A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Frédéric Staps
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

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la remonte a écrit : mar. 12 juil. 2022 10:39 la paix d'Amiens et le Concordat ont fait de Napoléon l'idole des Français , son règne aurait duré , les frontières étaient fixées par les conquêtes révolutionnaires , il en était l'héritier , c'est lui prêter toujours de la mégalomanie que de croire qu'il avait soif de nouveaux territoires . administrer l'existant était déja une lourde tâche .
Rien ne l'obligeait à prendre la tête de l'armée pour la seconde campagne d'Italie. C'est d'ailleurs Moreau avec la victoire de Hohenlinden qui va terminer cette campagne plus de six mois après Marengo. Par la suite, il ne laissera plus un de ses généraux récolter la gloire en terminant victorieusement une campagne. L'idée qu'il aurait été l'héritier des conquêtes révolutionnaires qu'il devait préserver est en grande partie la sienne et elle n'est qu'en partie vraie puisque les territoires italiens sous contrôle français étaient ses propres conquêtes, entérinées par des traités qu'il avait négociés de son propre chef sans vraiment en référer aux autorités parisiennes. En s'obligeant à conserver ces territoires, il s'empêchait de faire la moindre concession territoriale en échange d'une paix plus durable et se donnait une justification pour de nouvelles guerres. Etait-ce un choix délibéré ou s'est-il piégé lui-même ? Quand on voit le traitement qu'il avait réservé à la République de Venise, on peut douter qu'il ne savait pas ce qu'il faisait.
Ses projets de campagne vers les Indes avec la Russie où il envisageait déjà un partage de l'empire turc mettent en lumière que l'acquisition de nouveaux territoires est pour lui une chose normale. Cela fait partie de sa conception de diriger un empire. C'est déjà ce qu'il avait voulu faire lors de la campagne d'Egypte. Il n'y a pas de raison d'affirmer qu'il aurait changé d'optique si Paul Ier n'avait pas été assassiné. Il avait déjà de tels projets en tête comme l'a expliqué Cyril Drouet.
Faut-il ne pas voir la réalité sous prétexte que Napoléon pourrait apparaître comme un mégalomane ?
La mégalomanie n'est d'ailleurs pathologique que dans le cas où il s'agit d'un "délire de grandeur, surestimation de soi qui se rencontre chez les sujets dont le jugement est affaibli", ce qui n'est pas vraiment le cas de Napoléon qui disposait effectivement jusqu'à un certain point des moyens de satisfaire ses ambitions.
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la remonte
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Après 10 ans de conflits dont l'Autriche est le principal protagoniste , il est logique qu'au total la France se dote d'un puissant glacis défensif et verrouille les principales voies d'invasion de son territoire . Même si Talleyrand est réticent à " une extension française exagérée " le Premier Consul préfère une influence française pour contrôler les cols , les embouchures ou les routes comme celles de Suisse pour tourner la vallée du Danube .
en 1803 comme disait le Boîteux " il eût fallu en rester là " ( c'est encore du conditionnel ça ? :? ) :salut:
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de Sallanches
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Frédéric Staps a écrit : mar. 12 juil. 2022 23:35 L'idée qu'il aurait été l'héritier des conquêtes révolutionnaires qu'il devait préserver est en grande partie la sienne et elle n'est qu'en partie vraie puisque les territoires italiens sous contrôle français étaient ses propres conquêtes, entérinées par des traités qu'il avait négociés de son propre chef sans vraiment en référer aux autorités parisiennes.
Quid des conquêtes qui ne furent pas les siennes (Savoie, Mulhouse, comtat vénaissin, duché de Bouillon, République de Mulhouse, Evêché de Bâle, Principauté de Montbéliard, République de Genève, les neuf départements des anciens Pays-Bas autrichiens, Luxembourg et Limbourg, Roër, Sarre, République batave, etc) ???

