L'usage de la guerre

[Frédéric Staps]

Non j’ai peu lu Tulard, un ou deux ouvrages, je préfère de très loin un Louis Madelin.

La recherche historique fait quoi qu'on en pense des progrès avec le temps. A part pour les sources, l'ancienneté d'un ouvrage est rarement un critère de plus grande qualité.

Ce n’est parce que le conflit opposant la France à l’Angleterre remontait bien plus loin que l’arrivée au pouvoir de Napoléon, qu’ à son arrivée il ne fut pas combattu, lui qui contesta l’égémonie Anglaise. Votre argument ne tient pas, vous contournez le problème par une affirmation, certes, vraie, mais qui n’enlève rien à ce que j’ai écrit.

Même Jamet n'ose pas affirmer que l'Angleterre voulait abattre Napoléon parce qu'il était un parvenu.

Oui il fallait abattre « le parvenu », que cette pratique ait commencé avant son arrivée ou pas ne change rien. N’est-ce pas ce triste sir de William Pitt qui déclara : « qqu'il n'y aura jamais de paix solide pour l'Angleterre que lorsque l'on aura usé les ressources de la France"

La phrase de Pitt que vous citez n'a aucun rapport avec votre affirmation précédente. A moins que vous ne pensiez que Napoléon constitue les principales "ressources de la France" auxquelles Pitt fait allusion. Mais vous aurez quelque mal à me faire admettre qu'une telle interprétation de ce texte est correcte.

Quelle réponse pourrait vous convenir, je crois que la question est là.

J'ai un jour cité un extrait d'un courrier attribué à Napoléon par Michel de Grèce qui semblait confirmer la claire intention de Napoléon d'humilier la Prusse. Tout ce que l'on n'a jamais trouvé à me répondre sur ce sujet était que cette phrase n'avait jamais été écrite par Napoléon. Mais personne ne m'a jamais expliqué pour quelle raison Michel de Grèce aurait cité une phrase inventée, à part en disant que Michel de Grèce était un romancier.

Peut être devriez vous vous interrogez sur les raisons qui ont amenés la Prusse a betement attaqué la France au lieu de prendre le problème à l’envers et de repprocher à Napoléon sa dureté après une bataille écrasante qu’il ne souhaitait pas.

Il me semble avoir déjà répondu que je ne trouvais pas l'attitude de la Prusse particulièrement intelligente. Mais ce n'est pas parce que les Prussiens se sont montrés stupides et téméraires que la brutalité mise dans la vengeance par Napoléon était la meilleure attitude à adopter.

Y’a ‘il forcement un rapport entre l’arrestation de Saddam Hussein et le sort réservé à la Prusse par Napoléon ?

Vous me parliez de l'attitude du vainqueur par rapport au vaincu, vous me disiez que ce n'était pas choquant, je venais de survoler un article où quelqu'un jugeait l'attitude des Américains (les vainqueurs) lors de l'arrestation de Saddam Hussein (le vaincu) choquante. C'est ça le rapport.

Les Américains ont abattu un homme, Napoléon a abattu un armée dans les »rêgles » si je peux dire, les choses sont si differentes.

Quelle est la différence ? En quoi Napoléon a-t-il davantage respecté des règles que les Américains ?

Ceci dit, je n’ai pas non plus particulièrement apprécié de voir Saddam humilié de la sorte sur toutes les tv, la bouche ouverte avec sa barbe de plusieurs semaines.

J'ai été beaucoup plus "choqué" par les images où l'on voyait Saddam pratiquer lui-même des exécutions. J'ai également été davantage "choqué" par l'attitude de la France, de l'Allemagne ou des Etats-Unis à l'époque où Saddam était un allié et où ses pays lui fournissaient des équipements nucléaires en sachant parfaitement quel était le but recherché.

De plus quand je parlais de « choquant » j’entendais par là « rien d’extraordinaire » au vu de ce qui s’est toujours pratiqué.

C'est ce qui s'appelle une attitude cynique. "La guerre est la guerre et on ne peut rien y faire. Pourquoi trouver cela choquant ? C'est inévitable". Libre à vous d'admirer les gens qui pratiquent la guerre comme on l'a toujours pratiquée, c'est votre droit, mais ne venez pas dire que ceux qui ne partagent pas votre admiration n'ont aucun sens des valeurs.

Je n’admire pas le courage de Blücher, je le reconnais simplement, il y a là une belle nuance qui vous a échappé.

Mais qu'a-t-on à faire du courage d'une brute ? En fait, je me suis bien moqué de vous cette fois-là en remettant en question votre fascination pour la brutalité sous prétexte de réflexe nationaliste. Mais ce n'est pas qu'une nuance qui vous a échappé. :wink:

Et j’attends toujours votre vision des choses sur le pourquoi de l’engagement Prussien contre la France en 1806, hormis la stupidité ou les vélléités guerrières des dirigeants.

A court terme, le choix de la Prusse était résolument stupide. A long terme, il ne l'était sans doute pas tant que cela, car sans cette humiliation, le roi de Prusse n'aurait peut-être jamais réussi à réaliser l'unification allemande à sa manière. Sans cela, le peuple allemande ne se serait peut-être pas reconnu dans le militarisme brutal et borné des Prussiens.

C’est votre approche des choses que de penser qu’il a eu tort de « faire payer » les Prussiens, encore une fois si la Prusse ne l’avait pas attaqué, elle n’aurait rien eu à payer.

L'humiliation infligée à la Prusse a eu pour conséquence que l'unification allemande s'est faite en se vengeant des Français en 1870. La conséquence de cette revanche prussienne a été une revanche française en 1919 qui elle-même a favorisé l'émergence du nazisme. Difficile de démontrer évidemment que les choses se seraient passées différemment sans l'humiliation infligée par Napoléon, mais ce n'est pas totalement impossible. Donc mon approche des choses qui est loin de m'être personnelle n'est pas aussi dépourvue de sens que vous le pensez.

Une certaine responsabilité, une lourde responsabilité plutôt, n’allez pas nous faire croire que les piques de Napoléon à son égard l’ont résolu à la guerre.

