Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 12:24

Le but de mon intervention était de montrer que la question de l’évacuation n’avait guère lieu d’être abordée lors d’un traité de paix tel que Lunéville.
Evoquer le départ anticipé, c’est à dire en temps de guerre, du corps auxiliaire français revenait à remettre en cause les stipulations du traité de 1795 ; objet que Bonaparte (en tout cas avant la paix avec l’Angleterre) se refusait bien évidemment à discuter puisque celui-ci mettrait indubitablement en balance son influence sur le pays.

Des arrangements étaient cependant toujours possibles. Ainsi, la convention de La Haye permit la réduction de la force présente, mais en échange d’une forte compensation financière : cinq millions de florins argent. Mais inévitablement, aucune modification ne fut envisagée sur les conditions relatives à l’évacuation.

Ces changements étaient dus à la paix avec l’Autriche, mais également aux sollicitations répétées et de plus en plus marquées de la part des Hollandais (quand il ne s’agissait pas de complots).
Comme vous l’avez rappelé, les motifs de mécontentement liés à l’alliance française étaient en effet nombreux :
-réquisitions ;
-subside de cent millions ;
-perte des colonies ;
-anéantissement du commerce ;
-entretien de vingt cinq mille soldats français ;
-obligation de solder une armée batave de trente deux mille hommes et d’équiper un nombre égal de gardes nationaux.

De telles demandes furent formulées dès 1800 ; on comprend l’incompréhension et la déception d’un grand nombre de bataves devant le maintien des troupes françaises sur leur sol après la signature du traité d’Amiens.

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 12/03/2004 23:43

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:24

L'article en question précise aussi que la Paix d'Amiens devait faire l'objet d'une "ratification" ulterieure qui n'eut jamais lieue ! donc, elle n'était pas encore une paix "définitive" et n'impliquait nullement l'application de la convention de la Haye ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 13/03/2004 09:27

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 12:24

Bonjour,

Le traité d’Amiens fut ratifié à Paris le 18 avril 1802 et sanctionné par la loi du 20 mai.

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 13/03/2004 10:19

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:24

Drouet Cyril a écrit :Le but de mon intervention était de montrer que la question de l’évacuation n’avait guère lieu d’être abordée lors d’un traité de paix tel que Lunéville.
C'est vrai qu'à la lecture du texte cité par Hypolite, je me suis un peu embrouillé dans les divers traités et j'ai cru en vous lisant que vous suggériez que les Hollandais n'avaient aucune raison de ne pas être satisfaits des conditions de négociation. :oops: Ce qui n'est finalement pas le cas. :oops: :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/03/2004 14:08

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:24

BRH m'a demandé de vous faire parvenir cette réponse:

"En outre, les traités n'engagent que leurs signataires. En l'occurence, il s'agit d'un engagement bilatéral entre la France et la Hollande auquelle l'Angleterre n'était nullement partie !

Elle n'avait donc aucun droit à exiger une quelconque application des clauses de la convention entre la France et la Hollande: je précise que ceci n'est pas un point d'histoire, mais la réalité du droit international public, tel qu'il existait à l'époque.

La Hollande pouvait certes se plaindre du non-respect de cette clause (si tant est qu'une évacuation totale des troupes français y ait bien été stipulée); et -au besoin- elle pouvait s'allier avec l'Angleterre pour faire respecter ses droits...

Mais il n'appartenait pas à l'Angleterre de se substituer à la Hollande pour faire respecter ladite clause.

Ceci étant, Bonaparte a interprété le traité dans un sens qui lui était favorable en considérant que la paix définitive avec l'Angleterre ne pouvait évidemment pas se comprendre sans l'application stricte des clauses du traité d'Amiens. Le refus d'une des parties à appliquer l'une d'entre-elles le rendant caduc...

Interprétation contestable, sans doute; mais qui n'a pas été contestée par la puissance qui avait seule qualité pour le faire: la République Batave!

D'ailleurs, l'Angleterre n'a pas émis de protestation avant la crise de mars 1803. Elle a attendu ce moment pour chercher des prétextes qui l'exonéreraient de l'application des clauses concernant l'évacuation de Malte.

Ceci ne remet pas en cause ce que j'ai dit de la réalité du droit international public, tel qu'il était perçu et appliqué à l'époque.

La responsabilité de la reprise des hostilités incombe donc essentiellement à l'Angleterre. La part des maladresses du 1er Consul -sans être inexistante- reste minime."


