A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
la remonte
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Plutôt empereur romain , régnant sur des états latins , que successeur de Charles Quint :idea:

Après Austerlitz , au lieu de dissoudre le Saint Empire pour créer une Confédération tampon , il aurait peut être été plus judicieux de postuler à la place des Habsbourg ? une élection gagnée d'avance , de toute façon c'est ce qu'il cherchera à faire en épousant Marie Louise .
façonnant ainsi une Europe Occidentale catholique : France +Espagne +Italie +Pays Bas +Saxe+Bavière + Autriche , un code civil et une monnaie unique pour tous en perspective . Des populations qui feraient l'économie de 10 ans de révolution , on leur apportait sur un plat nos réformes .
Mille ans après Charlemagne , en 1805-06 et avant que les Prussiens ne s'excitent c'était encore possible .
Mais que pouvait apporter de bon un Talleyrand dans ces négociations ? lui qui raisonnait France quand Napoléon voyait Europe .
c'est lui le 10 cors dont Napoléon pouvait se plaindre :(
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mar. 28 juin 2022 10:25 Plutôt empereur romain , régnant sur des états latins , que successeur de Charles Quint :idea:
C'est bien là l'un des problèmes. L'empire romain avait pu s'étendre sur le pourtour de la Méditerranée face à des peuples moins bien organisés (Jérôme Carcopino n'aurait sans doute pas hésité à dire "moins civilisés"). L'Europe du début du 19e siècle a profondément changé depuis l'Antiquité. Elle est désormais constituée de différents royaumes au sein desquels l'expansionnisme français va stimuler le développement de l'esprit national. L'époque n'est plus à se tailler un empire en Europe. Dans les décennies qui vont suivre, c'est sur le continent africain principalement et aussi sur le continent asiatique que les pays européens vont étendre ou se constituer des empires.
la remonte a écrit : mar. 28 juin 2022 10:25 Après Austerlitz , au lieu de dissoudre le Saint Empire pour créer une Confédération tampon , il aurait peut être été plus judicieux de postuler à la place des Habsbourg ? une élection gagnée d'avance
Le Saint-Empire n'a jamais eu d'unité. La Principauté de Liège en faisait partie. Cela ne l'a jamais empêché (à la différence des Pays-Bas voisins, qui eux étaient des possessions espagnoles puis autrichiennes) de conclure des alliances à sa guise (notamment avec la France, lors de la guerre de succession d'Espagne) ou de rester neutre, comme lors de la guerre de succession d'Autriche (1740-1748).
Se faire élire à la tête d'un tel empire qui avait perdu toute substance, notamment depuis la réforme protestante, n'aurait présenté aucun intérêt. Sa dissolution est plus le constat de cette réalité qu'un tournant historique majeur.
la remonte a écrit : mar. 28 juin 2022 10:25 de toute façon c'est ce qu'il cherchera à faire en épousant Marie Louise .
Marie Louise n'était pas son premier choix. C'était au départ la soeur d'Alexandre qu'il aurait voulu épouser pour consacrer l'accord qu'il croyait avoir obtenu avec la Russie pour un partage de zones d'influence en Europe.
la remonte a écrit : mar. 28 juin 2022 10:25 façonnant ainsi une Europe Occidentale catholique : France +Espagne +Italie +Pays Bas +Saxe+Bavière + Autriche , un code civil et une monnaie unique pour tous en perspective . Des populations qui feraient l'économie de 10 ans de révolution , on leur apportait sur un plat nos réformes .
Mille ans après Charlemagne , en 1805-06 et avant que les Prussiens ne s'excitent c'était encore possible .