Si cela vous chante.

Sur le fait qu’il aurait pu faire plus de concessions pouvant mener à une paix plus durable, je ne suis pas contre cet argument, c'est-à-dire un peu moins d’intransigeance.

Ah, quand même.

Non l’odieu ne marche pas qu’à sens unique, ce qui est odieux c’est d’attaquer en réponse à la réplique d’un homme attaqué le premier.

Quand le vainqueur est Napoléon, ce qu'il fait subir aux vaincus ne vous choque pas. Quand ce sont ses adversaires qui lui font subir ce qu'il leur a fait subir, c'est odieux. Curieuse approche de la réalité.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/12/2003 14:48

[hypolite]

Je ne trouve pas que l'Empereur ait été bien dur avec la Prusse ! Sa victoire écrasante en tant qu'agréssé lui donnait le droit de supprimer la Dynastie Prussienne, comme il aurait été en droit de le faire avec l'Autriche !
Compte tenu des circonstances, je dirais qu'il a été plutôt "cool" ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 29/12/2003 17:31

[Wagram]

La recherche historique fait quoi qu'on en pense des progrès avec le temps. A part pour les sources, l'ancienneté d'un ouvrage est rarement un critère de plus grande qualité.

Je préfère la lecture de ceux qui se rapprochent, sur l?échelle du temps, des faits dont ils parlent.

Même Jamet n'ose pas affirmer que l'Angleterre voulait abattre Napoléon parce qu'il était un parvenu.

Je n?ai jamais prétendu que l?Angleterre voulait l?abattre parce qu?il était un parvenu, j?ai simplement utilisé ce terme par moquerie à l?égard des coalisés tant ce mot ne raisonne pas comme une tare dans mon esprit au même titre que « l?ogre » ou « l?usurpateur » qui sont des termes risibles, on se demande en effet qui a le plus usurpé la couronne?

La phrase de Pitt que vous citez n'a aucun rapport avec votre affirmation précédente. A moins que vous ne pensiez que Napoléon constitue les principales "ressources de la France" auxquelles Pitt fait allusion. Mais vous aurez quelque mal à me faire admettre qu'une telle interprétation de ce texte est correcte.

User les ressources de la France, c?est de toute façon de la grande hostilité à son souverain, et c?est une remarque des plus méprisable qui plus est, tout à fait en adéquation avec le personnage.

J'ai un jour cité un extrait d'un courrier attribué à Napoléon par Michel de Grèce qui semblait confirmer la claire intention de Napoléon d'humilier la Prusse. Tout ce que l'on n'a jamais trouvé à me répondre sur ce sujet était que cette phrase n'avait jamais été écrite par Napoléon. Mais personne ne m'a jamais expliqué pour quelle raison Michel de Grèce aurait cité une phrase inventée, à part en disant que Michel de Grèce était un romancier.

Je ne connais pas cette lettre, si vous voulez bien la porter à ma connaissance.

Il me semble avoir déjà répondu que je ne trouvais pas l'attitude de la Prusse particulièrement intelligente. Mais ce n'est pas parce que les Prussiens se sont montrés stupides et téméraires que la brutalité mise dans la vengeance par Napoléon était la meilleure attitude à adopter

Ce n?était peut être pas la meilleure attitude à adopter mais on en reviens à la même chose, la Prusse n?aurait point soufferts ces maux si elle n?avait pas agressé délibérément la France, dialogue de sourds. A eux les torts, ils n?ont pas hésité à faire couler du sang en prenant cette décision d?une stupidité effrayante.

Quelle est la différence ? En quoi Napoléon a-t-il davantage respecté des règles que les Américains

Les Américains se sont arrogé le droit de chasser un dirigeant pour de bas motifs, Hussein, après sa défaite contre Bush père, et l?embargo qui a suivi n?était pas bien dangereux, on attend encore de vraies preuves de la présence d?armes de destruction massive, Napoléon, lui, a répliqué à une déclaration de guerre, le fond n?a rien à voir.

Mais qu'a-t-on à faire du courage d'une brute ? En fait, je me suis bien moqué de vous cette fois-là en remettant en question votre fascination pour la brutalité sous prétexte de réflexe nationaliste. Mais ce n'est pas qu'une nuance qui vous a échappé.

Je suis écroulé de rire . :wink:

L'humiliation infligée à la Prusse a eu pour conséquence que l'unification allemande s'est faite en se vengeant des Français en 1870. La conséquence de cette revanche prussienne a été une revanche française en 1919 qui elle-même a favorisé l'émergence du nazisme. Difficile de démontrer évidemment que les choses se seraient passées différemment sans l'humiliation infligée par Napoléon, mais ce n'est pas totalement impossible. Donc mon approche des choses qui est loin de m'être personnelle n'est pas aussi dépourvue de sens que vous le pensez.

Oui ce n?est pas faux, maintenant quantifier les conséquences de cette humiliation n?est pas non plus chose aisée. Les Prussiens ont quand même eu, militairement leur revanche un certain 18 Juin 1815 aussi non ? Allons n?allez pas croire que votre approche des choses soit dénuée de sens je n?ai pas été jusque là, ceci dit tout cet effet boule de neige part bien d?un fait : l?attaque Prussienne puisqu?elle-même entraîne ces dures sanctions et etc etc. Je pose simplement la question de la responsabilité première.

Quand le vainqueur est Napoléon, ce qu'il fait subir aux vaincus ne vous choque pas. Quand ce sont ses adversaires qui lui font subir ce qu'il leur a fait subir, c'est odieux. Curieuse approche de la réalité.

Pure fable de votre part, je dis qu?on est pas dans le domaine de l?odieux quand on impose de dures sanction suite au fait qu?on ai été l?agressé.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wagram le 29/12/2003 17:53

[Frédéric Staps]

Je préfère la lecture de ceux qui se rapprochent, sur l’échelle du temps, des faits dont ils parlent.

C'est très certainement une erreur d'appréciation. Les travaux les plus récents sur un sujet, pour autant qu'ils soient de qualité évidemment, sont toujours d'un apport intéressant car ils peuvent tout à la fois tenir compte des travaux anciens et des nouvelles recherches effectuées.

