L'usage de la guerre

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

L'usage de la guerre

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:25

La guerre semble être un des éléments fondamentaux pour assurer la légitimité du pouvoir de Napoléon. Si Napoléon méritait d'être le dirigeant de la France, c'est d'abord et avant tout parce qu'il en avait été le "sauveur" en rétablissant la situation militaire en faveur de la France. Un militaire vaincu n'aurait pas pu s'imposer comme Premier Consul et pour renforcer sa position de Premier Consul, Napoléon décide d'aller diriger lui-même les armées en Italie (j'avais lu d'ailleurs qu'il l'avait fait sans vraiment prévenir ses collègues, son gouvernement et les assemblées, mais je ne sais plus très bien où. Cela pourrait être dans Les compagnons de Jéhu d'Alexandre Dumas, il pourrait alors s'agir d'un simple produit de l'imagination du romancier).
La rupture de la Paix d'Amiens survient également dans un contexte où le pouvoir de Napoléon semble un peu contesté (notamment par la conspiration des "pots de beurre" dans laquelle des proches de Bernadotte avaient trempé). La conspiration de Cadoudal viendra ensuite à point nommé pour légitimer l'élévation de Napoléon à la dignité impériale. Puis la reprise de la guerre avec l'Autriche et la Russie permettra de déplacer sur un autre terrain une Grande Armée qui se morfondait à Boulogne.
La guerre a aussi une fonction importante dans la politique intérieure de Napoléon. C'est elle qui permet de renflouer les caisses de l'Etat. Au lendemain du coup d'Etat de Brumaire, les caisses sont à peu près vides. Les nouvelles guerres que Napoléon va mener vont lui permettre d'obtenir grâce aux contributions exigées des vaincus de rétablir les finances de l'Etat sans devoir faire contribuer de manière trop brutale les Français. De la même façon, le blocus continental va permettre aux industriels et aux commerçants français d'imposer leurs produits en Allemagne et en Italie. C'est donc à ce prix-là que la France de Napoléon peut-être propère.
Et quand surviendra la crise économique de 1810-1811, le gouvernement français sera bien incapable de faire quoi que ce soit pour en diminuer l'impact. De là à y voir une des causes d'une reprise de la guerre que l'on espère victorieuse et profitable, ça ne m'étonnerait qu'à moitié. Mais si c'est bien le cas, les Russes en pratiquant la politique de la terre brûlée ont véritablement trouvé la bonne stratégie pour que la guerre ne rapporte plus rien à Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/12/2003 09:34
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

hypolite a écrit :la conspiration des pots de beurre à échouée lamentablement comme toutes les autres et elle ne pouvait marcher car le 1er Consul avait une renommée encore intacte ! :roll:

Ai-je écrit qu'elle pouvait marcher ? Par contre, cette conspiration au sein de l'armée n'a pu se développer et trouver un certain écho que dans un contexte de paix. En période de guerre, toute critique adressée au chef de l'Etat passe immédiatement pour une trahison qui fait le jeu de l'ennemi et peut être impitoyablement étouffée.
hypolite a écrit :Quand au fait que l'Armée se morfondait à Boulogne, vous semblez oublier que c'est l'Autriche qui a decidé d'entrer en guerre contre nous ?

Oui, et alors ? Ca ne change rien à ce que j'écrivais, car je connaissais cette circonstance. Le changement de terrain d'opération a permis à Napoléon de remporter des victoires, ce qui a consolidé sa réputation de chef de guerre invincible et a permis de regonfler le moral des troupes.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/12/2003 11:20
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:26

La tournure de votre texte laissait entendre que tout ca était un plan sournois de Napoléon, mais je m'égare et ce n'étais certainement pas l'effet que vous recherchiez ! reglement.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 26/12/2003 12:39
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

Vous vous égarez effectivement.
Dès qu'il est question de guerre, vous répétez chaque fois : "Napoléon n'y est pour rien, ce sont ses méchants ennemis qui les ont provoquées".
Napoléon lui-même a déclaré : "Mes ennemis m'ont enchaîné à la guerre".
Mais a-t-il vraiment essayé de se libérer de ces "chaînes" ? La stratégie de Napoléon était toujours la même. Il entrait en campagne rapidement et allait obtenir des victoires pour se trouver en position de force afin d'imposer ses conditions de paix. Quand cela n'a plus fonctionné, il n'a pas pu négocier et le seul moyen pour mettre un terme à la guerre a été de le pousser à l'abdication.
Napoléon ne voulait donc peut-être pas spécialement la guerre, mais sans elle, il ne pouvait apparemment pas conserver durablement son pouvoir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/12/2003 14:01
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Autriche

