toutefois y parvenir complètement. Les maîtresses des rois de France sont une illustration des limites de cette moralisation de la société.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37
toutefois parler de "contrôle des naissances" me semble un peu anachronique car cette notion renvoie à une volonté de maitriser l'évolution de la démographie d'un pays (comme ce fut le cas notamment en Chine, avec la politique de l'enfant unique) ce qui n'est absolument pas le cas sous l'Empire (Napoléon avait besoin de "bras" pour l'armée")
Ce n'est pas vraiment anachronique. Malthus publie son Essai sur le principe de la population en 1796 et une nouvelle édition augmentée en 1803. Il y explique que la population s'accroît beaucoup plus vite que les subsistances et qu'inévitablement, si on ne prend aucune mesure pour limiter cet accroissement, il en résultera des famines. La solution pour éviter ces famines régulières est donc le contrôle des naissances.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37
Quant au "recours au coït interrompu", Jacques-Olivier Boudon nuance son propos en évoquant également l'usage du préservatif (on sait que le condom existait déjà sous diverses formes, même si sa fiabilité devait être relative)
Si le recours massif au coït interrompu reste incertain, un usage répandu du préservatif n'est pas vraisemblable. Cela aurait nécessité une production de masse qui n'était pas réalisable à l'époque, non seulement parce que les techniques de fabrication ne le permettaient pas, mais aussi parce que la vente de ces articles était clandestine.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 11:37

Ceci dit, une vidéo de trois minutes est inévitablement réductrice, il faudrait lire son livre en entier
Mes remarques n'étaient pas basées sur la vidéo dont vous avez donné le lien qui n'est qu'une brève présentation du livre, mais sur la vidéo de la conférence donnée par Jacques-Olivier Boudon dont Joker avait donné le lien sur le forum Napoléon 1er et que j'ai recopié ici, mais qu'il faut regarder sur YouTube et non sur le forum.
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 22 nov. 2020 23:06

Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 21:07
Sur ce point, il ne fait que reprendre la conclusion à laquelle aboutissent les études de démographie historique.
La France est effectivement le premier pays dans lequel on observe une baisse de la fécondité, c'est-à-dire une diminution du nombre de naissances par femme.
A part une réduction volontaire du nombre de naissance, il est difficile de trouver une autre explication à cette baisse de la fécondité.
J'entends bien et je suis tout disposé à y souscrire, toutefois si je me réfère à la définition de la notion de "contrôle des naissances" selon Wikipédia : "Le contrôle des naissances est l'ensemble des diverses politiques gouvernementales nationales ou étatiques visant à la modification du taux de fécondité d'un pays. Il fait partie de la planification familiale"....
je ne vois donc pas très bien où se situe la "réduction volontaire du nombre de naissances" sous l'Empire (hormis dans la sphère privée) du moins il n'y a eu aucune (en tout cas pas à ma connaissance) politique publique menée en ce sens par les ministres successifs de Napoléon
Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 21:07
Quant à l'abolition du droit d'ainesse, elle a surtout de l'importance parce que la France va demeurer un pays rural plus longtemps que d'autres pays comme la Belgique ou l'Angleterre qui vont connaître une révolution industrielle plus précoce.
J'ai un peu de mal à saisir le lien que vous semblez opérer entre l'abolition du droit d'ainesse et le fait que la révolution industrielle soit arrivée plus tard en France
Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 21:07
Votre formulation n'est pas des plus claires.
Ce à quoi Jacques-Olivier Boudon faisait allusion, c'est le fait que l'Église catholique considérait que le seul acte sexuel auquel on pouvait s'adonner sans pécher mortellement était l'accouplement entre personnes mariées en vue de la procréation.
C'est parfaitement exact, j'ai accouché (si j'ose dire) d'une phrase ambiguë (dont je n'étais d'ailleurs pas satisfait en l'écrivant)
Vous exprimez plus explicitement ce que je voulais dire
Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 21:07
Ce n'est pas vraiment anachronique. Malthus publie son Essai sur le principe de la population en 1796 et une nouvelle édition augmentée en 1803. Il y explique que la population s'accroît beaucoup plus vite que les subsistances et qu'inévitablement, si on ne prend aucune mesure pour limiter cet accroissement, il en résultera des famines. La solution pour éviter ces famines régulières est donc le contrôle des naissances.
Je dois dire que je suis un peu confus car je n'ai pas songé à Malthus (et pourtant, j'aurais pu faire appel à mes vieux souvenirs de mes cours d'économie sur les bancs de la fac)
Quand on voit la situation actuelle dans certaines régions du Monde, la surpopulation qui nous guette dans les décennies à venir, le malthusianisme m'apparait d'une troublante vérité et actualité
Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 21:07
Mes remarques n'étaient pas basées sur la vidéo dont vous avez donné le lien qui n'est qu'une brève présentation du livre, mais sur la vidéo de la conférence donnée par Jacques-Olivier Boudon dont Joker avait donné le lien sur le forum Napoléon 1er et que j'ai recopié ici, mais qu'il faut regarder sur YouTube et non sur le forum.
Je comprends mieux la relative surprise que j'ai éprouvée en consultant votre publication qui ne comportait aucun texte ou lien.... La raison (à mon humble avis) en est toute simple : je continue à utiliser Internet Explorer pour le présent forum, voilà très probablement pourquoi je ne peux pas voir le lien de Joker renvoyant à la vidéo de la conférence de Boudon
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 22 nov. 2020 23:11

