Le retour de l'île d'Elbe

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:43

Bonsoir à toutes et à tous

Encore et toujours la même bonne vieille technique. Une phrase de Napoléon dérange. "A-t-elle vraiment été prononcée?"

Je posais une question, si vous voyez une technique ( mais quelle technique ??????? :roll: ) et bien j'y vois juste une question pour m'éclairer. Cette phrase de Napoléon me paraît bien bizarre, surtout connaissant celle là de Davout :

" Si je devenais roi de la Pologne, je ferais tout pour ce pays et ses sujets, je la ferais passer avant la France "

Question sans intérêt

Dès que vous ne pouvez pas répondre, c'est toujours sans intérêt! : . :wink:

Ecrivez tout de suite que l'esprit critique n'a pas sa place sur un forum de discussions historiques. Ce sera plus simple.

Vous critiquez toujours et tout le temps le système impérial. Je le conçois et j'essaye toujours de répondre à vos dires en fonction de mon temps. Ce que je vous demande en fait, c'est après avoir critiqué l'Empire , citez un système égalitaire si vous en êtes capable!!!!! :D


Vous ne semblez justement pas connaître le contexte

Si vous le dites. . .

Quand Napoléon fait la guerre contre ceux qui l'ont attaqué, c'est magnifique.Quand les Américains font la guerre contre ceux qui les ont attaqués, c'est condamnable.Encore et toujours la même logique;Napoléon a toujours raison, les autres ont toujours tort.


Oserez vous mettre sur le même pied d'Egalité Austerlitz et les deux attentats à la bombe H????? Quand même pas. . . :D

Vous vous trompez lourdement dans votre approche. Ou ai je dit ou écrit que Napoléon était le meilleur, qu'il n'a commis aucune erreur??? Je ne suis pas Hypolite.
. :twisted:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 04/02/2004 18:24
FA8
 

Message par Karl » 12 Juil 2015 12:43

les deux attentats à la bombe H
Attentat ?
ATTENTAT. n. m. Entreprise criminelle ou illégale contre les personnes ou les choses. Affreux, horrible attentat. Lâche attentat. C'est un attentat. Faire un attentat. Commettre un attentat. Un attentat contre la sûreté de l'État. Ce tyran fut puni de tous ses attentats. Attentat à la pudeur. Empêcher l'exécution d'un arrêt, c'est un attentat. On a puni l'auteur de ce noir attentat. C'est un attentat à nos droits, à nos privilèges.
Réfléchissez avant de parler. A moins que ce soit encore une maudite blague ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Karl le 04/02/2004 19:59
Karl
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:43

FA8 a écrit :Je posais une question, si vous voyez une technique ( mais quelle technique ??????? :roll: ) et bien j'y vois juste une question pour m'éclairer.

La technique est classique. Une phrase attribuée à Napoléon dérange, on se demande s'il l'a bien prononcée. Une phrase attribuée à Napoléon ne dérange pas, on ne se pose pas cette question. Au contraire, on la reprend encore et encore et on essaie de lui trouver une origine comme la fameuse "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera".
FA8 a écrit :Cette phrase de Napoléon me paraît bien bizarre, surtout connaissant celle là de Davout :
" Si je devenais roi de la Pologne, je ferais tout pour ce pays et ses sujets, je la ferais passer avant la France "

Mais Davout n'est jamais devenu roi de Pologne. Peut-être a-t-il répondu cela exprès sachant qu'en entendant ça Napoléon ne lui donnerait jamais cette couronne et évitant ainsi d'être confronté à des choix déchirants entre son royaume et son ancienne patrie.
FA8 a écrit :Dès que vous ne pouvez pas répondre, c'est toujours sans intérêt!

Telle que vous l'aviez posée, elle est effectivement sans intérêt. Sinon pour répondre (puisque vous y tenez tant), il est probable qu'il n'y ait pas eu beaucoup de périodes de l'histoire où l'on a pratiqué autant d'anoblissements. Mais il n'y a pas non plus beaucoup d'autres périodes où la noblesse en place avait fui le pays et où le nouveau dirigeant voulait regarnir les rangs clairsemés de la noblesse. Anoblir quelques milliers de personnes ne contribue pas réellement à une plus grande égalité dans la société. Au contraire. :?
FA8 a écrit :Vous critiquez toujours et tout le temps le système impérial. Je le conçois et j'essaye toujours de répondre à vos dires en fonction de mon temps.

Vous essayez surtout de défendre l'idée préconçue que vous avez du système impérial, mais vous ne vous préoccupez guère d'un apport historique intéressant. Vous nous resservez constamment les poncifs, sans tenir aucun compte de ce qu'on vous répond.
FA8 a écrit :Ce que je vous demande en fait, c'est après avoir critiqué l'Empire , citez un système égalitaire si vous en êtes capable!!!!!

Les Yanomami, peut-être ou les Jivaros ou les Apaches ou les Aborigènes. Je ne suis ni anthropologue ni ethnologue. Donc je ne sais pas très bien. Mais à part ça, je vous ai déjà répondu que la société du XXIe siècle est plus égalitaire que la société impériale.
FA8 a écrit :Si vous le dites. . .