:salut:

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 11:06 Quid des conquêtes qui ne furent pas les siennes ?
Quel est le sens de votre question ? Si vous attendez de moi que je vous dise ce que Napoléon aurait dû faire pour rester au pouvoir en France jusqu'à sa mort, je ne peux pas vous répondre et personne ne le peut. C'est de toute façon sans grand intérêt, car on n'a toujours pas inventé la machine à remonter le temps qui permettrait de changer le cours de l'histoire en expliquant à Napoléon ce qu'il aurait dû faire.
En revanche, il est possible de constater que ce refus de faire la moindre concession territoriale et sans doute plus encore l'extension ultérieure du territoire de l'empire sont en grande partie la cause des guerres incessantes qui se terminent par la défaite et la perte de la plupart des territoires que vous avez cités (la république batave devant être exclue de votre liste).
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de Sallanches
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Frédéric Staps a écrit : mer. 13 juil. 2022 13:43 Quel est le sens de votre question ?
Il est pourtant simple (mais encore faut-il y mettre de la bonne volonté) : en abordant le thème de l'héritage des conquêtes révolutionnaires, vous avez choisi de vous focaliser sur les conquêtes italiennes du général Bonaparte. Je me suis donc autorisé à recadrer la discussion en dressant la liste (non exhaustive) des conquêtes et autres annexions ordonnées sous la Constituante, la Convention puis au début du Directoire.
Soit bien avant le traité de Campo-Formio de 1797 qui eut le mérite, faut-il le rappeler, d'amoindrir les mugissements des "féroces soldats" de la première coalition ("vermillons" exceptés).
Frédéric Staps a écrit : mer. 13 juil. 2022 13:43 C'est de toute façon sans grand intérêt, car on n'a toujours pas inventé la machine à remonter le temps qui permettrait de changer le cours de l'histoire en expliquant à Napoléon ce qu'il aurait dû faire.
Ma question n'avait rien d'uchronique : elle n'était donc pas sans "valeur"...
Frédéric Staps a écrit : mer. 13 juil. 2022 13:43 En revanche, il est possible de constater que ce refus de faire la moindre concession territoriale et sans doute plus encore l'extension ultérieure du territoire de l'empire sont en grande partie la cause des guerres incessantes qui se terminent par la défaite et la perte de la plupart des territoires que vous avez cités (la république batave devant être exclue de votre liste).
Mes livres d'Histoire m'auraient donc menti en affirmant que la guerre de la deuxième coalition (entre autre) fut déclenchée à l'incitation de Londres pour abattre le régime républicain et restaurer la monarchie ?