Je n’ai jamais prétendu que l’Angleterre voulait l’abattre parce qu’il était un parvenu, j’ai simplement utilisé ce terme par moquerie à l’égard des coalisés tant ce mot ne raisonne pas comme une tare dans mon esprit au même titre que « l’ogre » ou « l’usurpateur » qui sont des termes risibles, on se demande en effet qui a le plus usurpé la couronne…

Peu importe la formulation. Cette théorie est celle que Napoléon a élaborée à Sainte-Hélène. Elle peut être vaguement crédible en ce qui concerne la Prusse et l'Autriche. Mais pour ce qui est de la Russie, elle ne l'est déjà pas beaucoup. Paul Ier qui était violemment hostile à l'égard des idées de la Révolution au point d'entrer en guerre contre la France pour les combattre n'a pas hésité ensuite à s'allier à Napoléon parce qu'il avait de l'admiration pour lui, sans se soucier le moins du monde de ses origines. Alexandre quant à lui s'est montré plus ouvert aux idées nouvelles, même s'il les a sans doute appliquées de curieuse façon dans son pays. En 1814, il n'a d'ailleurs pas refusé de rencontrer l'ex-épouse du "parvenu", ce qui n'est pas en soi l'attitude la plus méprisante qu'on pouvait imaginer.
En ce qui concerne l'Angleterre, un rejet de la part de la famille régnante de l' "usurpateur" qui aurait motivé la guerre est d'autant moins crédible que le roi George III était atteint de folie. Ce n'était plus lui qui gouvernait mais son premier ministre. Les prérogatives de la couronne avaient d'ailleurs été considérablement réduites suite à la Révolution de 1688. L'Angleterre n'a d'ailleurs jamais fait la guerre aux Etats-Unis parce que le régime républicain les dérangeait, mais d'abord pour conserver cette colonie et ensuite pour des raisons de contentieux commerciaux.

User les ressources de la France, c’est de toute façon de la grande hostilité à son souverain, et c’est une remarque des plus méprisable qui plus est, tout à fait en adéquation avec le personnage.

Je ne vois pas en quoi cela concerne particulièrement le souverain. Vous raisonnez encore une fois comme Napoléon qui était incapable de comprendre que le monde dans lequel il vivait voyait l'émergence des peuples et était persuadé que tout pouvait se régler entre souverains.
Maintenant, ce n'est pas moi qui vais défendre William Pitt. Ce type était un belliciste acharné. Nous sommes bien d'accord. Ce n'est pas avec lui qu'il aurait été possible de négocier une paix durable. Mais pourquoi est-ce un gars pareil qui s'est retrouvé à la tête de l'Angleterre ? Le parti de la guerre est revenu en force au pouvoir parce que la paix n'était pas satisfaisante et a échoué.

Je ne connais pas cette lettre, si vous voulez bien la porter à ma connaissance.

Le 12 juillet 1807, Napoléon répond au roi Frédéric-Guillaume de Prusse qui demande humblement la restitution de Magdebourg :

Je souhaite humilier la Prusse et garder Magdebourg, pour entrer à Berlin quand je veux. Je connais seulement la vengeance et la haine. A l'avenir la Prusse doit haïr les Français mais je la mettrai hors de condition de nous blesser.

(Cité d'après Michel de Grèce, Quand Napoléon faisait trembler l'Europe, 1977, p. 147).

Ce n’était peut être pas la meilleure attitude à adopter mais on en reviens à la même chose, la Prusse n’aurait point soufferts ces maux si elle n’avait pas agressé délibérément la France, dialogue de sourds. A eux les torts, ils n’ont pas hésité à faire couler du sang en prenant cette décision d’une stupidité effrayante.

"Oeil pour oeil, dent pour dent et le monde finira aveugle", comme disait je ne sais plus qui.

Les Américains se sont arrogé le droit de chasser un dirigeant pour de bas motifs, Hussein

On aurait bien mieux fait de prendre les moyens qu'il quitte le pouvoir beaucoup plus tôt, mais c'est un autre débat.

Napoléon, lui, a répliqué à une déclaration de guerre, le fond n’a rien à voir.

Désolé, la logique est la même. Une guerre reste une guerre. En 1870, ce sont les Français qui ont déclaré la guerre, parce qu'ils sont tombés dans un piège grossier que leur tendaient les Prussiens. La guerre menée par les Prussiens n'était pas plus juste pour autant.

Je suis écroulé de rire .

Tant mieux, même si j'ai quelques doutes sur votre capacité à rire de ce genre de choses.

Oui ce n’est pas faux, maintenant quantifier les conséquences de cette humiliation n’est pas non plus chose aisée. Les Prussiens ont quand même eu, militairement leur revanche un certain 18 Juin 1815 aussi non ?

Pas autant qu'ils l'auraient voulu. Le sympathique Blücher dans un élan de courage sans doute voulait détruire le pont d'Iéna, mais ses alliés ne lui ont pas laissé les coudées franches.

Allons n’allez pas croire que votre approche des choses soit dénuée de sens

Encore heureux puisque ce que vous considérez comme "mon" approche n'est bien souvent qu'une synthèse tirée de travaux historiques relativement récents.

Je pose simplement la question de la responsabilité première.

Une part de responsabilité incombe à Napoléon qui n'a pas perçu l'émergence d'un nationalisme allemand, en partie influencé par l'exemple français. En ne tenant aucun compte de ce phénomène qu'il n'avait pas perçu et en considérant qu'il pouvait disposer des territoires allemands selon son bon plaisir en vertu du droit de conquête, Napoléon a fait une grosse erreur d'appréciation et a retourné contre lui une opinion publique allemande qui au départ était plutôt favorable aux Français. Les souverains prussiens plus sensibles à cette évolution parce qu'ils voyaient quel intérêt ils pourraient en tirer ont voulu l'exploiter en se lançant dans une guerre. Persuadés de la supériorité de leur armée, ils ont évidemment fait à leur tour une grosse erreur, mais qui n'a eu de réelles conséquences qu'à court terme. Ils ont très rapidement tiré profit de l'humiliante défaite que Napoléon leur avait infligé en se posant en fer de lance du nationalisme allemand et ont réussi à recueillir la sympathie d'un peuple allemand auquel ils ont pu faire croire qu'ils étaient l'incarnation de l'âme allemande.