La révolution et le progrès ne s'exportent pas par les armes. On vient encore de le constater avec l'échec de la guerre en Afghanistan.
la remonte a écrit : mar. 28 juin 2022 10:25 Mais que pouvait apporter de bon un Talleyrand dans ces négociations ? lui qui raisonnait France quand Napoléon voyait Europe .
c'est lui le 10 cors dont Napoléon pouvait se plaindre :(
Depuis la chute de l'empire romain, tous ceux qui ont essayé de manière durable de reconstituer un empire européen par la force des armes ont fini par échouer. Il n'est donc pas déraisonnable de considérer que le projet napoléonien était voué à l'échec. Le projet de Talleyrand était sans doute beaucoup plus raisonnable, mais les hommes raisonnables n'exercent pas la même fascination que ceux dont l'ambition est démesurée. ;)
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" L'Europe du début du 19e siècle a profondément changé depuis l'Antiquité. Elle est désormais constituée de différents royaumes au sein desquels l'expansionnisme français va stimuler le développement de l'esprit national. "
en 1761 Rousseau écrivait " la paix de Westphalie pourrait bien rester à jamais le fondement de notre système politique "
c'est en octroyant la souveraineté aux Etats individuels du Saint Empire qu'est apparu le fondement du système étatique moderne ; petits ou grands ils sont tous égaux et doivent être préservés des ingérences des puissances étrangères .
l'éveil des nations en 1648 avant son réveil au XIX° siècle .
aujourd'hui l'Europe peine a trouver sa voie après avoir été accaparée par ses problèmes nombrilistes d'identité , d'organisation ou d'élargissement , pas sur qu'elle constitue un jour une puissance malgré des chiffres flatteurs à l'heure de la compétition multipolaire où les blocs se font et dérivent comme des plaques tectoniques .
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mer. 29 juin 2022 18:34 aujourd'hui l'Europe peine a trouver sa voie après avoir été accaparée par ses problèmes nombrilistes d'identité , d'organisation ou d'élargissement , pas sur qu'elle constitue un jour une puissance malgré des chiffres flatteurs à l'heure de la compétition multipolaire où les blocs se font et dérivent comme des plaques tectoniques .
Les Luxembourgeois ont sans doute un avantage par rapport aux autres "peuples" européens. Leur pays est une création relativement récente. Ils n'ont pas à vivre avec la nostalgie d'une grandeur perdue et la petite taille de leur pays ne leur permet de développer des rêves de puissance. Ils peuvent donc se concentrer sur la recherche de la meilleure vie possible et voir ce que l'Europe peut leur apporter (notamment le fait que le jour de la fête de l'Europe est un jour férié). :bravo:
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" Heureux les petits ..."
mais tout ça c'est la faute d'Aristote avec sa maxime : " le tout est plus que la somme des parties " ;)

et peut être ensuite à Saint Paul , avec son ; " Allez évangéliser toutes les nations " :idea:
avec un évangile qui se transforme en droit de l'homme au file du temps ( code civil du temps de Napoléon ) , " la liberté à la pointe de la baïonnette " .
Le constat c'est que les droits de l'homme ne sont pas universellement considérés comme universels sur les différentes plaques tectoniques qui s'écartent .
Du coup l'Europe ( l'Occident ) qui prétendait agir au nom de la communauté internationale se dérobe à tout bilan , toute évaluation de son efficacité .
est ce la fin de la " parenthèse occidentale " comme l'annoncent les Chinois :cry: pour eux ( en off ) nous avons rejeté le seul timonier capable de fédérer l'Europe :|
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : jeu. 30 juin 2022 9:48 " Heureux les petits ..."
mais tout ça c'est la faute d'Aristote avec sa maxime : " le tout est plus que la somme des parties " ;)

et peut être ensuite à Saint Paul , avec son ; " Allez évangéliser toutes les nations " :idea:
Les Chinois, les Mongols, les Aztèques et les Incas ont eux aussi constitué des empires. Il est difficile d'en attribuer la faute à Aristote et moins encore sans doute à saint Paul. :mrgreen:
la remonte a écrit : jeu. 30 juin 2022 9:48 avec un évangile qui se transforme en droit de l'homme au file du temps ( code civil du temps de Napoléon ) , " la liberté à la pointe de la baïonnette " .
