Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:20

Merci des précisions.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 13/02/2004 20:01

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:20

A propos de la Convention de La Haye, Cyril Drouet a fourni le texte suivant :
3°-Non-respect de la convention de La Haye.
« Quant à l'évacuation de la Hollande par les troupes françaises, le premier consul n'a point de difficulté à faire répéter qu'elles évacueront la Hollande dès l'instant où les stipulations du traité d'Amiens pour chacune des parties du monde seront exécutées. »
lettre de Talleyrand à Withworth, 2 mai 1803.
Il apparaît donc clairement que la France disait avoir l'intention d'évacuer la Hollande et qu'à aucun moment, elle n'a formulé l'objection que le traité d'Amiens aurait rendu la Convention de La Haye caduque pour prétendre qu'elle n'avait pas à remplir cette obligation. La France conditionnait toutefois cette évacuation à l'exécution pleine et entière des stipulations du traité d'Amiens.
Néanmoins, à la lecture de ce texte, Hypolite, grand défenseur et même auteur de la théorie de la caducité de la Convention de La Haye, a répondu :
Merci à Cyril pour ce petit récapitulatif qui ne fait que conforter mon opinion sur ce sujet !
Il y a donc un réel problème dans l'interprétation des documents. Comment peut-on être conforté dans son opinion par un texte qui dit exactement le contraire de cette opinion ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/02/2004 10:33

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:20

Je n'ai cessé de dire que Napoléon n'avait aucune obligation envers les Anglais d'évacuer la Hollande par rapport au Traité d'Amiens, donc, un tel geste était à son bon vouloir et je trouve tout a fait logique qu'il ait voulut s'assurer de la solidité de ce Traité avant d'appliquer la convention passée entre lui et les Bataves qui n'était applicable qu'en cas de paix DEFINITIVE ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 22/02/2004 18:27

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

C'est inexact. Vous avez écrit à plusieurs reprises que la Convention de La Haye était caduque suite au fait qu'elle n'avait pas été rappelée explicitement dans le cadre du traité d'Amiens. Maintenant qu'il est évident que cet argument n'avait aucun fondement, vous affirmez avoir écrit autre chose. Mais depuis que j'ai eu connaissance de cette Convention de La Haye, je n'ai cessé de vous demander pourquoi la France n'était pas tenue de remplir ses obligations vis à vis de la Hollande avec laquelle elle avait signé cette convention. Mais vous vous êtes bien gardé jusqu'à présent de répondre à cette question. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/02/2004 21:55

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:21

C'est vous qui refusez de voir la Réponse ! Si la France était tenue de respecter la Convention de la Haye, ce n'était que vis à vis de la Hollande (pas de l'Angleterre) et qu'en cas de paix définitive !
Quand j'ai parlé de caducité, c'est parce que je pensais que les Anglais était co-signataires de la Haye, :oops: mais comme ce n'est pas le cas, ils n'avaient aucun droit sur cette convention et devaient d'autant plus exiger cette évacuation dans le Traité d'Amiens ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/02/2004 10:09

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

Cher Hypolite,

Je crains qu'il n'y ait un profond et durable malentendu sur cette question. Depuis que j'ai eu connaissance de cette Convention de La Haye (pour laquelle Wagram m'a d'ailleurs fait aimablement remarqué que j'avais été incapable de l'apporter au débat), je n'ai cessé de vous demander pourquoi les Français n'avaient pas rempli leurs obligations à l'égard des Hollandais et non des Anglais. J'ai donc quelque mal à saisir le sens de votre réponse où vous semblez considérer une nouvelle fois que je vous parle des Anglais.
Je me vois donc contraint de répéter une nouvelle fois cette question : pourquoi les Français n'ont-ils pas appliqué cette clause de la Convention de La Haye en respect des obligations contractées à l'égard des HOLLANDAIS ?

Merci de me répondre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/02/2004 13:31

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:21

Parcequ'il n'y a jamais eu de paix définitive, donc la dite convention n'a jamais pu s'appliquer (c'est du moins une explication) ! :wink:
je m'excuse, j'avais effectivement mal compris votre question ! :oops:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/02/2004 16:08