Pure fable de votre part, je dis qu’on est pas dans le domaine de l’odieux quand on impose de dures sanction suite au fait qu’on ai été l’agressé.

Où est la fable ? Et à force de vous obstiner dans votre raisonnement tordu, vous semblez vous emmêler les pinceaux. Pourriez-vous traduire en clair votre formule "on est pas dans le domaine de l’odieux quand on impose de dures sanction suite au fait qu’on ai été l’agressé." ?
Je pensais que dans votre logique, l'agressé était Napoléon. Or vous semblez trouver maintenant odieux qu'un agressé impose de dures sanctions (à son agresseur, je suppose). Ca ne colle pas. Ou bien est-ce une manière alambiquée de reconnaître que Napoléon a pu être odieux par moments ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/12/2003 21:44

[Wagram]

C'est très certainement une erreur d'appréciation. Les travaux les plus récents sur un sujet, pour autant qu'ils soient de qualité évidemment, sont toujours d'un apport intéressant car ils peuvent tout à la fois tenir compte des travaux anciens et des nouvelles recherches effectuées.

C?est particulièrement élégant le coup de l?erreur d?appréciation , libre à vous de remettre en cause les qualités de ce grand monsieur qu?était Louis Madelin, il n?en reste pas moins une référence que vous le vouliez ou non et je ne crois pas que le temps qui s?est écoulé entre lui et un Jean Tulard n?est vraiment apporté plus de clairvoyance dans l?approche d?un monument comme Napoléon.

Peu importe la formulation. Cette théorie est celle que Napoléon a élaborée à Sainte-Hélène. Elle peut être vaguement crédible en ce qui concerne la Prusse et l'Autriche. Mais pour ce qui est de la Russie, elle ne l'est déjà pas beaucoup. Paul Ier qui était violemment hostile à l'égard des idées de la Révolution au point d'entrer en guerre contre la France pour les combattre n'a pas hésité ensuite à s'allier à Napoléon parce qu'il avait de l'admiration pour lui, sans se soucier le moins du monde de ses origines. Alexandre quant à lui s'est montré plus ouvert aux idées nouvelles, même s'il les a sans doute appliquées de curieuse façon dans son pays. En 1814, il n'a d'ailleurs pas refusé de rencontrer l'ex-épouse du "parvenu", ce qui n'est pas en soi l'attitude la plus méprisante qu'on pouvait imaginer.
En ce qui concerne l'Angleterre, un rejet de la part de la famille régnante de l' "usurpateur" qui aurait motivé la guerre est d'autant moins crédible que le roi George III était atteint de folie. Ce n'était plus lui qui gouvernait mais son premier ministre. Les prérogatives de la couronne avaient d'ailleurs été considérablement réduites suite à la Révolution de 1688. L'Angleterre n'a d'ailleurs jamais fait la guerre aux Etats-Unis parce que le régime républicain les dérangeait, mais d'abord pour conserver cette colonie et ensuite pour des raisons de contentieux commerciaux.

Du moment qu?elle est élaborée par le principal intéressé, pour vous, elle est forcement mauvaise, l?apriori est déjà là.
Nous n?envisageons pas les choses de la même manière, vous éclatez les évènements, les isolez et refusez de voir le lien de causes à effet, encore cet effet boule de neige, qui part d?un homme qui ne veut pas la guerre en 1802 ( pas plus qu?en 1806 au passage ), qui est forcé de se défendre contre les Anglais ( qui eux ont grand besoin de cette guerre) et qui se retrouve avec sur les bras la 3ème coalition . Tout ou presque de ce qui suivra dépend de cette période 1803/1804. Attaque d?un souverain, d?un pays, pour des motifs non fondés, riposte, annexion, occupation d?où poussée anti française dans les territoires concernés, riposte, guerre, occupation etc etc.

Tout est parti de la rupture de la paix d?Amiens et sans cette troisième coalition bien des choses auraient pu être différentes.
Il est un mystère pour moi ; les détracteurs de Napoléon ne veulent jamais reconnaître qu?il fût le premier agressé et jugent le reste de sa politique sans tenir compte de cet élément oh combien important. Vous avancez ensuite le fait que ce fou de George III ne dirigeait plus les affaires du pays, bien sur , ce sont des hommes comme Pitt qui voulait frapper la France, et avec elle son souverain.

Je ne vois pas en quoi cela concerne particulièrement le souverain. Vous raisonnez encore une fois comme Napoléon qui était incapable de comprendre que le monde dans lequel il vivait voyait l'émergence des peuples et était persuadé que tout pouvait se régler entre souverains.
Maintenant, ce n'est pas moi qui vais défendre William Pitt. Ce type était un belliciste acharné. Nous sommes bien d'accord. Ce n'est pas avec lui qu'il aurait été possible de négocier une paix durable. Mais pourquoi est-ce un gars pareil qui s'est retrouvé à la tête de l'Angleterre ? Le parti de la guerre est revenu en force au pouvoir parce que la paix n'était pas satisfaisante et a échoué.

Vous reconnaissez donc en Pitt un belliciste acharné, c'est déja ca.
Ainsi je raisonne comme Napoléon ? Je prend ce comme un énorme compliment, mais je pense être loin de le mériter.

Concernant la lettre de De Grèce, j?avoue ne jamais avoir lu chose semblable, le ton utilisé ne correspond en rien aux pratiques de Napoléon, c?est même tellement grossier que l?on dirait que ca a été inventé maladroitement. Je ne nie pas catégoriquement, mais c?est si gros? et puis je vais vous épargner mes qualificatifs sur la prose de Michel de Grèce. Il serait intéressant si vraiment cette lettre est exacte qu?on puisse la retrouver dans d?autres sources, ce serait logique.

Pas autant qu'ils l'auraient voulu. Le sympathique Blücher dans un élan de courage sans doute voulait détruire le pont d'Iéna, mais ses alliés ne lui ont pas laissé les coudées franches.

