La recherche historique fait quoi qu'on en pense des progrès avec le temps. A part pour les sources, l'ancienneté d'un ouvrage est rarement un critère de plus grande qualité.Wagram a écrit :Non j’ai peu lu Tulard, un ou deux ouvrages, je préfère de très loin un Louis Madelin.
Même Jamet n'ose pas affirmer que l'Angleterre voulait abattre Napoléon parce qu'il était un parvenu.Wagram a écrit :Ce n’est parce que le conflit opposant la France à l’Angleterre remontait bien plus loin que l’arrivée au pouvoir de Napoléon, qu’ à son arrivée il ne fut pas combattu, lui qui contesta l’égémonie Anglaise. Votre argument ne tient pas, vous contournez le problème par une affirmation, certes, vraie, mais qui n’enlève rien à ce que j’ai écrit.
La phrase de Pitt que vous citez n'a aucun rapport avec votre affirmation précédente. A moins que vous ne pensiez que Napoléon constitue les principales "ressources de la France" auxquelles Pitt fait allusion. Mais vous aurez quelque mal à me faire admettre qu'une telle interprétation de ce texte est correcte.Wagram a écrit :Oui il fallait abattre « le parvenu », que cette pratique ait commencé avant son arrivée ou pas ne change rien. N’est-ce pas ce triste sir de William Pitt qui déclara : « qqu'il n'y aura jamais de paix solide pour l'Angleterre que lorsque l'on aura usé les ressources de la France"
J'ai un jour cité un extrait d'un courrier attribué à Napoléon par Michel de Grèce qui semblait confirmer la claire intention de Napoléon d'humilier la Prusse. Tout ce que l'on n'a jamais trouvé à me répondre sur ce sujet était que cette phrase n'avait jamais été écrite par Napoléon. Mais personne ne m'a jamais expliqué pour quelle raison Michel de Grèce aurait cité une phrase inventée, à part en disant que Michel de Grèce était un romancier.Wagram a écrit :Quelle réponse pourrait vous convenir, je crois que la question est là.
Il me semble avoir déjà répondu que je ne trouvais pas l'attitude de la Prusse particulièrement intelligente. Mais ce n'est pas parce que les Prussiens se sont montrés stupides et téméraires que la brutalité mise dans la vengeance par Napoléon était la meilleure attitude à adopter.Wagram a écrit :Peut être devriez vous vous interrogez sur les raisons qui ont amenés la Prusse a betement attaqué la France au lieu de prendre le problème à l’envers et de repprocher à Napoléon sa dureté après une bataille écrasante qu’il ne souhaitait pas.
Vous me parliez de l'attitude du vainqueur par rapport au vaincu, vous me disiez que ce n'était pas choquant, je venais de survoler un article où quelqu'un jugeait l'attitude des Américains (les vainqueurs) lors de l'arrestation de Saddam Hussein (le vaincu) choquante. C'est ça le rapport.Wagram a écrit :Y’a ‘il forcement un rapport entre l’arrestation de Saddam Hussein et le sort réservé à la Prusse par Napoléon ?
Quelle est la différence ? En quoi Napoléon a-t-il davantage respecté des règles que les Américains ?Wagram a écrit :Les Américains ont abattu un homme, Napoléon a abattu un armée dans les »rêgles » si je peux dire, les choses sont si differentes.
J'ai été beaucoup plus "choqué" par les images où l'on voyait Saddam pratiquer lui-même des exécutions. J'ai également été davantage "choqué" par l'attitude de la France, de l'Allemagne ou des Etats-Unis à l'époque où Saddam était un allié et où ses pays lui fournissaient des équipements nucléaires en sachant parfaitement quel était le but recherché.Wagram a écrit :Ceci dit, je n’ai pas non plus particulièrement apprécié de voir Saddam humilié de la sorte sur toutes les tv, la bouche ouverte avec sa barbe de plusieurs semaines.
C'est ce qui s'appelle une attitude cynique. "La guerre est la guerre et on ne peut rien y faire. Pourquoi trouver cela choquant ? C'est inévitable". Libre à vous d'admirer les gens qui pratiquent la guerre comme on l'a toujours pratiquée, c'est votre droit, mais ne venez pas dire que ceux qui ne partagent pas votre admiration n'ont aucun sens des valeurs.Wagram a écrit :De plus quand je parlais de « choquant » j’entendais par là « rien d’extraordinaire » au vu de ce qui s’est toujours pratiqué.
Mais qu'a-t-on à faire du courage d'une brute ? En fait, je me suis bien moqué de vous cette fois-là en remettant en question votre fascination pour la brutalité sous prétexte de réflexe nationaliste. Mais ce n'est pas qu'une nuance qui vous a échappé.Wagram a écrit :Je n’admire pas le courage de Blücher, je le reconnais simplement, il y a là une belle nuance qui vous a échappé.

A court terme, le choix de la Prusse était résolument stupide. A long terme, il ne l'était sans doute pas tant que cela, car sans cette humiliation, le roi de Prusse n'aurait peut-être jamais réussi à réaliser l'unification allemande à sa manière. Sans cela, le peuple allemande ne se serait peut-être pas reconnu dans le militarisme brutal et borné des Prussiens.Wagram a écrit :Et j’attends toujours votre vision des choses sur le pourquoi de l’engagement Prussien contre la France en 1806, hormis la stupidité ou les vélléités guerrières des dirigeants.
L'humiliation infligée à la Prusse a eu pour conséquence que l'unification allemande s'est faite en se vengeant des Français en 1870. La conséquence de cette revanche prussienne a été une revanche française en 1919 qui elle-même a favorisé l'émergence du nazisme. Difficile de démontrer évidemment que les choses se seraient passées différemment sans l'humiliation infligée par Napoléon, mais ce n'est pas totalement impossible. Donc mon approche des choses qui est loin de m'être personnelle n'est pas aussi dépourvue de sens que vous le pensez.Wagram a écrit :C’est votre approche des choses que de penser qu’il a eu tort de « faire payer » les Prussiens, encore une fois si la Prusse ne l’avait pas attaqué, elle n’aurait rien eu à payer.
Si cela vous chante.Wagram a écrit :Une certaine responsabilité, une lourde responsabilité plutôt, n’allez pas nous faire croire que les piques de Napoléon à son égard l’ont résolu à la guerre.
Ah, quand même.Wagram a écrit :Sur le fait qu’il aurait pu faire plus de concessions pouvant mener à une paix plus durable, je ne suis pas contre cet argument, c'est-à-dire un peu moins d’intransigeance.
Quand le vainqueur est Napoléon, ce qu'il fait subir aux vaincus ne vous choque pas. Quand ce sont ses adversaires qui lui font subir ce qu'il leur a fait subir, c'est odieux. Curieuse approche de la réalité.Wagram a écrit :Non l’odieu ne marche pas qu’à sens unique, ce qui est odieux c’est d’attaquer en réponse à la réplique d’un homme attaqué le premier.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/12/2003 14:48