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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 23 nov. 2020 7:57

Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 23:06
J'entends bien et je suis tout disposé à y souscrire, toutefois si je me réfère à la définition de la notion de "contrôle des naissances" selon Wikipédia : "Le contrôle des naissances est l'ensemble des diverses politiques gouvernementales nationales ou étatiques visant à la modification du taux de fécondité d'un pays. Il fait partie de la planification familiale"....
Cette définition est erronée.
Celle qu'on trouve sur ce site est plus correcte, même si avant la pilule, l'idée d'avoir des enfants seulement au moment où on le désire est quelque peu illusoire, les techniques contraceptives précédentes n'étant pas d'une fiabilité à toute épreuve y compris le coït interrompu qui nécessite de se retirer au moment crucial de l'acte sexuel et doit ainsi nuire au plaisir sexuel, ce qui en ôte une grande partie de l'intérêt :
Maîtrise de la fécondité, ensemble des méthodes qui permettent à un couple d'avoir un enfant au moment où il le désire.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 23:06
je ne vois donc pas très bien où se situe la "réduction volontaire du nombre de naissances" sous l'Empire (hormis dans la sphère privée) du moins il n'y a eu aucune (en tout cas pas à ma connaissance) politique publique menée en ce sens par les ministres successifs de Napoléon
Il n'y a jamais eu en France de politique de contrôle des naissances. Au contraire, quand la politique s'est mêlée de cette question, c'était pour interdire la contraception que prônaient les "néo-malthusiens", proches des milieux anarchistes comme Octave Mirbeau. Le contrôle des naissances dont parle Jacques-Olivier Boudon est une initiative individuelle des couples. Philippe Ariès voyait dans cette volonté de réduire le nombre d'enfants une manifestation de l'apparition du "sentiment de l'enfance" dans la mesure où cette réduction du nombre des naissances permettait d'accorder plus d'attention et de soins à des enfants moins nombreux.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 nov. 2020 23:06
J'ai un peu de mal à saisir le lien que vous semblez opérer entre l'abolition du droit d'ainesse et le fait que la révolution industrielle soit arrivée plus tard en France
Le droit d'ainesse prend toute son importance dans le cadre de la transmission du patrimoine chez les paysans. Il permet d'éviter le morcellement de la propriété qui a pour effet à moyen ou à long terme de mettre en danger la survie des descendants. Si à chaque génération, l'exploitation doit être partagée entre plusieurs enfants, ceux-ci vont très rapidement se retrouver avec des terres insuffisantes pour assurer leur survie. En transmettant la propriété familiale seulement à l'aîné de la famille, on peut ainsi garantir qu'au moins une branche de la famille aura toujours suffisamment de terres pour persister. Ce système peut paraître très injuste si on l'observe du point de vue des cadets, mais il est loin d'être absurde. L'abolition du droit d'ainesse décrété par la Révolution et repris par le Code civil pose donc un réel problème chez les paysans qui avaient jusque-là pu empêcher le morcellement de leur propriété grâce à cela. Dès le moment où cette possibilité n'existe plus, une alternative est de faire en sorte de ne plus avoir d'autres enfants dès qu'un héritier mâle était né.
Pour les ouvriers de l'industrie naissante en revanche, le droit d'ainesse n'a aucun intérêt. Ils n'ont généralement pas de patrimoine à transmettre et plus ils ont d'enfants, plus les salaires seront nombreux, du moins en dehors des périodes de crise où ils pourraient être réduits au chômage.
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 23 nov. 2020 19:46

Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 7:57
Cette définition est erronée.
Je ne vois pas très bien en quoi ma définition serait erronée et la votre exacte
Le contrôle des naissances comporte un volet privé (les méthodes permettant d'avoir un enfant au moment où les couples le désirent) mais peut également comporter un volet public, la planification familiale (telle la politique de l'enfant unique en Chine que j'ai évoquée)
Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 7:57
Le contrôle des naissances dont parle Jacques-Olivier Boudon est une initiative individuelle des couples.
Parfait, mais cela va toujours mieux en le disant
Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 7:57
Le droit d'ainesse prend toute son importance dans le cadre de la transmission du patrimoine chez les paysans. Il permet d'éviter le morcellement de la propriété qui a pour effet à moyen ou à long terme de mettre en danger la survie des descendants. L'abolition du droit d'ainesse décrété par la Révolution et repris par le Code civil pose donc un réel problème chez les paysans qui avaient jusque-là pu empêcher le morcellement de leur propriété grâce à cela. Dès le moment où cette possibilité n'existe plus, une alternative est de faire en sorte de ne plus avoir d'autres enfants dès qu'un héritier mâle était né.
Exprimée comme cela, la problématique est claire
Ce morcellement des terres posera d'ailleurs de sérieuses difficultés (voire des drames humains, des agriculteurs se suicidèrent en France) lorsqu'il s'agira, dans le cadre d'une politique de production agricole intensive, de mettre en œuvre le remembrement dans les années 60
Frédéric Staps a écrit :
22 nov. 2020 23:11
Voici le lien vers youtube : https://www.youtube.com/watch?v=tDl6nXP ... b_err_woyt
Merci pour le lien YouTube

(oui, c'est une vidéo que Joker a récupérée sur Facebook, le Pr Boudon l'a faite la semaine dernière en direct sur Facebook Live - tout comme j'ai effectué les miennes d'ailleurs - je n'ai pas suivi, mais l'en ai remercié, Jacques-Olivier Boudon nous confiant que c'était une première pour lui d'effectuer une conférence ainsi sur FB) Cette conférence, organisée par le Souvenir Napoléonien, devait avoir lieu en public à la Fondation Napoléon à Paris (je comptais y assister) mais s'est finalement déroulée sur le Live, en raison du confinement dû à la situation sanitaire (je reconnais derrière le Pr Boudon les rayonnages de la bibliothèque Martial Lapeyre, dans les locaux de la Fondation)

J'ai relevé également quelques différences notables entre la conf de Jacques-O et les miennes (sachant que je n'ai pas la prétention de faire œuvre d'historien) : celle du Pr Boudon dure une heure (il est bridé par la Fondation, Lentz le surveille avec un chronomètre) celui-ci utilise une gestuelle très minimaliste, et colle à son sujet - à l'inverse, mes propres vidéos peuvent durer 1H30 voire jusqu'à 2H, je déborde souvent du sujet annoncé pour parler d'autres choses (mes chats, mon hernie discale...) et ma gestuelle est plus dynamique (je me tortille pas mal sur ma chaise et j'effectue des grands moulinets avec mes petits bras musclés) J'ai même terminé une fois par un début de strip-tease (involontaire, je croyais que la webcam ne tournait plus) chose que le Pr Boudon ne fera jamais (et pourtant, son sujet s'y prêterait)

https://www.youtube.com/channel/UC2_1EQ ... subscriber
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 23 nov. 2020 23:12