C?est surtout Louis XVIII qui s?y opposa menaçant de se porter sur le pont lui-même. Il a toujours agit et réfléchis ensuite ce sacré Blücher, courageux mais pas bien intelligent.

Ils ont très rapidement tiré profit de l'humiliante défaite que Napoléon leur avait infligé en se posant en fer de lance du nationalisme allemand et ont réussi à recueillir la sympathie d'un peuple allemand auquel ils ont pu faire croire qu'ils étaient l'incarnation de l'âme allemande.

Oui, comme quoi ca peut servir d?attaquer les premiers, il y en a même pour leur trouver des excuses.

Où est la fable ? Et à force de vous obstiner dans votre raisonnement tordu, vous semblez vous emmêler les pinceaux. Pourriez-vous traduire en clair votre formule "on est pas dans le domaine de l?odieux quand on impose de dures sanction suite au fait qu?on ai été l?agressé." ?
Je pensais que dans votre logique, l'agressé était Napoléon. Or vous semblez trouver maintenant odieux qu'un agressé impose de dures sanctions (à son agresseur, je suppose). Ca ne colle pas. Ou bien est-ce une manière alambiquée de reconnaître que Napoléon a pu être odieux par moments ?

Ne parlez pas de raisonnement tordu, mon raisonnement vaut largement le votre. Je pensais ma phrase claire, visiblement elle ne l?est pas. Je reformule donc.
Je ne considère pas comme odieux le fait que l?agressé sanctionne son agresseur après coup.

On avance guère dans le débat, on fait même du sur place.
J'y pense, nous avons accepté votre inscription sur notre forum, c'est même moi qui l'ai validé d'ailleurs, voyez qu'on vous laisse vous exprimer, même si ce ne fut pas toujours le cas, il serait élégant de votre part de le souligner. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wagram le 29/12/2003 23:39

[Frédéric Staps]

C’est particulièrement élégant le coup de l’erreur d’appréciation

Il n'est pas question d'élégance. La manière de faire de l'histoire a beaucoup évolué depuis l'époque de Madelin. Les historiens ont cessé d'être des propagandistes d'une idéologie patriotique et nationaliste. Ils essaient désormais d'aborder l'histoire avec le recul suffisant pour ne pas prendre parti en fonction d'une idéologie qui leur serait dictée par un Etat qui les rémunère.

je ne crois pas que le temps qui s’est écoulé entre lui et un Jean Tulard n’est vraiment apporté plus de clairvoyance dans l’approche d’un monument comme Napoléon.

On peut très certainement regretter que l'histoire de la période de l'Empire n'ait pas réussi à se dégager suffisamment de l'étude omniprésente du personnage de Napoléon.

Du moment qu’elle est élaborée par le principal intéressé, pour vous, elle est forcement mauvaise, l’apriori est déjà là.

L'interprétation de l'histoire donnée par les acteurs eux-mêmes doit généralement être prise avec la plus grande prudence. Au même titre qu'il faut se méfier des récits de César, il faut aborder les écrits de Napoléon avec la plus grande circonspection. Avant la chute, tout ce que Napoléon écrit s'inscrit dans sa gestion du pouvoir. Il ne peut pas faire preuve de sincérité. Tout ce qu'il dit ensuite s'inscrit dans une logique de justification de sa conduite. Jusqu'à un certain moment, il espère être accepté dans le club très fermé des souverains européens. Ensuite quand il comprend qu'il n'en fera jamais partie, il exprime sa rancoeur d'avoir été meilleur qu'eux et de ne pas avoir réussi à être accepté. Et il réinterprète tout dans ce sens. Ce n'est pas une analyse totalement dépourvue de pertinence, mais on ne peut pas la prendre pour argent comptant car elle comporte de véritables incohérences et d'évidentes falsifications.

Nous n’envisageons pas les choses de la même manière, vous éclatez les évènements, les isolez et refusez de voir le lien de causes à effet

C'est plutôt vous qui faites ça en choisissant systématiquement de ne parler que des événements qui vous conviennent et en ne répondant jamais sur les points qui ne concordent pas avec vos théories.

Tout est parti de la rupture de la paix d’Amiens

La Hollande est au coeur de cette rupture. Vous répétez à l'envi que le traité d'Amiens n'en parlait pas. Cela n'y change rien. Le fait d'imposer aux Hollandais qui souhaitaient rester neutres un engagement au côté des Français était une démonstration des intentions hégémoniques de Napoléon sur l'ensemble de l'Europe. Vouloir imposer la domination française à l'Europe n'est en rien légitime. Partager l'Europe entre la France et la Russie comme Napoléon a voulu le faire à Tilsit était une très mauvaise chose. Cela a heureusement échoué.

Il est un mystère pour moi ; les détracteurs de Napoléon ne veulent jamais reconnaître qu’il fût le premier agressé et jugent le reste de sa politique sans tenir compte de cet élément oh combien important.

Parce que cette analyse est absolument simpliste. Ce n'est pas parce que l'on aurait soi-disant été le premier agressé que cela autorise à faire et défaire les rois, à prendre des territoires pour les retirer à un vaincu pour récompenser un allié et autres pratiques du genre. En ce début du 19e siècle, le comportement de Napoléon était anachronique. Le monde était en train de changer. La philosophie des Lumières et la révolution française venaient de faire comprendre aux peuples qu'ils avaient leur mot à dire dans la manière dont on les gouvernait et qu'ils n'étaient pas du bétail dont un propriétaire pouvait disposer à sa guise.

Vous reconnaissez donc en Pitt un belliciste acharné, c'est déja ca.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ainsi je raisonne comme Napoléon ? Je prend ce comme un énorme compliment, mais je pense être loin de le mériter.

Contrairement à la rumeur, Napoléon était un mauvais historien. C'était même un mauvais analyste de la situation de son temps.

le ton utilisé ne correspond en rien aux pratiques de Napoléon, c’est même tellement grossier que l’on dirait que ca a été inventé maladroitement.

