....couleur rouge, 20 litres aux cents, freinS neufs.......

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

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Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 11:38

the argie a écrit :Napoleón a voulu porter la modernité à l'Espagne, a voulu porter les lumières de la révolution, a voulu porter le progrès et instaurer le code civil. Ces sont des choses très jolies, c'est mon avis.


Je ne pense pas que Napoléon ait envahi ce pays allié qu'etait l'Espagne pour y apporter un quelconque progrés, fut il issus des lumières de la Révolution.

Ceci n'est qu'une justification a posteriori d'une action guerrière et contraire à l'honneur.

Le Guet-apen de Bayonne est un des sommets de la trahison envers un allié. Les Saxon de Leipzig font petit joueur à coté....


the argie a écrit :Mais aussi je crois qu'aucun peuple veut être libre si cette liberté leur est imposé par les armes, si cette liberté lui est imposé par la force d'une puissance étrangère. Dans ces cas, la religion, plus qu'une force d'oppression, est vue comme une source de forteresse : La liberté du peuple est une mission sacrée et Dieu est avec eux. Les rois qu'a-t-ils sont tous mechants ? Ça n'importe pas, d'abord ils jettent aux envahisseurs et ils se chargent ensuite de leurs governantes.


C'est exactement ça. De plus, Napoléon n'a pas compris que ses valeurs et son système n'étaient pas transposable partout. Il a éludé la question des mentalités et des religions. Il n'a jamais pu assimiler, je pense, que l'on puisse croire par conviction . Pour lui, on croyait en dieu comme on croyait en la patrie. On écoutait le pape de la même façon qu'on l'écoutait lui.

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 22/12/2003 12:09
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 11:38

"Le Guet-apen de Bayonne est un des sommets de la trahison envers un allié."
Un allié plus que douteux qui, en même temps qu'il faisait des ronds de jambes à l'Empereur, negociait aussi avec l'Angleterre ! :roll:
Quand à parler d'honneur vis à vis des Bourbons d'Espagne, c'est presque risible tellement cette notion leur était étrangere ! :?


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 22/12/2003 12:48
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 11:38

L'affaire d'Espagne n'est pas aussi claire que celà ! Je pense que l'Empereur c'est laissé abuser par la décadence des Bourbons d'Espagne et la pauverté du peuple, il n'avait pas pesé le poids de la Religion ! Il pensait que l'abolition de la féodalité sous laquelle vivait le peuple Espagnol serait approuvée ! :(
De plus, le premier sang a tout de même été versé par les Espagnols lors des émeuttes de Madrid ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 21/12/2003 15:38
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Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 11:38

hypolite a écrit :L'affaire d'Espagne n'est pas aussi claire que celà !


Il me semble au contraire que c'est trés clair.

hypolite a écrit :
Je pense que l'Empereur c'est laissé abuser par la décadence des Bourbons d'Espagne et la pauverté du peuple, il n'avait pas pesé le poids de la Religion !


Et oui, c'est vous qui le dites, il a donc voulu profiter de la débilité des dirigeants et de la pauvreté d'un peuple pour essayé de s'emparer par la ruse et la force d'un pays et d'une couronne pour offrir le tout à son ainé Joseph. malheureusement, ces maudits curés ne se laissèrent pas faire et remplacèrent aux yeux du peuple le pouvoir royal déficient.


hypolite a écrit :
Il pensait que l'abolition de la féodalité sous laquelle vivait le peuple Espagnol serait approuvée ! :(



ce qui prouve qu'il n'avait rien compris à la mentalité espagnole tout comme il n'a jamais compris que le pape lui résiste au nom de principes millénaires. Napoléon était-il trop terre à terre pour avoir un brin de psychologie face aux problèmes métaphysique, voilà une bonne idée de débat.



hypolite a écrit :
De plus, le premier sang a tout de même été versé par les Espagnols lors des émeuttes de Madrid !


alors, celle là !!!!!!! vous auriez mieux fait de la garder pour vous.
Effectivement, les Espagnols se sont soulevés contre une armée occupant leur capitale et qui venait d'enlever toute la famille Royale par la ruse et la trahison. Bouh les méchants espagnols !!!!!!!