Cipriani Franceschi a écrit :
23 nov. 2020 19:46
Je ne vois pas très bien en quoi ma définition serait erronée et la votre exacte
Ce n'est ni ma définition ni la vôtre.
Le problème de la définition que vous avez trouvée sur Wikipedia est qu'elle se réfère principalement à la politique de l'enfant unique mise en place en Chine en 1979. Or les historiens utilisaient déjà ce concept bien avant la mise en place de cette politique.
Il suffit de citer le titre original d'un livre de Jean-Louis Flandrin écrit en 1970 pour s'en rendre compte : L'Eglise et le contrôle des naissances, republié ultérieurement sous le titre L'Eglise et la contraception.
Cipriani Franceschi a écrit :
23 nov. 2020 19:46
Le contrôle des naissances comporte un volet privé (les méthodes permettant d'avoir un enfant au moment où les couples le désirent) mais peut également comporter un volet public, la planification familiale (telle la politique de l'enfant unique en Chine que j'ai évoquée)
Le problème est qu'avec cette définition qui se référait uniquement des politiques comme celle de l'enfant unique vous ne compreniez pas qu'on puisse parler de contrôle des naissances à l'époque de Napoléon.
Cipriani Franceschi a écrit :
23 nov. 2020 19:46
Parfait, mais cela va toujours mieux en le disant
Et après ça, vous me reprocherez d'adopter un ton professoral. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
23 nov. 2020 19:46
Exprimée comme cela, la problématique est claire
Comme quoi, le ton professoral (ou pédagogique) peut parfois avoir du bon. :fou:
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 24 nov. 2020 1:04

Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 23:12
Le problème de la définition que vous avez trouvée sur Wikipedia est qu'elle se réfère principalement à la politique de l'enfant unique mise en place en Chine en 1979. Or les historiens utilisaient déjà ce concept bien avant la mise en place de cette politique.
Parce que vous croyez sincèrement que l'Intern@aute est plus fiable que Wikipédia ? bof....
Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 23:12
Le problème est qu'avec cette définition qui se référait uniquement des politiques comme celle de l'enfant unique vous ne compreniez pas qu'on puisse parler de contrôle des naissances à l'époque de Napoléon.
Je ne crois pas une seule seconde à votre fable d'un contrôle des naissances en France au 19ème siècle (si je regarde mes propres ancêtres, ils étaient six, voire même parfois jusqu'à douze par fratrie.... et ils étaient paysans)
Frédéric Staps a écrit :
23 nov. 2020 23:12
Comme quoi, le ton professoral (ou pédagogique) peut parfois avoir du bon.
oh ne vous vantez pas trop vite.... chez vous, le naturel revient au galop !
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 24 nov. 2020 7:15

Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 1:04
Parce que vous croyez sincèrement que l'Intern@aute est plus fiable que Wikipédia ? bof....
Décidément, vous ne comprenez jamais rien.
Votre étonnement que Jacques-Olivier Boudon parle de "contrôle des naissances" à l'époque du Consulat et de l'Empire et le besoin que vous avez éprouvé de chercher une définition de ces termes sur Internet mettaient clairement en lumière que c'était la première fois que vous entendiez un historien abordé cette question.
Pour ma part, en revanche, ce concept m'est familier depuis de nombreuses années. Un de mes professeurs à l'université était l'un des pionniers de la démographie historique et j'ai lu dans le cadre de mon mémoire le livre de Jean-Louis Flandrin que j'ai mentionné dans un message précédent parce que son titre était "L'Église et le contrôle des naissances". Je n'ai cependant pas pu vous citer la définition qu'en donnait Flandrin (pour autant qu'il en donnait une) car, comme beaucoup de livres que j'ai lus, il s'agit d'un livre que j'avais emprunté à la bibliothèque et qu'il m'est impossible pour l'instant d'emprunter à nouveau étant donné la fermeture des bibliothèques dans le cadre du semi-confinement imposé par suite de la seconde vague de la pandémie. J'ai donc dû me résoudre à vous citer une définition qui correspondait un peu mieux, mais pas parfaitement, au sens où J-O Boudon avait employé ce concept.
Mais comme d'habitude, vous ne pouvez pas accepter qu'un de vos interlocuteurs puisse avoir de meilleures connaissances sur un sujet que vous, même si cet interlocuteur a travaillé sur ce sujet dans le cadre de ses études.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 1:04
Je ne crois pas une seule seconde à votre fable d'un contrôle des naissances en France au 19ème siècle (si je regarde mes propres ancêtres, ils étaient six, voire même parfois jusqu'à douze par fratrie.... et ils étaient paysans)
Ce n'est pas ma fable.
Je vous ai donné le lien d'un article extrait du bulletin mensuel d'information du très sérieuse revue Institut National d'Etudes Démographiques qui relaie cette "fable".
Libre à vous de considérer que tous les travaux de démographie historique sont des fables sur base de l'exemple de votre seule famille, comme vous êtes libre également de prendre au sérieux les fables véritables comme la substitution.
"Chacun jugera", comme dirait BRH... :diable:
Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 1:04
oh ne vous vantez pas trop vite.... chez vous, le naturel revient au galop !
Apparemment, vous ne gardez pas de bons souvenirs de l'enseignement. Vous ne semblez pourtant pas avoir eu un parcours scolaire particulièrement difficile.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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Cipriani Franceschi
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 24 nov. 2020 8:56

Frédéric Staps a écrit :
24 nov. 2020 7:15
Décidément, vous ne comprenez jamais rien.
Votre étonnement que Jacques-Olivier Boudon parle de "contrôle des naissances" à l'époque du Consulat et de l'Empire et le besoin que vous avez éprouvé de chercher une définition de ces termes sur Internet mettaient clairement en lumière que c'était la première fois que vous entendiez un historien abordé cette question.
Pour ma part, en revanche, ce concept m'est familier depuis de nombreuses années. Un de mes professeurs à l'université était l'un des pionniers de la démographie historique et j'ai lu dans le cadre de mon mémoire le livre de Jean-Louis Flandrin que j'ai mentionné dans un message précédent parce que son titre était "L'Église et le contrôle des naissances". Je n'ai cependant pas pu vous citer la définition qu'en donnait Flandrin (pour autant qu'il en donnait une) car, comme beaucoup de livres que j'ai lus, il s'agit d'un livre que j'avais emprunté à la bibliothèque et qu'il m'est impossible pour l'instant d'emprunter à nouveau étant donné la fermeture des bibliothèques dans le cadre du semi-confinement imposé par suite de la seconde vague de la pandémie. J'ai donc dû me résoudre à vous citer une définition qui correspondait un peu mieux, mais pas parfaitement, au sens où J-O Boudon avait employé ce concept.
Mais comme d'habitude, vous ne pouvez pas accepter qu'un de vos interlocuteurs puisse avoir de meilleures connaissances sur un sujet que vous, même si cet interlocuteur a travaillé sur ce sujet dans le cadre de ses études.
Quand je parlais de ton méprisant et professoral..... nous y sommes !
Frédéric Staps a écrit :
24 nov. 2020 7:15
Ce n'est pas ma fable.
Je vous ai donné le lien d'un article extrait du bulletin mensuel d'information du très sérieuse revue Institut National d'Etudes Démographiques qui relaie cette "fable"
L'article de l'INED que vous avez relayé évoque la baisse de la fécondité en France dès les années 1750, mais n'en donne pas les causes (mais vous allez aussitôt me répondre que ce n'est pas le boulot d'un sociologue) Le terme "contrôle des naissances" n'est d'ailleurs pas utilisé dans cet article