Message par Frédéric » 12 Juil 2015 12:26

Je me souviens avoir lu dans le "Austerlitz" de Claude Manceron que dès la rupture de la paix d'Amiens, l'angleterre avait tenté d'entrainer l'Autriche dans la guerre.
L'empereur François avait tendance à répondre à l'époque que la France ne lui avait rien fait et qu'il ne voyait pour qu'elle raison lui déclarer la guerre.
Ce ne serait qu'au moment ou Napoléon se serait fait sacrer Roi d'Italie que l'Autriche perdit tout espoir de récupérer au moins une partie de ses anciennes possessions italiennes par la négociation.
Il ne lui restait donc plus que la guerre pour tenter de la récupération.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 27/12/2003 12:54
Frédéric
 

Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:26

Il pouvait aussi laisser tomber ses anciennes possessions en Italie et ainsi preserver la Paix, aprés tout, c'est bien ce que certains reprochent à Napoléon de ne pas avoir fait (comme en 1814) ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 27/12/2003 13:05
hypolite
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

Vous parlez de qui, là au juste ? De Napoléon ou de François ? L'attitude de l'un et l'autre n'a eu d'autre effet que de relancer la guerre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 27/12/2003 13:57
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François

Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:26

Je parle de François bien évidemment ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 27/12/2003 16:28
hypolite
 

L'oeuvre italienne de Napoléon III plus durable

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

N'avez-vous jamais songé que s'ils avaient renoncé l'un et l'autre (c'est-à-dire aussi bien François que Napoléon) à leur domination sur l'Italie pour laisser les Italiens libres de décider de leur destin, la paix aurait pu être préservée ? Votre logique est simple : il fallait que les vaincus se résignent à accepter leur défaite sans contrepartie. Mais dans cette optique, ce sont finalement eux qui ont eu raison puisqu'à force de tout le temps relancer de nouvelles guerres, ils ont fini par vaincre Napoléon.
Encore une fois, le neveu s'est montré plus sage que son oncle et a construit quelque chose de plus durable. En soutenant l'unification italienne sous l'égide d'un souverain italien, ses guerres n'ont pas été totalement sans résultats comme celles du Premier Empire.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 27/12/2003 19:49
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Italie

Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:26

Ce sont les Italiens qui ont proposé la Couronne des Rois Lombards à Napoléon et ils ne s'en sont pas si mal trouvé puisqu'ils la plupart lui sont resté fidele jusqu'à la derniere heure ! :wink: Napoléon étant d'origine Toscane, je pense qu'ils ne l'en acceptait que plus facilement ! D'ailleur, de nos jours encore, Napoléon jouit d'une immense reputation en Italie ! :)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 28/12/2003 08:19
hypolite
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

hypolite a écrit :Ce sont les Italiens qui ont proposé la Couronne des Rois Lombards à Napoléon et ils ne s'en sont pas si mal trouvé puisqu'ils la plupart lui sont resté fidele jusqu'à la derniere heure !

dessus.gif Toujours le mot pour rire ! :lol:
hypolite a écrit :Napoléon étant d'origine Toscane, je pense qu'ils ne l'en acceptait que plus facilement !

Joseph avait-il des origines espagnoles, Louis des origines hollandaises et Jérôme des origines allemandes ?
hypolite a écrit :D'ailleur, de nos jours encore, Napoléon jouit d'une immense reputation en Italie !

Pas seulement de nos jours d'ailleurs. Un certain Benito Mussolini avait une admiration sans bornes pour Napoléon. :D

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/12/2003 10:08
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bourbons

Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:26

Puis je savoir ce qui vous fait mourrir de rire ? :roll:
Vous me parlez de Joseph, Jerome et Louis, mais justement, si les Italiens ont plus facilement accepté Napoléon, je pense que ses origines y sont aussi pour quelque chose ! :wink:
Pour ce qui est des Espagnols, dois je vous rappeler que les Bourbons d'Espagne étaient des descendants de Louis XIV, donc d'origine Française ? :!:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 28/12/2003 10:42
hypolite
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:26

hypolite a écrit :Puis je savoir ce qui vous fait mourrir de rire ?

