Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 12:33

FA8,

Le lendemain de l’échec du 10 fut consacré par les alliés (au côté des Britanniques s’alignaient également des unités espagnoles et portugaises) à la réorganisation des troupes et à l’affermissement de leurs positions chèrement acquises sur les hauteurs du Calvinet et de Sypière.

Le capitaine Marcel alors envoyé en parlementaire afin d’enlever les blessés nous rapporte d’ailleurs les propos d’un officier anglais à qui il demandait si la bataille allait reprendre le 11 :
« Je ne pense pas car hier il a fait extrêmement beaucoup chaud. »

Soult lui-même, fort de l’avantage psychologique assuré par la journée du 10, songea à reprendre les hostilités. Mais connaissant l’abdication de l’Empereur, il préféra ne pas sacrifier inutilement une partie de ses troupes et ordonna d’abandonner la ville dans la nuit.

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 21/01/2004 19:02

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:33

Je vous remercie des précisions.

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 21/01/2004 19:33

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4635
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:34

FA8 a écrit :Napoléon n'est pas français mais corse ou italien. . . . :?:
Kennedy n'est pas américain mais irlandais alors. . . :roll:
Louis XIV n'est pas français mais espagnol en fait. . . :evil:
Quelle importance accordez-vous à cela ?
FA8 a écrit :Je n'ai jamais écrit que l'esprit cocardier avait un sens au moyen âge, cette phrase à la fin de mon précente message juste pour dire deux choses : la rapidité des événements contre leurs 15ans de guerre, et qu'un normand ( donc un français ) a régné sur l'Angleterre, alors que le contraire ne s'est pas encore vu malgré la défaite de Waterloo.
Si votre remarque n'a pas pour but de démontrer la supériorité des Français sur les Anglais, je n'en vois pas le sens ni la raison d'être dans ce contexte. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/01/2004 10:23

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:34

Vous ne voyez pas l'importance.
Pour Guillaume le Conquérant que j'ai cité en tant que Français réussissant sur les Anglais, vous remontez à ses originies en disant que son ascendant est scandinave, donc pas français. Alors je vous ai posais trois questions sur l'origine de certains personnes historiques , et vous ne répondez pas, par ce que vous êtes en tord, en difficulté????? :twisted:

Le contexte est que les anglais ont mis plus de 20ans a remporté la guerre qu'ils menaient contre un seul homme à savoir Napoléon, nous en 1066 quand nous avons envahi l'Angleterre, nous avons mis largement moins de 15ans. sm9.gif

Pour en revenir au sujet Tiens, ça me rappelle les communiqués de quelqu'un d'autre.
Cela vous rappelle qui?

Vous parlez de conditions de paix qui humiliaient l'ennemi, que nous ont fait les coalisés en 1814 puis 1815??? En 1815, l'Empereur revient à Paris grâce au peuple. Vous parlez souvent du fait que Napoléon n'a pas laissé le choix aux différents peuples conquis, mais 1815 les coalisés n'ont pas plus respecté les voeux du peuple Français. Sur ce point les deux parties sont aussi coupables l'une que l'autre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 22/01/2004 11:08

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4635
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:34

FA8 a écrit :Vous ne voyez pas l'importance.
Effectivement, j'estime que les origines corses ou gênoises de Napoléon n'ont pas beaucoup d'importance. L'affirmation que Napoléon n'était même pas corse mais gênois formulée par Roger Caratini est pour moi une parfaite aberration et une considération totalement dépourvue de valeur historique.
Par contre, observer que Napoléon est passé par divers sentiments "nationaux" n'est pas sans importance. Ce n'est pas sans importance pour comprendre le personnage de savoir qu'il est passé par une phase où il était indépendantiste corse, avant de rêver de devenir empereur oriental pour finalement se rabattre sur la France. Ses convictions nationales semblent finalement très influencées par les circonstances et changent un peu au gré de ses succès et insuccès à satisfaire ses ambitions.
FA8 a écrit :Pour Guillaume le Conquérant que j'ai cité en tant que Français réussissant sur les Anglais, vous remontez à ses originies en disant que son ascendant est scandinave, donc pas français.