D'autre part, je ne suis pas certain que l'INED soit la meilleure source qui soit... Un encart dans cet article évoque François Héran, son ancien Directeur, or cet individu est (comme hélas beaucoup de ses coreligionnaires universitaires qui constitue notre "élite" actuelle) un immigrationniste de première classe ! il suffit de lire l'article ci-dessous (un gauchiste comblé d'honneurs, toujours Directeur de ceci-cela, à un âge où la plupart des braves gens sont en retraite, et qui se garde bien d'habiter dans une banlieue dite "défavorisée")

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
Frédéric Staps a écrit :
24 nov. 2020 7:15
Apparemment, vous ne gardez pas de bons souvenirs de l'enseignement. Vous ne semblez pourtant pas avoir eu un parcours scolaire particulièrement difficile.
Je ne vois pas très bien ce qui vous permet de supposer cela :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Frédéric Staps
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Frédéric Staps » 24 nov. 2020 18:46

Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 8:56
Quand je parlais de ton méprisant et professoral..... nous y sommes !
Apparemment, votre avatar de Caliméro vous manque déjà.
J'essaie depuis plusieurs messages de vous faire comprendre que la définition donnée par Wikipédia ne peut que vous embrouiller, mais vous vous obstinez à prétendre que cette définition est aussi bonne que les autres.
Si je discutais avec vous en vous contredisant sur le droit égyptien en allant chercher des informations sur Wikipédia, vous ne manqueriez pas de penser que ce serait très bête de ma part.
Ici, vous êtes exactement en train de faire ça dans un des domaines de recherche sur lequel je travaille depuis de nombreuses années, mais cela ne vous empêche pas d'essayer de démontrer que vous en savez autant que moi, sinon davantage.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 8:56
L'article de l'INED que vous avez relayé évoque la baisse de la fécondité en France dès les années 1750, mais n'en donne pas les causes (mais vous allez aussitôt me répondre que ce n'est pas le boulot d'un sociologue) Le terme "contrôle des naissances" n'est d'ailleurs pas utilisé dans cet article
Voici un autre article qui aborde plus directement la question (du moins je le suppose en lisant le titre, n'ayant pas encore eu le temps de lire l'article lui-même) :

https://www.persee.fr/doc/comm_0588-801 ... _44_1_1652
Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 8:56
D'autre part, je ne suis pas certain que l'INED soit la meilleure source qui soit... Un encart dans cet article évoque François Héran, son ancien Directeur, or cet individu est (comme hélas beaucoup de ses coreligionnaires universitaires qui constitue notre "élite" actuelle) un immigrationniste de première classe ! il suffit de lire l'article ci-dessous (un gauchiste comblé d'honneurs, toujours Directeur de ceci-cela, à un âge où la plupart des braves gens sont en retraite, et qui se garde bien d'habiter dans une banlieue dite "défavorisée")

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
Apparemment, vous partagez la haine des napoléoniens à l'égard des universitaires, alors que vous avez vous-même suivi une formation universitaire. Vous haïriez-vous vous-même ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
24 nov. 2020 8:56
Je ne vois pas très bien ce qui vous permet de supposer cela :shock:

Votre fixation sur le ton "professoral" semble indiquer que vous n'avez pas une bonne opinion des enseignants. Votre commentaire sur François Héran ci-dessus semble confirmer ce constat.

https://www.penserchanger.com/leffet-du ... ous-faites
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Re: La sexualité des Françaises et des Français à l'époque de Napoléon

Message par Cipriani Franceschi » 25 nov. 2020 8:56

Frédéric Staps a écrit :
24 nov. 2020 18:46
Ici, vous êtes exactement en train de faire ça dans un des domaines de recherche sur lequel je travaille depuis de nombreuses années, mais cela ne vous empêche pas d'essayer de démontrer que vous en savez autant que moi, sinon davantage.
Vous feriez mieux de vous cantonner à la BD
Frédéric Staps a écrit :
24 nov. 2020 18:46
Votre fixation sur le ton "professoral" semble indiquer que vous n'avez pas une bonne opinion des enseignants.
Le corps enseignant en France est un ramassis de gauchistes, je ne vois pas très bien qu'elle bonne opinion je pourrais avoir d'eux
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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