Votre capacité à ressortir toujours les mêmes arguments.
A vous entendre, c'est toujours la même chose : Napoléon s'est retrouvé souverain à son corps défendant. S'il est devenu empereur des Français, ce n'est pas du tout parce que c'était son ambition, mais parce qu'on le lui a proposé. S'il est devenu roi d'Italie, c'est par la volonté des Italiens et pas du tout parce qu'il le voulait lui-même.
S'il a fait la guerre, c'est la faute de l'Angleterre, lui ne rêvait que d'établir la paix.
S'il a rétabli l'esclavage, c'est la faute à Joséphine qui agissait en sous main pour le lobby esclavagiste.
Etc, etc...
Bref, Napoléon était un faible qui ne savait jamais dire non quand on lui proposait quelque chose, même si personnellement, il n'en voulait pas. :lol:
hypolite a écrit :Vous me parlez de Joseph, Jerome et Louis, mais justement, si les Italiens ont plus facilement accepté Napoléon, je pense que ses origines y sont aussi pour quelque chose !

Encore une fois, c'est sans doute une opinion qui ne se fonde sur rien d'autres que vos cogitations personnelles.
Louis n'avait pas été si mal accepté que cela par les Hollandais, s'il n'a pas conservé son trône, c'est parce que Napoléon n'acceptait pas qu'il gouverne dans l'intérêt de son peuple et non dans celui de la France.
hypolite a écrit :Pour ce qui est des Espagnols, dois je vous rappeler que les Bourbons d'Espagne étaient des descendants de Louis XIV, donc d'origine Française ?

La mère de Louis XIV, Anne d'Autriche, était une espagnole, fille de Philippe III d'Espagne. Donc Philippe V, petit-fils de Louis XIV, avait des origines espagnoles. :lol:
Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha, fondateur de l'actuelle dynastie belge, n'avait à ma connaissance pas beaucoup d'origines belges, pas plus que la tsarine Catherine II n'avait d'origines russes.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/12/2003 14:55
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Message par Wagram » 12 Juil 2015 12:26

Napoléon lui-même a déclaré : "Mes ennemis m'ont enchaîné à la guerre".
Mais a-t-il vraiment essayé de se libérer de ces "chaînes" ? La stratégie de Napoléon était toujours la même. Il entrait en campagne rapidement et allait obtenir des victoires pour se trouver en position de force afin d'imposer ses conditions de paix. Quand cela n'a plus fonctionné, il n'a pas pu négocier et le seul moyen pour mettre un terme à la guerre a été de le pousser à l'abdication.
Napoléon ne voulait donc peut-être pas spécialement la guerre, mais sans elle, il ne pouvait apparemment pas conserver durablement son pouvoir.


Se libérer de ses chaines dïtes vous? Mais comment donc s'en libérer? Napoléon a été l'agréssé 90% des fois, que pouvait faire un militaire comme lui quand les conditions qu'on lui dictaient été inacceptables?
Vous allez me parler de négociations, de concessions? Votre vieux couplet habituel sur l'humiliation infligée à la Prusse par exemple? La défaite fut si énorme pour ce pays que Napoléon aurait pu l'anéantir entièrement, il ne l'a pas fait, de tout temps, pas seulement sous l'empire les vaincus ont payé le prix de leur défaites aux vainqueurs, il n'y a là rien de choquant ou d'inhabituel.

Moi je pose une autre question, qu'est-ce que la Prusse a été faire dans une guerre contre Napoléon en 1806?
Oh des griefs envers l'attitude cavalière de Napoléon à leur égard, des motifs d'irritation, un sentiment d'un peu d'humiliation mais aucun motif suffisamment important pour en arriver à une extrémité: la guerre!
Et si on parlait un peu de la reine Louise, grande adoratrice de la guerre, elle, avec Stein, Hardenberg et autre Rüchel, ils portent la lourde responsabilité d'avoir fait couler le sang inutilement.

Il est certes interessant de débattre de l'inflexibilité relative de Napoléon dans les négociations mais que dire de l'inflexibilité d'un william Pitt, ou de cette même reine Louise ou du prince Louis Ferdinand?

Vous dîtes que Napoléon allait frapper vite et fort pour se retrouver en position de force et dicter ses conditions de paix ( à quelques termes prêts ), il ne faut pas faire abstraction du contexte boule de neige de tout l'empire. Quand on veux abattre un "parvenu" on le pousse dans une stratégie de guerre et de victoire pour survivre. Napoléon le disait sous cette forme: " j'étais forcé d'abattre sous peine d'être abattu".