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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mer. 13 juil. 2022 10:16 il est logique qu'au total la France se dote d'un puissant glacis défensif et verrouille les principales voies d'invasion de son territoire .
C'était peut-être logique dans l'esprit de certains, mais cela n'a pas été d'une grande utilité. Ce glacis défensif n'a joué aucun rôle jusqu'en 1814, les armées françaises s'étant toujours portées au-devant des troupes qui auraient pu menacer son territoire avant qu'elles n'atteignent ce glacis et quand en 1814, ce glacis aurait peut-être pu jouer un rôle, il n'en a joué aucun, les combats ayant eu lieu sur le territoire de la France. Bref, s'il a joué un rôle, c'est donc plutôt le contraire de celui qu'il aurait dû jouer, puisqu'au lieu de protéger le territoire de la France, il aurait suscité une rancoeur chez les adversaires de la France auxquels ces territoires avaient été enlevés.
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Frédéric Staps
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de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 Il est pourtant simple (mais encore faut-il y mettre de la bonne volonté)
De la bonne volonté pour déterminer si vous n'avez pas bien compris ce que j'avais écrit ou si vous l'avez déformé délibérément ? Il ne me semble pas que ce soit de la bonne volonté qui soit utile dans ce cas, mais plutôt de la patience ou de l'indulgence.
de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 en abordant le thème de l'héritage des conquêtes révolutionnaires, vous avez choisi de vous focaliser sur les conquêtes italiennes du général Bonaparte.
Je ne me suis pas focalisé sur les conquêtes du général Bonaparte. J'ai juste fait remarquer qu'une partie des conquêtes qui étaient présentées comme un héritage de la Révolution était ses propres conquêtes, ce que d'habitude, on s'abstient de faire remarquer.
de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 Je me suis donc autorisé à recadrer la discussion en dressant la liste (non exhaustive) des conquêtes et autres annexions ordonnées sous la Constituante, la Convention puis au début du Directoire.
En fait, vous n'avez rien recadré. Vous avez simplement cherché à annuler ma remarque critique qui relativisait cette idée que Napoléon aurait été le dépositaire d'un héritage qu'il n'était pas autorisé à "dilapider".
de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 Soit bien avant le traité de Campo-Formio de 1797 qui eut le mérite, faut-il le rappeler, d'amoindrir les mugissements des "féroces soldats" de la première coalition ("vermillons" exceptés).
Le traité de Campo-Formio comme tous les traités de paix ultérieurs conclus à l'initiative de Napoléon n'a pas eu pour effet de rétablir durablement la paix. Certains pensent que c'est parce que les adversaires de la France voulaient rétablir les Bourbons. D'autres explications sont toutefois possibles. L'explication que préféreront les Anglais car elle leur donne le beau rôle est sans doute qu'avec ses conquêtes, la France avait rompu un équilibre européen qui ne sera rétabli qu'avec la défaite finale de Napoléon. Une autre explication possible est qu'un traité de paix imposé après une défaite humiliante ne peut être à l'origine d'une paix durable et suscite au contraire une volonté de revanche chez les vaincus.
de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 Ma question n'avait rien d'uchronique : elle n'était donc pas sans "valeur"...
Si elle n'avait rien d'uchronique, alors je vous redemande : "quel était le sens de la question ?" N'ayant jamais écrit que toutes les conquêtes de la Révolution étaient imputables à Napoléon, que puis-je répondre à la question : "Quid des conquêtes qui ne furent pas les siennes ?" à part qu'elles n'étaient pas les siennes, ce qui est quelque peu tautologique et donc sans grand intérêt. :(
de Sallanches a écrit : mer. 13 juil. 2022 15:28 Mes livres d'Histoire m'auraient donc menti en affirmant que la guerre de la deuxième coalition (entre autre) fut déclenchée à l'incitation de Londres pour abattre le régime républicain et restaurer la monarchie ?
Soit vos livres d'histoire se trompent, soit vous les avez mal lus, soit il s'agit de livres anciens écrits à une époque où l'on estimait que l'histoire devait servir la cause nationale plutôt que chercher à être impartiale. Ce qu'on appelle la guerre de la deuxième coalition n'a pas été déclenchée à l'incitation de Londres pour abattre le régime républicain et restaurer la monarchie. Cette guerre est en fait la continuation de la précédente puisque l'Angleterre n'avait pas conclu de paix avec la France et c'est l'expédition d'Egypte qui amène l'empire ottoman et la Russie à entrer en guerre au côté de l'Angleterre. Le royaume des Deux-Siciles se joint également à cette coalition mais à cause de la révolution romaine. Quant à l'Autriche, c'est la France qui lui déclare la guerre pour avoir laissé passer les troupes russes par son territoire. Il y a certes eu dans le cadre de cette coalition le projet de rétablir les Bourbons sur le trône, mais ce projet n'est élaboré qu'en 1799, bien après la reprise de la guerre, ce projet étant d'ailleurs conditionné au fait que ce soit possible.
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la remonte
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Tous nos malheurs viennent de ce vieux dix cors ;)

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90 ans et toujours à cheval :bravo:

le vainqueur des vainqueurs , de Bailen à Vittoria :|

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Castanos nous plante les banderilles à Bailen il a 50 ans et Blücher le coup de grâce à Plancenoît , il en a 73 !

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Frédéric Staps
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

Vous oubliez Koutouzov, 67 ans en 1812.

Quant à Melas (71 ans en 1800), il n'est pas passé loin de la victoire à Marengo.
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