Le ton brutal et grossier est au contraire dans les habitudes de Napoléon. Il avait son franc parler. D'habitude, ça plaît plutôt à ses admirateurs.

Il serait intéressant si vraiment cette lettre est exacte qu’on puisse la retrouver dans d’autres sources, ce serait logique.

Encore une fois, je n'ai pas d'édition de la correspondance de Napoléon sous la main. Aucune des bibliothèques de la ville où j'habite n'en a. J'ignore d'où Michel de Grèce a tiré cette lettre, mais il me paraît peu probable qu'il l'ait fabriquée lui-même. Si ce document est un faux, il doit avoir été fabriqué à une autre époque avec d'autres intentions que simplement noircir le personnage de Napoléon. Il pourrait avoir été fabriqué dans l'entourage de Bismarck pour mobiliser l'opinion allemande en faveur d'une unification sous l'égide de la Prusse. Mais je n'ai à nouveau pas d'éléments à ma disposition pour vérifier cette hypothèse. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai donc pas de véritables raisons de douter de l'authenticité de ce document.

C’est surtout Louis XVIII qui s’y opposa menaçant de se porter sur le pont lui-même.

J'ignorais que Louis XVIII était un précurseur de l'action civile non violente.

Oui, comme quoi ca peut servir d’attaquer les premiers, il y en a même pour leur trouver des excuses.

Oui, c'est comme tuer tous les ennemis est sans doute la meilleure manière de s'assurer la victoire et d'enfin avoir la paix, mais généralement ces méchantes gens ne veulent pas vraiment se laisser faire et donc ils font obstacle à la paix.

Ne parlez pas de raisonnement tordu, mon raisonnement vaut largement le votre.

Sauf qu'apparemment vous avez fini par dire le contraire de ce que vous vouliez dire.

On avance guère dans le débat, on fait même du sur place.

Ben oui, évidemment, c'est difficile d'avancer quand quelqu'un voulant reformuler ce que tout le monde a déjà compris en arrive à dire le contraire de ce qu'il voulait dire et qu'il doit finalement rectifier en répétant ce qu'il disait au début.

J'y pense, nous avons accepté votre inscription sur notre forum, c'est même moi qui l'ai validé d'ailleurs

Et comment vous sentez-vous depuis lors ? Combien de fois vous êtes-vous réveillé en sursaut cette nuit en vous disant qu'il fallait absolument aller voir si je n'avais pas déjà détruit votre forum ?

voyez qu'on vous laisse vous exprimer, même si ce ne fut pas toujours le cas, il serait élégant de votre part de le souligner.

Ce qui aurait été vraiment inélégant, ç'aurait été de ne pas m'inscrire après les nombreuses invitations à le faire de façon à pouvoir dire : "Vous voyez, on ne veut pas de moi, c'est trop injuste". Maintenant, je sais par expérience qu'obtenir le droit de s'inscrire n'est pas une grande victoire. Vous pouvez toujours sur un coup de tête me mettre dehors, comme vous l'avez fait la première fois, alors qu'au départ vous vous étiez montré plutôt favorable à l'inscription de votre "vieil ennemi".
Avant que je ne poste abondamment chez vous, il faudra m'expliquer quel serait mon intérêt à le faire.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 30/12/2003 14:08

[FA8]

Bref, pour en revenir à l'histoire Staps a dit :

La guerre semble être un des éléments fondamentaux pour assurer la légitimité du pouvoir de Napoléon


Je cite Metternich : " Nous ne traiterons jamais avec Napoléon, mais sans lui et contre lui " ( source : Pour l'histoire Perrin )
Comment faire la paix avec ces gens là. . . . .

Je cite de Vellepin dans son livre " Les cents jours ou L'esprit de Sacrifice ":

" L'acte Final ( congrès de Vienne ) est officiellement signé le 9 juin 1815. L'Europe Nouvelle entérine la ruine du Grand Empire napoléonien alors même que Napoléon est de retour à Paris! Autrement dit, elle l'enterre vivant "

Certains petits esprits pour contredire cette phrase et la vérité historique, diront que De Vellepin est un Napoléonien convaincu, ok, mais quoiqu'il en soit les Puissances Européennes n'ont même pas laissé à l'Empereur le bénéfice du doute en lui laissant une deuxième chance. . . Et après certains disent que l'Empereur voulait toujours la guerre.
Comment négocier une paix, alors que Napoléon avec le ralliement de l'armée et du peuple qui le porte en triomphe jusqu'à Paris en font leur chef???. Ce qui signifie que les puissances européennes n'ont pas accepté les voeux du peuple de France. Dans ces conditions de guerre à outrance comment faire la paix????

Maintenant je cite Pitt ( les sources sont les mêmes que les précedentes ):

Pitt déclare : " L'Angleterre annonce qu'elle ne déposera jamais les armes tant qu'Anvers et la Belgique demeuront françaises". Garant par le serment du sacre de ces nouvelles frontières, Napoléon se voit donc condamné à la guerre perpétuelle. Attaqué par l'Autriche en 1805 puis par le Prusse en 1806, il peut se prétendr en état de légitime défense pour justifier les recours aux armes"


Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 18/01/2004 16:27

[Frédéric Staps]

Bref, pour en revenir à l'histoire Staps a dit :
La guerre semble être un des éléments fondamentaux pour assurer la légitimité du pouvoir de Napoléon

Oui, et je persiste et signe d'ailleurs.

Je cite Metternich : " Nous ne traiterons jamais avec Napoléon, mais sans lui et contre lui "
Comment faire la paix avec ces gens là.

Plutôt que de dire "Comment faire la paix avec ces gens-là ?", il faudrait peut-être se demander : Pourquoi des gens comme Metternich sont-ils arrivés au pouvoir et pourquoi ont-ils raisonné de cette manière ?
Metternich devient en fait ministre des Affaires étrangères de l'Autriche en 1809, après la défaite. L'Autriche vient une fois de plus de perdre une guerre et la négociation de la paix a traîné pendant des mois parce que Napoléon voulait imposer des conditions très dures. Et puis suite à la tentative de Staps, il bâcle la paix en 2 jours. Donc, pour éviter de rééditer ce genre d'humiliation, l'approche de Metternich semble la plus efficace (je ne dis pas la plus belle, la plus morale ou la plus juste, Metternich est quand même ce type qui va imposer la réaction à une bonne partie de l'Europe jusqu'en 1848, il ne m'inspire donc aucune sympathie, mais sa position est réaliste).