Bref on lui a imposé ce genre de comportements en le maudissant de tout les maux dès le départ.
Dernière chose, vous dîtes que quand il ne pouvait plus gagner, il échoua dans ses négociations, il ne resta qu'à le pousser à l'abdication.
Il ne pouvait pas négocier car il n'y avait rien à négocier, les coalisés voulaient sa "tête" et prétendaient ne lui faire la guerre qu'à lui et pas aux Français, ce devait apaiser leur conscience et rendre l'agression moins odieuse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wagram le 28/12/2003 15:00
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:27

Wagram a écrit :Se libérer de ses chaines dïtes vous? Mais comment donc s'en libérer? Napoléon a été l'agréssé 90% des fois

Quoi ? Napoléon aurait été l'agresseur dans 10 % des cas ???
Comment osez-vous sortir pareille hérésie ? Vous avez trop lu Tulard ou quoi ? Vous vous mettez à colporter la légende noire.
Napoléon n'a été l'agresseur que dans 0,000001 % des cas et même cette fois-là, c'était pour le bien de l'humanité parce qu'il avait été trompé par d'odieux individus qui voulaient le pousser à la faute.
C'est quand même bien connu, non ?
Wagram a écrit :que pouvait faire un militaire comme lui quand les conditions qu'on lui dictaient été inacceptables?

Comme quoi, un militaire restera toujours un militaire, même s'il entend faire croire qu'il est civilisé.
Maintenant, si vous pouvez m'expliquer en quoi laisser la Hollande adopter une position neutre comme elle le souhaitait était quelque chose d'inacceptable, je vous en serai reconnaissant.
Wagram a écrit :Vous allez me parler de négociations, de concessions?

Hé oui, je vais vous parler de négociations, comme j'en parlerais aussi à propos de ce qui se passe actuellement Israël, mais Ariel Sharon a une autre méthode.
Wagram a écrit :Votre vieux couplet habituel sur l'humiliation infligée à la Prusse par exemple?

Vieux couplet auquel personne n'a jamais apporté de réponse cohérente.
Wagram a écrit :La défaite fut si énorme pour ce pays que Napoléon aurait pu l'anéantir entièrement, il ne l'a pas fait

Il l'a fait pour Naples, Brunswick, etc, etc.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour la Prusse ? Je n'en sais rien, je ne connais pas suffisamment la question, mais il ne l'a pas fait par magnanimité.
Wagram a écrit :de tout temps, pas seulement sous l'empire les vaincus ont payé le prix de leur défaites aux vainqueurs

Rome a détruit Carthage lors de la troisième guerre punique. C'était un acte de barbarie sans nom et le vertueux Caton qui réclamait cette destruction est un sinistre individu.
Wagram a écrit :il n'y a là rien de choquant ou d'inhabituel.

Je viens justement de voir un article dans un journal belge où un philosophe se déclarait choqué par le traitement réservé à Saddam Hussein lors de son arrestation, parce qu'il trouvait justement que l'humiliation imposée au vaincu était choquante. Tout le monde n'a donc pas le même avis que vous.
Pour ma part, je considérerais cette humiliation comme une basse vengeance aussi gratuite que maladroite. Après la première guerre mondiale, les Français ont commis la même erreur. Dans un esprit revanchard, ils ont voulu tirer se venger de l'Allemagne en lui imposant des conditions assez dures et humiliantes. Cette attitude n'a eu qu'un seul résultat : elle a favorisé l'émergence d'Adolf Hitler à la tête de l'Allemagne qui a son tour voulait se venger de l'humiliation subie.
Au lendemain de la seconde guerre mondiale, la paix s'est heureusement négociée dans un autre état d'esprit et quelques hommes clairvoyants ont mis en place des structures qui devaient permettre l'instauration d'une paix durable, structures contestées actuellement par certains admirateurs de Napoléon qui entendent remettre au goût du jour ce qu'ils prétendent être les vraies idées politiques de Napoléon. Heureusement, de telles conceptions resteront le fait d'une minorité.
Wagram a écrit :Moi je pose une autre question, qu'est-ce que la Prusse a été faire dans une guerre contre Napoléon en 1806?

C'est vous l'admirateur du courage d'une brute comme Blücher. Donc vous devez comprendre mieux que moi la stupidité de Frédéric-Guillaume III qui voulait se montrer le digne successeur de son grand-oncle Frédéric II.
Wagram a écrit :Oh des griefs envers l'attitude cavalière de Napoléon à leur égard, des motifs d'irritation, un sentiment d'un peu d'humiliation mais aucun motif suffisamment important pour en arriver à une extrémité: la guerre!