Mais nous nous éloignons du consulat sur lequel j'ai dit tant de belle chose. Peut être devrions nous aborder la guerre d'Espagne sur un autre fil

Amicalement

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 21/12/2003 17:34
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 11:38

Et oui, c'est vous qui le dites, il a donc voulu profiter de la débilité des dirigeants et de la pauvreté d'un peuple pour essayé de s'emparer par la ruse et la force d'un pays et d'une couronne pour offrir le tout à son ainé Joseph
Non, mais il ne pensait pas que le peuple Espagnol regretterais cette Dynastie et refuserait des Lois modernes qui ne pouvaient qu'ameliorer leur vie C'est le pouvoir des pretres fanatiques qui a fait degenerer l'affaire d'Espagne ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 21/12/2003 19:36
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Message par the argie » 12 Juil 2015 11:38

Napoleón a voulu porter la modernité à l'Espagne, a voulu porter les lumières de la révolution, a voulu porter le progrès et instaurer le code civil. Ces sont des choses très jolies, c'est mon avis. Mais aussi je crois qu'aucun peuple veut être libre si cette liberté leur est imposé par les armes, si cette liberté lui est imposé par la force d'une puissance étrangère. Dans ces cas, la religion, plus qu'une force d'oppression, est vue comme une source de forteresse : La liberté du peuple est une mission sacrée et Dieu est avec eux. Les rois qu'a-t-ils sont tous mechants ? Ça n'importe pas, d'abord ils jettent aux envahisseurs et ils se chargent ensuite de leurs governantes.

hypolite a écrit :La République Consulaire reposait entierement sur le 1er Consul et si il était decedé, les luttes de pouvoirs auraient repris de plus belle !
Avec l'Empire héréditaire, Napoléon pensait couper l'herbe sous les pieds des assassins et ruiner les espoirs de retour des Bourbons


L'affaire Malet a bien demontré que la construction de l'empire n'était qu'un fable, qu'un château de cristal.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 21/12/2003 21:23
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Message par Laurent » 12 Juil 2015 11:38

Bonsoir,

hypolite a écrit :L'affaire d'Espagne n'est pas aussi claire que celà ! Je pense que l'Empereur c'est laissé abuser par la décadence des Bourbons d'Espagne et la pauverté du peuple, il n'avait pas pesé le poids de la Religion !


Même si Napoléon fut mal renseigné par son ambassadeur en Espagne (Beauharnais) qui lui a fait croire que le peuple espagnol l'attendait comme le messie, il faut cesser de croire qu'il ait été totalement naïf dans cette histoire.
N'est-ce pas le même Bonaparte qui avait rédigé dans un mémoire destiné au comité de Salut Public:

"L'Espagne est un grand Etat; la molesse et l'ineptie de la cour de Madrid, l'avilissement du peuple le rendent peu redoutable aux attaques. Mais le caractère patient de cette nation, l'orgueil et la superstition qui y prédominent, les ressources que donnent une assez grande masse la rendront redoutable lorsqu'elle sera pressée chez elle".


N'est-ce pas Jospeh qui lui écrit:

"Personne n'a dit jusqu'ici la vérité à Votre Majesté. Le fait est qu'il n'y a pas un espagnol qui se montre pour moi, excepté le petit nombre de personnes qui ont assisté à la junte et qui voyagent avec moi"



hypolite a écrit :Il pensait que l'abolition de la féodalité sous laquelle vivait le peuple Espagnol serait approuvée ! :(


Des Lumières, les espagnols n'en voulaient pas. Depuis 1793 et l'exécution de Louis XVI puis la déclaration de guerre faite par la France à son voisin ibérique, c'est le peuple espagnol, certes mené par une église omniprésente, qui se dresse contre la Révolution:

"Dans une ambiance de cataclysme biblique, (elle faisait) la guerre pour la religion, le roi, la patrie, contre un peuple sans foi, sans loi, sans dieu, afin d'extirper la fausse philosophie génératrice d'un rêve de liberté qui n'est que licence".


A titre d'exemple, cette année là, l'Espagne lève 45 millions de francs de contributions populaires contre seulement 15 en France (certes peu enrichie par la Révolution).