Avant de faire un mélange entre principes évangéliques et droits de l'homme, certains avaient réussi à en faire croire que les évangiles avaient vocation d'imposer une loi divine aux hommes et dans le domaine, Napoléon, avec son catéchisme impérial, n'est pas le dernier à avoir instrumentaliser la religion pour imposer un pouvoir bien humain.
la remonte a écrit : jeu. 30 juin 2022 9:48 Le constat c'est que les droits de l'homme ne sont pas universellement considérés comme universels sur les différentes plaques tectoniques qui s'écartent .
Le problème des droits de l'homme, c'est qu'ils sont à géométrie variable. On les met en avant pour embarrasser un rival. Par contre, pour les alliés, on est nettement moins regardant. :(
la remonte a écrit : jeu. 30 juin 2022 9:48 Du coup l'Europe ( l'Occident ) qui prétendait agir au nom de la communauté internationale se dérobe à tout bilan , toute évaluation de son efficacité .
est ce la fin de la " parenthèse occidentale " comme l'annoncent les Chinois :cry: pour eux ( en off ) nous avons rejeté le seul timonier capable de fédérer l'Europe :|
Le bilan humain de Mao est évalué entre 50 et 85 millions de morts. Si c'est le prix à payer pour fédérer l'Europe, qu'on nous préserve des "grands timoniers" !
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Disons le " petit timonier " , celui qui a sa statue à Montargis parce que étudiant/ouvrier entre 1922 et 24 , et à la main moins lourde que le grand et dans son ombre pendant 30 ans : Deng Xiaoping , déja effacé par Xi , pourtant c'est lui qui a libéré la colossale énergie de la Chine comme le prédisait Napoléon ou un autre avant lui . Son pragmatisme ( peu importe que le chat soit noir ou blanc s'il attrape les souris ) aura été plus efficace que les purges et autres révolutions culturelles ( bien quelques arrestations par ci par là ) mais quelle réussite . juste la volonté d'un petit homme après son putsh un 18 brumaire 1976 contre la bande des quatre ;)
moi qui fais partie de la génération " bol de riz " , ( à l'époque il y en avait pour les Biafrais comme pour les petits Chinois ) je trouve miraculeux cette réussite avec une chose impensable : la compatibilité communisme/capitalisme sauvage .
Que pesons nous face à un géant pareil et il y en a d'autres en gestation . est ce que la France ou la Grande Bretagne auront encore une légitimité à être au Conseil de Sécurité quand l'Inde n'y sera toujours pas ? :salut:
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : ven. 01 juil. 2022 15:14 c'est lui qui a libéré la colossale énergie de la Chine comme le prédisait Napoléon ou un autre avant lui .
D'après Jean Tulard, la première attribution à Napoléon de la phrase "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera" remonterait au film Les 55 jours de Pékin (1963)
la remonte a écrit : ven. 01 juil. 2022 15:14 est ce que la France ou la Grande Bretagne auront encore une légitimité à être au Conseil de Sécurité quand l'Inde n'y sera toujours pas ? :salut:
C'est surtout la logique des membres permanents du Conseil de Sécurité qui pose problème. On vient encore de le voir avec la guerre en Ukraine où l'agresseur faisant partie des membres permanents, a eu la possibilité de mettre son veto sur une résolution qui condamnait son agression. :|
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Cyril Drouet
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Frédéric Staps a écrit : ven. 01 juil. 2022 20:50
la remonte a écrit : ven. 01 juil. 2022 15:14 c'est lui qui a libéré la colossale énergie de la Chine comme le prédisait Napoléon ou un autre avant lui .