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

hypolite a écrit :Parcequ'il n'y a jamais eu de paix définitive, donc la dite convention n'a jamais pu s'appliquer (c'est du moins une explication) !
C'est effectivement une explication plausible. La clause de la Convention de La Haye relative à l'évacuation de la Hollande prévoyait effectivement que la paix devait être définitive. Ce qualificatif permettait donc d'interpréter de diverses manières cette clause. On peut effectivement considérer comme les Français qu'il fallait des preuves du caractère définitif de la paix pour pouvoir y croire. Mais le point de vue anglais qui considérait que la signature d'une paix, nécessairement définitive (aucune clause du traité d'Amiens ne laissait penser que la paix n'était que provisoire), était la condition nécessaire et suffisante de l'évacuation de la Hollande est tout aussi défendable. Lors de la rupture en mai 1803, on a donc assisté à un véritable dialogue de sourds entre les parties qui s'accrochaient l'une et l'autre à leur point de vue sans vouloir faire de véritables concessions au point de vue de l'autre. Chacun des camps est donc probablement en droit de dire que c'est l'autre qui devait respecter en premier les clauses des traités et les responsabilités dans la rupture de la paix semblent donc bien partagées.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/02/2004 17:28

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:21

Responsabilitée partagée, sans doute, mais certainement pas à 50/100 car si l'on peu considerer que la France aurait fait un bon geste en evacuant la Hollande sans attendre, elle a tout de même respectée les clauses du traité passé avec l'Angleterre (de quelque maniere qu'on l'interpete) ealors que l'inverse n'est pas vrai ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/02/2004 17:47

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

hypolite a écrit :Responsabilité partagée
C'est tout ce que je voulais vous voir écrire. Il vous aura fallu le temps, mais à force, on y est arrivé. bravo2.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/02/2004 09:48

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:21

hypolite a écrit:
Responsabilité partagée

C'est tout ce que je voulais vous voir écrire. Il vous aura fallu le temps, mais à force, on y est arrivé
Cela peut être 10 pour les français, 90 pour les anglais. . .

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 25/02/2004 14:17

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

FA8 a écrit :Cela peut être 10 pour les français, 90 pour les anglais. . .
Intéressant ! Pouvez-vous me dire grâce à quels savants calculs vous êtes parvenu à ce brillant résultat d'une incontestable valeur scientifique ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/02/2004 15:59

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:21

Façon de parler.

Quelle Nation a commis un acte de piraterie en pleine paix??? L'Angleterre en 1803 voulant pousser la France dans ses retranchements, avait décreté un embargo sur tous les navires battant pavillon de France, et sur ceux de ses alliés Hollandais.

Je continue, en citant une phrase d'une lettre écrite par Napoléon:

Le monde est assez grand pour que nos deux nations puissent y vivre. . .
Ensuite je cite Fox:
"Pourquoi, dit il à la chambre des Communues, faire à l'ennemi qui nous offre la paix une réponse évasie, indigne de son gouvernement qui doit avoir le sentiment de sa force ou de son honneur?. . ."
Dans ce même discours, Fox a continué en disant:
" Pourquoi s'obstiner à mentir à la nation en cherchant à lui faire croire que c'est l'ennemi qui veut la guerre, lorsqu'il vient encore nous offrir la paix. . ."
Je vais citer maintenant l'ambassadeur Russe à Londres, qui s'appelait Woronzof:
" Le système du cabinet d'Angleterre, sera toujours d'anéantir la France comme son unique rivale, et de régner despotiquement sur l'univers entiers"

L'Angleterre a tout à fait pour abattre Napoléon, car l'Empire était plus dangereux comme rival économique que le directoire. Il aura fallu 15ans d'intrigues, de magouilles ( excusez moi du mot ), pour voir le rêve de l'Angleterre devenir réalité, et ce rêve s'est nommé Waterloo. :cry:
De plus, l'expansionnisme de l'Angleterre à la chute de l'Empire montre la justesse de ma vision des choses, car malheureusement il n'y avait pas de place pour deux grands. . .
Au lendemain de Waterloo le reste du siècle appartenait à l'Angleterre. :cry:




Pour finir, je vais citer Chateaubriand:
" Cette vieille Europe ne croyait combattre que la France. Elle ne s'apercevait pas, qu'un siècle nouveau marchait sur elle "

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 25/02/2004 16:23

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:21

Comme d'habitude, vous cherchez à déplacer le débat. La question était de savoir si la France avait une responsabilité dans la rupture de la paix d'Amiens. La conclusion est la suivante :
Responsabilité partagée.
Réaffirmer maintenant que l'Angleterre a tout à fait pour abattre Napoléon est de peu d'intérêt et ne changera rien à la conclusion de ce débat.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/02/2004 16:32

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:21

Comme par hasard vous ne répondez pas. :lol:


Je n'ai jamais dit que la France n'avait pas de tort dans cette guerre qui fut continuelle, je dis juste qu'elle en a eut moins, et qu'elle n'a pas frappé en première.

D'ailleurs le blocus continental, c'était une manière de répondre à l'attaque des anglais avec leur blocus des côtes.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 25/02/2004 16:41

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