Tout ceci aurait pu faire réflechir Napoléon avant d'entreprendre son expédition.

hypolite a écrit :De plus, le premier sang a tout de même été versé par les Espagnols lors des émeuttes de Madrid ! :roll:


Hum... Pas mieux que Dalmatie sur ce coup...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Laurent le 23/12/2003 19:21
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..... possibilité de paiement en 3 fois.

Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 11:39

Frédéric Staps a écrit :En fait, Napoléon ne devait pas aimer les incapables et surtout pas les souverains incapables. Mettre un souverain plus capable sur le trône d'Espagne faisait donc partie des lumières et de la civilisation qu'il comptait apporter à l'Espagne.


C'est certainement pour ça qu'il a voulu donner la couronne d'Espagne à Joseph ( :lol: ). L'Humaniste Joseph n'était pas fait pour régner sur l'Espagne. Il aurait mieux valu refiler le bébé à Murat. Ce guerrier magnifique et flamboyant aurait pu tenir le pays. Il en aurait peut être imposé aux Espagnols. Et ce malgrés, ou grâce (si je puis me permettre), à la répression du dos de mayo.

A y regarder de plus prés, il semble que Napoléon soit un spécialiste des erreurs de casting. C'est un sacré handicap quand on ambitionne d'établir une monarchie universelle.


Frédéric Staps a écrit :Napoléon souhaitait aussi faire et défaire les rois. Les rois de Wurtemberg et de Bavière ont sans doute bénéficié du fait qu'ils n'étaient pas rois avant que Napoléon leur donne leur couronne. Sinon, il la leur aurait peut-être enlevée. :lol:


Napoléon devait partir du principe suivant : au plus il y a de roi qui tiennent leur couronne de mon bon vouloir, au plus j'ai des chances de faire partie des "vieilles familles régnantes". Il a essayé de faire oublier son statut de "nouveau riche" en compensant sur le nombre de souverain issus de sa famille.

Son gros gros complexe vis à vis des familles royales européennes l'entrainera de plus en plus à essayer de leur ressembler et à se mélanger à eux en épousant Marie-Louise.

Ceci met en relief deux points importants qui differencient Napoléon de Bonaparte.

Contrairement à Bonaparte, Napoléon a souvent mis les mauvaises personnes au mauvais endroit et a préféré s'entourer de "béni oui-oui" que de gens compétant.

A l'opposé de Bonaparte, Napoléon soufrira d'un complexe d'infériorité par rapport aux familles régnantes européennes. Il tentera beaucoup et utilisera toute les palettes de son talent (de l'arrogance à la flagornerie) pour faire tomber les barrières, mais rien n'y fera. Au fond de lui, il ne devait pas se sentir accepté par les autres.

Amicalement

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C'est quoi au fait comme caisse ?

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:39

Dalmatie a écrit :A y regarder de plus prés, il semble que Napoléon soit un spécialiste des erreurs de casting. C'est un sacré handicap quand on ambitionne d'établir une monarchie universelle.

Justement, c'est ça l'art des grands metteurs en scène, c'est de faire de grands films avec de mauvais acteurs ou d'affreux cabotins. Mais Napoléon a peut-être un peu trop présumé de ses talents de metteur en scène et puis son plateau commençait à devenir trop grand. Avec Berthier par exemple, ça marchait très bien tant qu'il était là pour le diriger, mais dès qu'il n'y avait plus personne pour le diriger, c'était la catastrophe. On l'a bien vu au début de la campagne de 1809.
Dalmatie a écrit :Ceci met en relief deux points importants qui differencient Napoléon de Bonaparte.
Contrairement à Bonaparte, Napoléon a souvent mis les mauvaises personnes au mauvais endroit et a préféré s'entourer de "béni oui-oui" que de gens compétant.