D'après Jean Tulard, la première attribution à Napoléon de la phrase "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera" remonterait au film Les 55 jours de Pékin (1963)
Quarante ans avant Niven (qui effectivement attribue ces mots à Napoléon), selon Alain Peyrefitte dans « Quand la Chine s’éveillera… le monde tremblera » (sorti dix ans après Les 55 jours de Pékin), Lénine a rapporté les fameux propos :
« Lénine a repris ce pronostic à son compte dans son dernier texte, dicté le 2 mars 1923, Moins nombreux mais meilleurs. »

Le problème c’est que lorsqu’on se penche sur l’article en question (paru dans la Pravda, le 4 mars 1923), on ne trouve pas les mots attribués à Napoléon, mais cette réflexion :
« L'issue de la lutte dépend finalement de ce fait que la Russie, l'Inde, la Chine, etc., forment l'immense majorité de la population du globe. Et c'est justement cette majorité de la population qui, depuis quelques années, est entraînée avec une rapidité incroyable dans la lutte pour son affranchissement ; à cet égard, il ne saurait y avoir une ombre de doute quant à l'issue finale de la lutte à l'échelle mondiale. Dans ce sens, la victoire définitive du socialisme est absolument et pleinement assurée. »

On est quand même loin de la citation dite napoléonienne.
Pas la peine donc de se référer à Lénine d’autant plus qu’avant l’article de 1923, on avait déjà pu lire la fameuse phrase. Ainsi, trois ans plus tôt, dans le volume 65 (avril 1920) du « Bible Society Record », au sein de l’article « The Word of God in a New Form », Margaret Sangster rapporte les propos de William Ingraham Haven, de l’American Bible Society :
« Il y a longtemps, j'ai entendu un missionnaire célèbre faire un sermon sur la Chine :
« La Chine, dit-il, est un géant endormi, un géant endormi qui ne rêve même pas de sa propre force. Mais la Chine, un jour, se réveillera. Et alors le reste du monde tremblera, à moins que… »
Le missionnaire s'arrêta un instant. Et puis, tout à coup, sa voix retentit à travers la pièce :
« La Chine, dit-il, se réveillera soudainement. Et quand elle se réveillera, nous devrons envoyer nos hommes – pour essayer de la maîtriser – avec des fusils. A moins qu'on les envoie, avant qu'elle ne se réveille, avec des bibles ! » »
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Frédéric Staps
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Cyril Drouet a écrit : sam. 02 juil. 2022 15:37 Pas la peine donc de se référer à Lénine d’autant plus qu’avant l’article de 1923, on avait déjà pu lire la fameuse phrase. Ainsi, trois ans plus tôt, dans le volume 65 (avril 1920) du « Bible Society Record », au sein de l’article « The Word of God in a New Form », Margaret Sangster rapporte les propos de William Ingraham Haven, de l’American Bible Society :
« Il y a longtemps, j'ai entendu un missionnaire célèbre faire un sermon sur la Chine :
« La Chine, dit-il, est un géant endormi, un géant endormi qui ne rêve même pas de sa propre force. Mais la Chine, un jour, se réveillera. Et alors le reste du monde tremblera, à moins que… »
Le missionnaire s'arrêta un instant. Et puis, tout à coup, sa voix retentit à travers la pièce :
« La Chine, dit-il, se réveillera soudainement. Et quand elle se réveillera, nous devrons envoyer nos hommes – pour essayer de la maîtriser – avec des fusils. A moins qu'on les envoie, avant qu'elle ne se réveille, avec des bibles ! » »
Je connais un autre missionnaire qui aurait pu parler de l'éveil ou du réveil de la Chine dans les années qui ont suivi la révolution chinoise.
Son opinion sur le rôle que la Bible ou plutôt le christianisme pourrait jouer dans ces circonstances était toutefois assez différente de celle de l'American Bible Society. Pour lui, en effet, le christianisme devait permettre de "sauver" la Chine, non pas dans le sens habituel d'assurer le salut éternel des Chinois qui seraient baptisés (même si évidemment en tant que missionnaire, il n'excluait pas totalement cette approche), mais plutôt dans le sens bien plus terrestre de sortir la Chine de l'anarchie résultant de cette période que les historiens de la Chine ont nommée "l'ère des seigneurs de la guerre".
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Je n'ai toutefois jamais pu me procurer le texte d'une de ses conférences (qui était prononcée en chinois). Je ne peux donc pas affirmer qu'il a fait allusion à l'éveil ou au réveil de la Chine. Mais une chose est sûre cependant : il ne pensait pas que cet éveil ou ce réveil aurait pour effet de faire trembler le monde.
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