Je cite de Vellepin dans son livre " Les cents jours ou L'esprit de Sacrifice ":
" L'acte Final ( congrès de Vienne ) est officiellement signé le 9 juin 1815. L'Europe Nouvelle entérine la ruine du Grand Empire napoléonien alors même que Napoléon est de retour à Paris! Autrement dit, elle l'enterre vivant "

Après avoir entendu ses discours aux Nations Unies, je pensais que Villepin était plus subtil. Ca ne veut rien dire son "elle l'enterre vivant". Il est clair que le Congrès de Vienne ayant décrété que Napoléon était hors-là-loi, il n'allait pas prendre en compte son retour pour changer les dispositions du traité. Quand au Grand Empire napoléonien, c'est sur le terrain militaire qu'il avait été ruiné : en Russie d'abord, à Leipzig ensuite. Même si Waterloo avait été une victoire, il n'existait déjà plus. Napoléon aurait dû à nouveau faire la guerre à travers toute l'Europe s'il avait voulu le reconstituer.

Certains petits esprits pour contredire cette phrase et la vérité historique diront que De Vellepin est un Napoléonien convaincu

Pire, certains petits esprits iront même jusqu'à contester l'existence d'une vérité historique et diront que Dominique de Villepin est finalement peut-être plus un politicien lui aussi qu'un historien.

mais quoiqu'il en soit les Puissances Européennes n'ont même pas laissé à l'Empereur le bénéfice du doute en lui laissant une deuxième chance. . .

A qui Napoléon a-t-il laissé une deuxième chance ?

Et après certains disent que l'Empereur voulait toujours la guerre.

Je ne sais pas qui sont ces gens.

Comment négocier une paix, alors que Napoléon avec le ralliement de l'armée et du peuple qui le porte en triomphe jusqu'à Paris en font leur chef???

Vous parlez de quoi, là, au juste ? En 1815, je n'ai jamais entendu dire que Napoléon avait essayé d'ouvrir des négociations pour demander qu'on lui donne une "deuxième chance". Il a appliqué sa stratégie habituelle. Attaquer vite dans l'espoir de remporter une victoire avant que l'adversaire n'ait eu le temps d'acheminer ses troupes pour constituer une armée trop puissante contre lui. En attaquant en "Belgique", Napoléon comptait vaincre les Anglais et les Prussiens avant l'arrivée des Russes et des Autrichiens. Comme d'habitude, il tentait un coup de poker, mais cette fois-là, il a perdu la partie.

Ce qui signifie que les puissances européennes n'ont pas accepté les voeux du peuple de France.

Ce n'était pas l'habitude de l'époque (on peut même d'ailleurs se demander si c'est vraiment devenu une habitude à notre époque). Napoléon ne s'est jamais préoccupé des voeux des peuples qu'il combattait et auquel il imposait le pouvoir. Quant aux voeux des Français, sa préoccupation principale n'était pas de les satisfaire, mais de les orienter pour qu'ils correspondent à ce qu'il en attendait.

Dans ces conditions de guerre à outrance comment faire la paix?

En ouvrant des négociations, non ?

Maintenant je cite Pitt ( les sources sont les mêmes que les précedentes )

Mais certainement pas la date du texte. En 1809, quand Metternich devient ministre, Pitt était mort depuis 3 ans.

Pitt déclare : " L'Angleterre annonce qu'elle ne déposera jamais les armes tant qu'Anvers et la Belgique demeuront françaises".

De son côté, Napoléon a dit quelque chose du genre : "Anvers est un pistolet braqué sur le coeur de l'Angleterre". Ce n'est pas vraiment plus pacifique.

Garant par le serment du sacre de ces nouvelles frontières, Napoléon se voit donc condamné à la guerre perpétuelle.

Qui est derrière la rédaction du serment du sacre ? Ce n'est pas Napoléon peut-être ? Rien ne l'obligeait donc à piéger son serment.

Attaqué par l'Autriche en 1805 puis par le Prusse en 1806, il peut se prétendr en état de légitime défense pour justifier les recours aux armes

"Se prétendre" effectivement. Le terme est très juste. Propagande, propagande...

Mais il ne les lit pas lui-même, ou alors très peu.

Ca veut dire quoi ca?

Ca veut dire simplement que si vous n'interdisez pas la lecture des auteurs "moderne", vous ne la pratiquez pas vous-même abondamment, préférant la lecture des "anciens". C'est vous-même qui l'avez dit. Il n'y a donc pas de quoi s'indigner.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/01/2004 23:34

[FA8]

Mais certainement pas la date du texte. En 1809, quand Metternich devient ministre, Pitt était mort depuis 3 ans.

Personne n'a dit que c'était à la même époque, je parlais juste des sources.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 18/01/2004 23:40

[Frédéric Staps]

Personne n'a dit que c'était à la même époque, je parlais juste des sources.