Il y a me semble-t-il une différence importante entre les cas que vous avez cités et le cas des Normands qui envahissent l'Angleterre. Vous citiez des cas individuels. Pour les Normands, il s'agit d'une implantation d'un groupe de guerriers d'origine scandinave en Normandie et ce groupe va continuer ses activités en utilisant ce territoire comme base avancée. A partir de la Normandie, ils vont partir à la conquête de l'Angleterre, mais aussi de la Sicile, dans la continuité de l'action de leurs aïeux qui étaient mettre le siège autour de Paris. Le seul élément qui pourrait permettre de considérer ces Normands comme des Français est qu'ils ont adopté la langue parlée en France. Mais leurs techniques guerrières restent essentiellement les techniques des Scandinaves.
Dans la même optique, on ne considère jamais que Charles Martel a arrêté des Ibères à Poitiers en 732, alors que les troupes qu'il a affrontées avaient bien établi leur base arrière en Espagne. En 1492, quand la Reconquista se termine par la prise de Grenade, on considère toujours que cette guerre était menée contre les Arabes et non qu'il pourrait s'agir d'une guerre opposant des Espagnols à d'autres Espagnols.
Il faut donc relativiser les choses. Les Normands qui envahissent l'Angleterre en 1066 étaient-ils des Français ? Non, si l'on se réfère à une certaine idée de la France née avec Clovis (à l'époque, les Bretons n'étaient d'ailleurs pas plus français). Oui, si l'on s'en tient à la langue qu'ils utilisaient et à l'extension territoriale à laquelle la France finirait par parvenir. Mais dans une perspective véritablement historique, cette question est sans importance. Par contre, si l'on veut instrumentaliser l'histoire pour la faire servir une gloire à forts relents nationalistes, alors oui, c'est fondamental, même si c'est historiquement absurde et anachronique.
FA8 a écrit :Alors je vous ai posais trois questions sur l'origine de certains personnes historiques , et vous ne répondez pas, par ce que vous êtes en tord, en difficulté?
Quand cesserez-vous ce jeu ? J'avance rarement quelque chose où je me mettrais moi-même en difficulté. Et quand j'écris une bêtise (comme pour Toulouse par exemple), je le reconnais. S'il m'arrive parfois de donner l'impression de répondre à côté de la question, c'est soit que je n'ai pas bien compris la question, soit que l'on ne comprend pas bien ma réponse, mais jamais parce que je voudrais cacher que j'ai eu tort ni que je serais en difficulté. Ce qui est difficile en fait, c'est d'être un napoléonien cohérent, pas de relever les incohérences des napoléoniens. :lol:
FA8 a écrit :Le contexte est que les anglais ont mis plus de 20ans a remporté la guerre qu'ils menaient contre un seul homme à savoir Napoléon, nous en 1066 quand nous avons envahi l'Angleterre, nous avons mis largement moins de 15ans. sm9.gif
Si vous parvenez à vous identifier à des guerriers normands qui déferlent sur un pays anarchique pour leur imposer leur joug, grand bien vous fasse. Mais rappelez-vous. Que sont devenus ces braves guerriers par la suite ? Ne sont-ce pas eux qui se sont transformés en ces perfides Anglais qui ont mis 20 ans pour refaire le trajet dans l'autre sens et abattre Napoléon ? Pourquoi ne vous identifiez-vous plus à eux lors du voyage de retour ? france.gif
FA8 a écrit :Cela vous rappelle qui?
Vous n'allez pas me faire croire que vous n'avez pas compris à qui je faisais allusion. :lol:
FA8 a écrit :Vous parlez de conditions de paix qui humiliaient l'ennemi, que nous ont fait les coalisés en 1814 puis 1815?
En 1814, la France conservait certains territoires conquis depuis la Révolution. Et le retour de Napoléon et sa nouvelle défaite ont eu pour conséquence d'alourdir les conditions du traité.
FA8 a écrit :En 1815, l'Empereur revient à Paris grâce au peuple. Vous parlez souvent du fait que Napoléon n'a pas laissé le choix aux différents peuples conquis, mais 1815 les coalisés n'ont pas plus respecté les voeux du peuple Français.
Cet aspect est l'objet d'un autre débat. Inutile de se disperser et continuons le plutôt sur l'autre fil.
FA8 a écrit :Sur ce point les deux parties sont aussi coupables l'une que l'autre.
Je suis heureux de découvrir que vous considérez enfin Napoléon comme "coupable" de quelque chose. Pour ma part, je n'ai jamais essayé de dire que les adversaires de Napoléon étaient des saints. Il me semble avoir fait récemment quelques commentaires peu favorables à Metternich. Je me suis déjà exprimé également sur cette brute galonnée de Blücher. Quant à Wellington, j'ai un jour cité sur un autre forum une action qui n'était pas vraiment à son honneur. Malheureusement, personne n'a vraiment embrayé sur le sujet. Il me semblait pourtant qu'il y aurait eu beaucoup à dire sur les "crimes" des adversaires de Napoléon. Je vais donc rouvrir le sujet sur ce forum.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/01/2004 12:58

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:34

Bonsoir.