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 17/03/2004 08:48

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Frédéric Staps
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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:24

L'analyse de l'hypocrisie du droit international que fait Bruno Roy-Henry me paraît très juste et très intéressante. Je suiis toutefois assez surpris de lire après une analyse aussi pertinente une conclusion comme celle-ci :
Bruno Roy-Henry a écrit :La responsabilité de la reprise des hostilités incombe donc essentiellement à l'Angleterre.
Cette curieuse interprétation provient peut-être de l'ignorance des protestations formulées par la Hollande qui, à plusieurs reprises, avait émis le souhait de pouvoir accéder à un statut de neutralité. Protestations que Schimmelpenninck formulera à nouveau en juillet 1803 comme je l'ai déjà indiqué à différentes reprises. Je répète néanmoins cette citation faite d'après l'article "Hollande" du Dictionnaire Napoléon :
Nous sommes au bord du précipice, vous aurez le chagrin de nous voir succomber fnancièrement. Nous nous sommes ruinés avec ordre et méthode, cela même a retardé la chute, mais cela ne la rend pas moins inévitable...
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/03/2004 10:05

Jean

Message par Jean » 12 juil. 2015 12:24

Hypolite a écrit :BRH m'a demandé de vous faire parvenir cette réponse:
Il peut s'inscrire sur ce forum :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 17/03/2004 20:23

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 12:24

Jean a écrit :
Hypolite a écrit :BRH m'a demandé de vous faire parvenir cette réponse:
Il peut s'inscrire sur ce forum :wink:
C'est qui, celui-là ? D'où il sort ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 17/03/2004 21:03

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CC
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Message par CC » 12 juil. 2015 12:25

Réponse de Bruno Roy-Henry:

"Le voeu de la majorité des Hollandais était connu, en effet.
Cependant, le traité d'alliance entre la France et la Hollande en avait fait un état-satellite, du temps même du Directoire.

Bonaparte n'entendait pas renoncer immédiatement à cet avantage sans être assuré d'une Europe apaisée.

Une analyse littérale de la convention du 29 août 1801 amènerait à conclure qu'il violait l'article 2 de cette convention. On peut le soutenir.

Il portait atteinte à une convention bilatérale engageant la France et la Hollande, l'Angleterre n'étant pas concernée!

On peut considérer que c'est l'hypocrisie du droit régissant les nations entre-elles, mais c'est ainsi et cela n'a guère changé...

Par contre, le traité d'Amiens était un traité multilatéral où la France et l'Angleterre étaient les parties principales. La non-application d'une des clauses mettait donc l'un des protagonistes en faute par rapport à l'autre.

Et il n'appartenait pas à la fautive de s'autoriser des éventuelles turpitudes de l'autre par rapport à un tiers pour s'exonérer de ses obligations.

C'est d'ailleurs la base du droit contractuel privé, appliquée au droit régissant les nations dans leurs rapports publics.

Sur le plan juridique, le refus d'évacuer Malte par l'Angleterre n'avait pas une once de légalité.

Elle décida de porter le débat à un niveau politique (ou diplomatique). Et n'hésita pas à remettre un ultimatum au 1er Consul.

Rappelons pour mémoire son contenu:

- L'occupation de Malte au moins pour dix ans.
- La cession de l'île de Lampédouse,
- L'évacuation immédiate de la Suisse et de la Hollande
- Une indemnité précise et déterminée en faveur du roi de Piémont.

Seule concession: la reconnaissance des nouveaux états italiens.

Cet ultimatum fut connu à Paris le 25 avril: on peut dire qu'à cette date, l'Angleterre avait déchiré le traité d'Amiens ! La paix ne reposait plus sur une base solide. Il fallait donc trouver un accomodement avec l'Angleterre sous peine de la voir déclarer la guerre à la France !

Le croira-t-on, Bonaparte accepta la plupart de ces conditions, notamment l'évacuation de la Suisse et de la Hollande, et même le maintien de l'Angleterre à Malte, sous réserve d'une compensation à la France par la réoccupation de Tarente.

Il y eut une perte de temps à propos de savoir si on reconnaîtrait Malte aux Anglais par un article secret, comme ceux-ci le demandaient.

Finalement, Bonaparte proposa formellement Malte à l'Angleterre en échange de Tarente, toutes les autres conditions étant acceptées. Mais celle-ci n'admit pas cette dernière négociation.

Sur la forme, on observera que c'est l'ambassadeur anglais qui -le premier- demanda ses passeports. Les deux ambassadeurs quittèrent finalement -l'un Douvres, l'autre Calais- le 17 mai 1803.

Le 18, en baie d'Audierne, le Lougre l'Affronteur était attaquée par la frégate anglaise Doris. Il est à supposer que le navire anglais avait reçu ses ordres bien avant le 17 mai...

Jusqu'au bout -dans la forme comme sur le fond- l'Angleterre eût tous les torts. C'est du moins ce qui ressort de l'étude juridique de la question et il est bien difficile de soutenir le contraire sur le plan historique."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par CC le 17/03/2004 22:04

Jean

Message par Jean » 12 juil. 2015 12:25

BRH a-t-il vraiment besoin d'intermédiaire ? Croit-il qu'il y a un déshonneur à s'inscrire sur ce forum ? Dans ce cas, il peut venir répondre lui-même sous un pseudonyme "anonyme" :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 17/03/2004 22:42

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:25

En tout cas, notre ami Bruno montre encore une fois que c'est l'Angleterre qui a voulut la rupture et que Napoléon a fait de gros efforts pour éviter la reprise des hostilités ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 18/03/2004 08:59

Pour l'Histoire
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Message par Pour l'Histoire » 12 juil. 2015 12:25