Ce grand pacifiste qu'était Napoléon n'a pas vraiment essayé de calmer le jeu. Il a au contraire appliqué sa bonne vieille méthode : on bat à plates coutures et puis on impose les conditions de paix. Et la campagne de Prusse est sans doute celle où cette technique s'est montrée la plus efficace. A court terme.
Wagram a écrit :Et si on parlait un peu de la reine Louise, grande adoratrice de la guerre, elle, avec Stein, Hardenberg et autre Rüchel, ils portent la lourde responsabilité d'avoir fait couler le sang inutilement.

Effectivement, la reine Louise porte une certaine responsabilité dans cette affaire. Mais est-ce que cela justifie les diatribes misogynes que Napoléon a sorties à son égard ?
Wagram a écrit :Il est certes interessant de débattre de l'inflexibilité relative de Napoléon dans les négociations mais que dire de l'inflexibilité d'un william Pitt, ou de cette même reine Louise ou du prince Louis Ferdinand?

N'est-ce pas Louis Ferdinand qui a laissé sa peau dans une bataille perdue par son pays ? Conclusion : il a été bien mal inspiré.
Wagram a écrit :Vous dîtes que Napoléon allait frapper vite et fort pour se retrouver en position de force et dicter ses conditions de paix ( à quelques termes prêts ), il ne faut pas faire abstraction du contexte boule de neige de tout l'empire.

C'était sa stratégie. Elle s'est avérée efficace un temps. Son erreur est sans doute de n'avoir pas négocié des paix plus durables en acceptant des concessions. Pourquoi par exemple s'est-il obstiné à refuser de rendre le Tyrol aux Autrichiens alors que c'était le motif du soulèvement ? Il aurait entamé des négociations sur cette base et il aurait pu terminer la guerre de 1809 beaucoup plus rapidement. Mais au lieu de cela, voulant absolument avoir un succès militaire sur le terrain tyrolien avant de négocier, il a fait traîner les choses en longueur. Wagram se déroule du 4 au 6 juillet, puis Znaïm les 10 et 11. Ensuite on signe un armistice, mais il faut attendre la tentative d'assassinat de Staps pour que Napoléon voulant déguerpir au plus vite de Vienne se décide à bâcler la paix en 2 jours le 14 octobre.
Wagram a écrit :Quand on veux abattre un "parvenu" on le pousse dans une stratégie de guerre et de victoire pour survivre. Napoléon le disait sous cette forme: " j'étais forcé d'abattre sous peine d'être abattu".

Cette histoire qu'il fallait abattre un "parvenu" est une reconstruction a posteriori de Napoléon. Le conflit qui opposait la France et l'Angleterre remontait bien plus loin que l'arrivée du "parvenu" au pouvoir. La guerre qui les opposait était d'abord économique. La France, d'abord et avant tout puissance militaire, entendait s'imposer comme puissance économique par les armes alors que l'Angleterre, réelle puissance économique, voulait imposer l'ouverture des marchés.
Wagram a écrit :Bref on lui a imposé ce genre de comportements en le maudissant de tout les maux dès le départ.

L'implantation de la France en Hollande, en Suisse, en Italie et en Allemagne n'a été imposée par personne. C'était un choix des Français qui n'entendaient pas renoncer à leurs conquêtes.
Wagram a écrit :Dernière chose, vous dîtes que quand il ne pouvait plus gagner, il échoua dans ses négociations, il ne resta qu'à le pousser à l'abdication.

C'est effectivement ce à quoi furent réduits ses maréchaux qui n'étaient plus prêts à le suivre dans sa stratégie jusqu'au-boutiste.
Wagram a écrit :Il ne pouvait pas négocier car il n'y avait rien à négocier, les coalisés voulaient sa "tête" et prétendaient ne lui faire la guerre qu'à lui et pas aux Français, ce devait apaiser leur conscience et rendre l'agression moins odieuse.

C'est assez classique. Les Américains ont tenu le même discours à l'égard de Saddam Hussein.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les coalisés auraient eu des problèmes de conscience et en quoi leur agression était plus particulièrement odieuse que les diverses campagnes de Napoléon qui l'ont conduit à Vienne, Berlin, Moscou. L'odieux ne fonctionne-t-il donc qu'à sens unique ?

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