Ses convictions nationales semblent finalement très influencées par les circonstances et changent un peu au gré de ses succès et insuccès à satisfaire ses ambitions.

De 1800 à 1815 ses convictions n'ont pas changé. Une fois le chemin établit, il l'a suivi et ne l'a pas quitté même au moment des défaites. . .


Dans la même optique, on ne considère jamais que Charles Martel a arrêté des Ibères à Poitiers en 732, alors que les troupes qu'il a affrontées avaient bien établi leur base arrière en Espagne.

Les normands parlaient la même langue que les autres "français" et n'étaient plus des conquérants. Les arabes étaient des conquérants, et leur langue officielle était l'arabe, donc il y a une grande différence entre les deux cas.

Que sont devenus ces braves guerriers par la suite ? Ne sont-ce pas eux qui se sont transformés en ces perfides Anglais qui ont mis 20 ans pour refaire le trajet dans l'autre sens et abattre Napoléon ?

Faux et archifaux. Désolé de vous le dire. Guillaume le Conquérant et ses descendants ( anglo-normands) ont régné jusqu'en 1154 pour laisser place aux Plantagenet d'origine angevine qui régneront jusqu'en 1485 pour laisser la place aux Tudors, puis aux Stuarts etc. . . :twisted:
Les origines franco-normandes étaient depuis longtemps aux oubliettes. . .

Vous n'allez pas me faire croire que vous n'avez pas compris à qui je faisais allusion.

Staline. . . diablotin.gif


FA8 a écrit:
En 1815, l'Empereur revient à Paris grâce au peuple. Vous parlez souvent du fait que Napoléon n'a pas laissé le choix aux différents peuples conquis, mais 1815 les coalisés n'ont pas plus respecté les voeux du peuple Français.


Cet aspect est l'objet d'un autre débat. Inutile de se disperser et continuons le plutôt sur l'autre fil

AU contraire c'est un point très important je trouve, mais pourquoi vous ne répondez pas en créant un nouveau sujet :?:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 26/01/2004 20:00

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4635
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 12:34

FA8 a écrit :De 1800 à 1815 ses convictions n'ont pas changé. Une fois le chemin établit, il l'a suivi et ne l'a pas quitté même au moment des défaites. . .
C'est un peu normal. Quand on adapte ses convictions en fonction du but à atteindre (le pouvoir en l'occurence), une fois qu'on a atteint le but en faisant croire que c'est lié à certaines convictions, on ne va plus en changer, car continuer à entretenir l'illusion qu'on a ces convictions est un moyen de conserver et de consolider ce pouvoir.
FA8 a écrit :Les normands parlaient la même langue que les autres "français" et n'étaient plus des conquérants. Les arabes étaient des conquérants, et leur langue officielle était l'arabe, donc il y a une grande différence entre les deux cas.
En 1066, il n'y avait pas une langue commune en France, à moins de considérer que la France se limitait à l'île de France, mais alors cela exclut la Normandie. Tout ce débat est profondément absurde de toute façon. Ce sont encore une fois les historiens de la IIIe République qui ont voulu faire une histoire où ils retenaient les faits glorieux d'un hexagone mythique qui aurait existé depuis les temps les plus reculés mais qui était destiné à devenir la France.
FA8 a écrit :Faux et archifaux. Désolé de vous le dire. Guillaume le Conquérant et ses descendants ( anglo-normands) ont régné jusqu'en 1154 pour laisser place aux Plantagenet d'origine angevine qui régneront jusqu'en 1485 pour laisser la place aux Tudors, puis aux Stuarts etc. . . :twisted:
Les origines franco-normandes étaient depuis longtemps aux oubliettes. . .
Vous êtes comme Napoléon, vous. Un pays se limite à son souverain et si le souverain n'est plus le descendant direct du conquérant, peu importe que sa noblesse soit en grande partie composée des descendants des conquérants normands.
FA8 a écrit :Staline. . . diablotin.gif
Si ça vous chante...
FA8 a écrit :AU contraire c'est un point très important je trouve, mais pourquoi vous ne répondez pas en créant un nouveau sujet :?:
Le sujet existe : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=235. Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/01/2004 22:34

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 12:34

Vous êtes comme Napoléon

Merci beaucoup. :wink:

Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.

Je n'ai jamais écrit que vous aviez écrit cela. . . :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 27/01/2004 21:03

Répondre