Bonaparte faisait déjà les mêmes erreurs que Napoléon. C'est bien quand il était Premier Consul qu'il a viré Fouché pour trop grande compétence. La principale différence est que l'Empereur a eu plus de temps pour accumuler les erreurs et en payer les conséquences. Mais l'Empire est la suite logique du Consulat.
Comme le dit Dominique Jamet : "Ses modèles historiques ne sont pas plus Abraham Lincoln que Jean Jaurès, Zinedine Zidane que Bill Gates [heureusement qu'il y a quand même de grands auteurs pour nous rappeler de si grandes vérités :wink:], ils ont pour nom Alexandre, Hannibal, César, Turenne [moi, j'aurais plutôt dit Louis XIV] ou Frédéric II". Donc quand devant l'Assemblée le 19 Brumaire, Napoléon en appelait aux Brutus dont le poignard devait lui rappeler ses engagements, il savait pertinemment bien que son modèle était César et non Cincinnatus et qu'il comptait bien trouver le moyen d'éviter de subir le sort de César. A Sainte-Hélène, il faisait d'ailleurs auprès de Las Cases une comparaison du nombre de ses victoires avec celles de César. Il aurait pu aussi dire : "Un autre point sur lequel j'ai été plus fort que César, moi Napoléon, j'ai pu devenir empereur sans me faire assassiner et pourtant ce ne sont pas les candidats assassins qui ont manqué".

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Message par hypolite » 12 Juil 2015 11:39

Si Napoléon a donné des trones à sa famille, c'est parce qu'il pensait que ces derniers ne le trahiraient pas !
Si les Bourbons d'Espagne s'en sont remis à l'Empereur, c'est uniquement par peur ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/12/2003 11:05
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....Housse des sièges neuves, cendrier vide.............

Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 11:39

hypolite a écrit :Un allié plus que douteux qui, en même temps qu'il faisait des ronds de jambes à l'Empereur, negociait aussi avec l'Angleterre ! :roll:


Même si l'Espagne était un allié plus que douteux, ce pays restait un allié. Et quand bien même, peut on justifier que Napoléon ait usurpé la couronne d'Espagne, non pas à la suite d'une bataille gagnée, mais en trompant la confiance d'une famille Royale qui s'en remettait à son jugement. ?

Tromperie, abus de confiance, ruse, escroquerie.......... Pour quelqu'un qui personalise l'Honneur avec un gran O ( :lol: ), avouez que ça fait beaucoup.


hypolite a écrit :
Quand à parler d'honneur vis à vis des Bourbons d'Espagne, c'est presque risible tellement cette notion leur était étrangere ! :?


Je pensais que l'on pouvait tout de même parler d'Honneur vis à vis de Napoléon. Ce n'est pas par ce que les Bourbon d'Espagne aurait put être étranger à toute notion d'Honneur, que Napoléon avait le droit, lui, de manquer à cette notion d'Honneur.

Votre résonnement, explique donc que Napoléon se soit conduit vis à vis de la couronne d'Espagne en oubliant toute notion d'honneur. Un peu comme un ............. sale type (Mr Staps, je vous verserai des droits d'auteur mais ne me faites pas virer!!!!!!!!).

Petite explication de texte : je n'ai pas dit que Napoléon était un sale type, j'ai simplement voulu dire que son comportement vis à vis des souverains Espagnols est difficilement justifiable.

On pourrai argumenter et contre argumenter pendant des heures sur la justification de l'intervention en Espagne. Mais pour la spoliation de la couronne, je crois que c'est une des erreurs majeure du règne. Napoléon est sortie, toute considération idéologique écartée, de son bon droit.

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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:39

Dalmatie a écrit :Je ne pense pas que Napoléon ait envahi ce pays allié qu'etait l'Espagne pour y apporter un quelconque progrés, fut il issus des lumières de la Révolution.
Ceci n'est qu'une justification a posteriori d'une action guerrière et contraire à l'honneur.