Si, quelqu'un l'a dit : Napoléon lui-même. C'est à Sainte-Hélène, une fois qu'il a tout perdu et qu'il a compris qu'il s'était fait des illusions en s'imaginant tout à la fois pouvoir écraser les autres souverains européens et se faire accepter par eux qu'il élabore une nouvelle version des faits pour rejeter sur les autres l'ensemble de la responsabilité de ses actes.
Personne de bon sens n'a jamais prétendu que Napoléon était le seul et unique responsable des guerres de son époque. Par contre, il est clair qu'il n'a jamais pu mettre véritablement en place les conditions d'une paix durable. Est-ce comme il le prétendra à Sainte-Hélène parce que les autres monarques ne pouvaient accepter un chef d'Etat issu de la Révolution ? Cette explication est peu crédible. Des événements postérieurs au décès de Napoléon apporteront un démenti à cette théorie.
Louis-Philippe et Napoléon III tiendront eux aussi leur pouvoir d'une révolution. Il n'y aura pourtant jamais de coalition des "vieilles monarchies" destinée à les renverser pour restaurer la monarchie légitime.
Plus probablement par contre, les guerres de l'époque de Napoléon sont liées au fait que Napoléon était le dernier représentant d'une France aux ambitions conquérantes. Depuis le roi Philippe Auguste, la France a eu divers souverains qui avaient l'ambition d'imposer leur pouvoir à une bonne partie de l'Europe : Saint Louis, Philippe le Bel, François Ier, Louis XIV. Napoléon clôt cette tradition en essayant de la réaliser plus complètement que tous ses prédécesseurs. Mais le monde avait changé et Napoléon ne s'en était pas rendu compte. La nouvelle classe dirigeante montante était celle dont le pouvoir reposait désormais sur l'argent. L'ère des grands capitalistes était déjà ouverte. Les militaires n'étaient plus que des instruments aux mains de ces nouveaux maîtres du pouvoir. Leurs victoires militaires aussi brillantes soient-elles ne pouvaient plus leur assurer durablement le pouvoir.
Arrêtons dès lors d'essayer de comprendre l'histoire au travers des yeux d'un Napoléon qui n'a rien compris aux mutations de son temps. Napoléon était finalement anachronique non pas parce qu'il aurait été un visionnaire en avance sur son temps comme on n'a souvent tendance à le croire, mais parce qu'à la différence des boutiquiers qui gouvernaient à Londres, il était, comme François Ier et Don Quichotte, un homme résolument tourné vers le passé, ambitionnant de faire revivre une Antiquité imaginaire ou un Grand Siècle poussiéreux.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/01/2004 09:04

[FA8]

Est-ce comme il le prétendra à Sainte-Hélène parce que les autres monarques ne pouvaient accepter un chef d'Etat issu de la Révolution ? Cette explication est peu crédible. Des événements postérieurs au décès de Napoléon apporteront un démenti à cette théorie.
Louis-Philippe et Napoléon III tiendront eux aussi leur pouvoir d'une révolution. Il n'y aura pourtant jamais de coalition des "vieilles monarchies" destinée à les renverser pour restaurer la monarchie légitime.

Les deux révolutions citées n'ont rien a comparer en celle de 1789 qui boulverse profondément l'équilibre de l'Epoque. Et oui Staps, les idées de la France révolutionnaire embêtaient encore les vieilles monarchies 20 ans plus tard d'ou le fait d'écraser l'Empereur qui est le représentant de cette France révolutionnaire et victorieuse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 19/01/2004 17:45

[FA8]

A qui Napoléon a-t-il laissé une deuxième chance ?

Encore une phrase qui me fait RIRE. Voulez vous Staps que je vous énumère le nombre de coalitions qui ont attaqué l'Empire. . .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 19/01/2004 17:51

[hypolite]

Il me semble évident que l'Empereur n'a jamais été considéré par les vieilles Monarchies que comme un "parvenu" et c'est d'ailleur ce qui aurait pousser le Tsar à trainer des pieds pour la proposition de mariage de sa jeune soeur avec Napoléon ! Qu'il en fut ainsi ou non, les Monarques voyaient en lui le prolongement de la Révolution Française et une menace pour leur légitimité !
Louis Philippe était tout de même issue de la vieille Monarchie, même si son pere avait voté la mort du Roi !
Quand à Napoléon III, la donne avait changée et les vieilles Monarchies étaient obligées de composer avec les "nouveaux venus" car elles tentaient de survivre a n'importe quel prix !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 19/01/2004 20:12

[Frédéric Staps]

Les deux révolutions citées n'ont rien a comparer en celle de 1789 qui boulverse profondément l'équilibre de l'Epoque.

Ca, c'est vous qui le dites. En 1830, le tsar Nicolas Ier envisageait d'envoyer des troupes pour aider Guillaume d'Orange a maté les révolutionnaires belges. La révolution de 1848 représente également un sérieux bouleversement de l'ordre européen. Elle s'étend un peu partout et provoque notamment la chute de Metternich.

Et oui Staps, les idées de la France révolutionnaire embêtaient encore les vieilles monarchies 20 ans plus tard d'ou le fait d'écraser l'Empereur qui est le représentant de cette France révolutionnaire et victorieuse.

On sait très bien que les Anglais, les seuls à être restés imperturbablement les adversaires de Napoléon, n'étaient pas dérangés outre-mesure par les idées révolutionnaires.

Encore une phrase qui me fait RIRE. Voulez vous Staps que je vous énumère le nombre de coalitions qui ont attaqué l'Empire. . .

Je ne vois pas le rapport de votre réponse avec la question.

Il me semble évident que l'Empereur n'a jamais été considéré par les vieilles Monarchies que comme un "parvenu"

Avant d'affirmer qu'il s'agit d'une évidence, citez-moi des textes des représentants des vieilles monarchies qui présentent les choses sous cet angle. Encore et toujours, vous utilisez la même source : Napoléon.

Qu'il en fut ainsi ou non, les Monarques voyaient en lui le prolongement de la Révolution Française et une menace pour leur légitimité !

Citez-moi vos sources, une fois de plus. L'attitude du tsar Paul Ier apporte un démenti éclatant à une telle théorie. Il entre dans une guerre où il n'est pas concerné pour aller combattre la Révolution et puis quand Bonaparte arrive au pouvoir, il veut changer de camp. Pourquoi à votre avis ? Serait-il devenu tout soudain un adepte de la Révolution ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/01/2004 22:04

[hypolite]

je vous ai dit qu'Alexandre avait refusé la main de sa soeur à l'Empereur pour cette raison, c'est du moins ce qu'en disent la plupart des écrivains sur cette époque ! Le mépris des Royalistes Français envers la "roture" à leur retour en 1814 et 1815 est aussi un indice de ce que pensait les aristocrates en général !
Paul 1er avait de l'admiration pour Napoléon et à sans doute été plus lucide que les autres Monarques, mais je ne vois pas en quoi celà invalide ma these sur les autres souverains !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 20/01/2004 09:52