Jean a écrit :BRH a-t-il vraiment besoin d'intermédiaire ? Croit-il qu'il y a un déshonneur à s'inscrire sur ce forum ? Dans ce cas, il peut venir répondre lui-même sous un pseudonyme "anonyme" :wink:
Bruno Roy-Henry agit comme il l'entend. Ce n'est pas le rôle des administrateurs de lui dicter sa conduite. Il n'a pas à rendre compte des motifs qui l'amènent à choisir cette méthode.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michel Clercx le 18/03/2004 10:16

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:25

hypolite a écrit :En tout cas, notre ami Bruno montre encore une fois que c'est l'Angleterre qui a voulut la rupture et que Napoléon a fait de gros efforts pour éviter la reprise des hostilités !
Votre capacité à lire ce que vous voulez bien lire m'épatera toujours. Et même si la conclusion de Bruno Roy-Henry est bien celle que vous lui prêtez, je ne vois pas en quoi son exposé permet d'y arriver.
Il présente au contraire une vision assez lucide de la réalité.
Quand il écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :On peut considérer que c'est l'hypocrisie du droit régissant les nations entre-elles, mais c'est ainsi et cela n'a guère changé...
il met clairement en évidence que si Napoléon peut se retrancher derrière un argument de droit international, l'historien n'est en rien tenu de suivre cette argumentation et peut estimer à juste titre qu'il y a dans tout cela une grande hypocrisie de part et d'autre (plus sans doute d'ailleurs dans le chef des Français qui utilisent le texte du traité pour se donner le beau rôle que dans le chef des Anglais qui affichent plus ouvertement leurs exigences d'une révision des clauses du traité).
Dans le récit qu'il nous fait des événements, ces négociations apparaissent assez clairement comme un vaste marchandage dont les alliés de Napoléon, considérés comme quantité négligeable, sont exclus et font les frais.
Bruno Roy-Henry nous indique aussi la manière dont Napoléon et plus généralement la France de l'époque concevaient ses rapports avec ses alliés : il s'agit d'états satellites, ce qui n'est pas sans rappeler la conception d'autres personnages dont la conduite ne bénéficie pas de la même approbation que celle de Napoléon.
Ecrire après cela :
Bruno Roy-Henry a écrit :Jusqu'au bout -dans la forme comme sur le fond- l'Angleterre eût tous les torts.
est donc à mon avis assez audacieux et en contradiction avec la plupart des considérations qui précèdent.
Bruno Roy-Henry a écrit :C'est du moins ce qui ressort de l'étude juridique de la question
C'est Bruno Roy-Henry le spécialiste dans le domaine. Je ne vais donc pas contester ce point.
Bruno Roy-Henry a écrit :et il est bien difficile de soutenir le contraire sur le plan historique.
Encore faudrait-il que l'approche historique consiste à déterminer qui avait tort et qui avait raison. Je pense que ce qui a été mis plus clairement en évidence dans cet exposé, c'est un certain cynisme dans les négociations et une absence d'intentions véritables de part et d'autre de parvenir à une paix durable acceptable par les deux parties. Quant à ceux qui aspiraient véritablement à cette paix (c'est-à-dire les Hollandais), on a délibérément choisi de les exclure des négociations pour n'avoir pas à tenir compte de leur avis et ainsi pouvoir les maintenir contraints et forcés dans une alliance qui ne leur apporterait rien de positif.
Cette manière de procéder me semble finalement assez caractéristique de la manière d'agir de Napoléon. Dans les différentes alliances qu'il a contractées (comme dans les traités qu'il a signés), Napoléon a toujours visé à obtenir le plus grand nombre d'avantages pour la France, mais ne s'est guère soucié de satisfaire les intérêts de ses alliés qu'il traitait plus souvent comme des vassaux que comme des partenaires. A la longue, une telle attitude a sans doute fini par lui aliéner tous ceux qui avaient placé leurs espoirs dans la France. Les multiples "trahisons" survenues dans la suite sont probablement la conséquence de cette mauvaise appréciation de la situation par Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/03/2004 11:23

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 12:25

"Dans les différentes alliances qu'il a contractées (comme dans les traités qu'il a signés), Napoléon a toujours visé à obtenir le plus grand nombre d'avantages pour la France,"
Mais il ne me semble pas que ce soit uniquement le cas de Napoléon, tous les Etats, quand il y a negociation, essayent de tirer le maximum d'avantages pour leur pays ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 21/03/2004 09:00

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:25

hypolite a écrit :Mais il ne me semble pas que ce soit uniquement le cas de Napoléon
Je n'ai pas dit cela. Le problème avec Napoléon est plutôt qu'il a toujours essayé d'obtenir un avantage décisif avant de négocier. Le traité d'Amiens est un des rares traités (sinon le seul) qu'il ait jamais accepté de négocier sans être en position de vainqueur qui dicte ses conditions.
hypolite a écrit :tous les Etats, quand il y a negociation, essayent de tirer le maximum d'avantages pour leur pays ! :wink:
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les négociations capotent régulièrement. On dit souvent à la suite de Churchill que la connaissance de l'Histoire devrait éviter de répéter les erreurs du passé. Il faut croire que sur ce point, les Etats ont rarement retenu la leçon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/03/2004 12:07

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