J'aurais tendance à y croire au contraire. Au moins en partie. Napoléon et beaucoup de Français pouvaient avoir l'illusion d'apporter les lumières et la civilisation dans un pays arriéré, alors qu'en fait le roi Charles III qui règna jusqu'en 1788 était un souverain qui s'inspirait de la philosophie des Lumières. :lol:

PS : j'ai uniquement un copyright sur la réputation de ... de Napoléon, pas sur le qualificatif lui-même. Au contraire, si certaines personnes l'utilisent cela prouve au moins que cette réputation a une certaine réalité, ce qui est ce que j'ai toujours dit. :twisted:

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Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 11:39

Frédéric Staps a écrit :J'aurais tendance à y croire au contraire. Au moins en partie. Napoléon et beaucoup de Français pouvaient avoir l'illusion d'apporter les lumières et la civilisation dans un pays arriéré, alors qu'en fait le roi Charles III qui règna jusqu'en 1788 était un souverain qui s'inspirait de la philosophie des Lumières. :lol:


S'il avait tenu à apporter les lumières et la civilisation à un pays arriéré, il avait les moyens d'imposer son système et ses manières à ses souverains alliés qui, semblent faire l'unanimité sur leur incapacités. Il aurait put laisser un souverain fantoche et faire nommer un homme à lui afin de tenter d' "assainir" le pays.

Non, ce qui l'interressait, c'était surtout de se débarasser de Bourbons régnant aux portes de la France, de rafermir son blocus continental en détenant l'Espagne, et de donner une couronne à un Napoléonide.


Frédéric Staps a écrit :PS : j'ai uniquement un copyright sur la réputation de ... de Napoléon, pas sur le qualificatif lui-même. Au contraire, si certaines personnes l'utilisent cela prouve au moins que cette réputation a une certaine réalité, ce qui est ce que j'ai toujours dit. :twisted:



Ok, donc je peux employer l'expression : agir comme un sale type, sans avoir à redouter vos foudres :wink: . C'est noté

Amicalement

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Re: ..... 2500 euros à débattre.

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:39

Dalmatie a écrit :S'il avait tenu à apporter les lumières et la civilisation à un pays arriéré, il avait les moyens d'imposer son système et ses manières à ses souverains alliés qui, semblent faire l'unanimité sur leur incapacités.

En fait, Napoléon ne devait pas aimer les incapables et surtout pas les souverains incapables. Mettre un souverain plus capable sur le trône d'Espagne faisait donc partie des lumières et de la civilisation qu'il comptait apporter à l'Espagne.
Dalmatie a écrit :Il aurait put laisser un souverain fantoche et faire nommer un homme à lui afin de tenter d' "assainir" le pays.

Napoléon n'aimait que les fantoches de sa famille, comme Jérôme. Il ne devait pas avoir bien lu Machiavel, car je doute que celui-ci mettait la famille avant l'intérêt de l'Etat.
Dalmatie a écrit :Non, ce qui l'interressait, c'était surtout de se débarasser de Bourbons régnant aux portes de la France, de rafermir son blocus continental en détenant l'Espagne, et de donner une couronne à un Napoléonide.

Napoléon souhaitait aussi faire et défaire les rois. Les rois de Wurtemberg et de Bavière ont sans doute bénéficié du fait qu'ils n'étaient pas rois avant que Napoléon leur donne leur couronne. Sinon, il la leur aurait peut-être enlevée. :lol:

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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:39

hypolite a écrit :Si Napoléon a donné des trones à sa famille, c'est parce qu'il pensait que ces derniers ne le trahiraient pas !

Et Napoléon a considéré que ceux qui essayaient de bien faire leur boulot de roi et de prendre à coeur les problèmes de leur population le trahissaient. Du coup, il a envisagé de virer Louis de son trône de Hollande, mais celui-ci l'a pris de vitesse en démissionnant. Pour Joseph, Wellington et les Espagnols se sont chargés de faire ce travail à sa place. Quant à Murat, il a effectivement changé de camp, mais de manière tellement maladroite qu'il a tout perdu dans l'affaire.
Bavière et Wurtemberg étaient eux par contre des malins. Ils sont restés avec Napoléon tant que ça leur profitait, mais le jour où le vent a tourné, ils ont vite changé de camp. Mais bizarrement, ces deux-là, personne ne leur reproche jamais leur trahison.
hypolite a écrit :Si les Bourbons d'Espagne s'en sont remis à l'Empereur, c'est uniquement par peur !

Comme tout le monde. Bavière et Wurtemberg avaient peur eux aussi. Ils savaient ce qui étaient arrivé à la famille de Naples. Il y avait de quoi avoir peur.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/12/2003 12:16
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