C'est une réponse, ça ?
FA8 a écrit :Oserez vous mettre sur le même pied d'Egalité Austerlitz et les deux attentats à la bombe H????? Quand même pas. . .

La bombe H a été mise au point dans les années 1950.
FA8 a écrit :Vous vous trompez lourdement dans votre approche. Ou ai je dit ou écrit que Napoléon était le meilleur, qu'il n'a commis aucune erreur??? Je ne suis pas Hypolite.

Non, c'est vrai, Hypolite a lu pas mal de livres sur le sujet. Je ne dois donc pas confondre. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/02/2004 21:43
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Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 12:43

FA8 a écrit :Cette phrase a t elle vraiment été prononcée????


Oui, cette phrase a été prononcée à Sainte helene et a été raporté par Montholon, il me semble.

Amicalement

Dalmatie "quand le virage se met à chanter..................."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 05/02/2004 06:03
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Message par Dalmatie » 12 Juil 2015 12:43

Frédéric Staps a écrit :
FA8 a écrit :Cette phrase de Napoléon me paraît bien bizarre, surtout connaissant celle là de Davout :
" Si je devenais roi de la Pologne, je ferais tout pour ce pays et ses sujets, je la ferais passer avant la France "

Mais Davout n'est jamais devenu roi de Pologne. Peut-être a-t-il répondu cela exprès sachant qu'en entendant ça Napoléon ne lui donnerait jamais cette couronne et évitant ainsi d'être confronté à des choix déchirants entre son royaume et son ancienne patrie.


Je pense que Davout n'a jamais été roi de Pologne essentiellement par ce que Napoléon n'a jamais eut vraiment l'intention de relever le trône de Pologne. La possibilité Davout n'a été qu'une hypothèse parmi d'autres.
Il faut dire que la réponse de Davout n'est pas faites pour inciter l'Empereur à le faire Roi.

Amicalement

Dalmatie "c'est l'heure du petit dèj'..........."

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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:43

Dalmatie a écrit :Napoléon n'a jamais eut vraiment l'intention de relever le trône de Pologne.

Et pour cause. Le grand projet de Napoléon n'était-il pas une alliance avec Alexandre pour se répartir le gâteau européen, l'ouest sous domination française et l'est sous domination russe ? La création d'un royaume de Pologne aurait indisposé l'allié, il n'a donc jamais vu le jour.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/02/2004 08:15
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:44

En effet, Napoléon a sacrifié la Restauration du royaume de Pologne pour preserver son "allié" Russe, ce qui fut visiblement une erreur ! :cry:
Vous voyez que vous faites erreur Monsieur Fa8, il m'arrive de trouver que l'Empereur a commis des fautes ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/02/2004 09:25
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:44

La technique est classique. Une phrase attribuée à Napoléon dérange, on se demande s'il l'a bien prononcée. Une phrase attribuée à Napoléon ne dérange pas, on ne se pose pas cette question. Au contraire, on la reprend encore et encore et on essaie de lui trouver une origine comme la fameuse "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera".


Vous vous trompez encore une fois, je ne suis pas un extrémiste Napoléonien. La technique peut être aussi valable pour vous mais dans le sens inverse. :twisted:

Peut-être a-t-il répondu cela exprès sachant qu'en entendant ça Napoléon ne lui donnerait jamais cette couronne et évitant ainsi d'être confronté à des choix déchirants entre son royaume et son ancienne patrie.

Votre idée est écornée je pense, regardez l'attitude de Bernadotte. . . :evil:

Mais il n'y a pas non plus beaucoup d'autres périodes où la noblesse en place avait fui le pays et où le nouveau dirigeant voulait regarnir les rangs clairsemés de la noblesse

Savez vous pourquoi Napoléon voulait regarnir les rangs clairsemés de la noblesse? Si vous ne savez pas je vous conseillerai un livre de Tulard. . .

Vous essayez surtout de défendre l'idée préconçue que vous avez du système impérial

Apparemment vous savez lire dans ma tête, donc quelle est mon idée préconçue sur l'EMPIRE?

Je repose ma question, oseriez vous mettre sur le même plan Nagasaki et Hiroshima??? :twisted:

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 05/02/2004 09:29
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:44

Ce que vous venez de faire Hypolite, c'est à dire reconnaître que l'Empereur a fait une erreur, est un exploit, cela a dû être difficile pour vous d'avoir écrit ce constat, cela doit être rare, un peu comme si Staps écrivait du bien sur l'Empire ou Napoléon. . . :twisted:

Citation :

" Que tu sois seul ou bande, on finira tous sous le sol, pour l'instant au-dessus, insiste à faire de bonnes choses, mais le but final est Céleste . . . "

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 05/02/2004 09:39
FA8
 

Message par hypolite » 12 Juil 2015 12:44

L'Empereur a fait beaucoup d'erreurs (surtout à partir de 1812), mais ca ne me le rend pas moins admirable pour autant ! :wink:
Si ca n'avais pas été le cas, notre chef d'état actuel serait toujours un "Napoléon" et nous serions toujours sous le Régime Imperial ! :cry:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/02/2004 11:03
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:44

FA8 a écrit :Vous vous trompez encore une fois, je ne suis pas un extrémiste Napoléonien. La technique peut être aussi valable pour vous mais dans le sens inverse

Citez-moi un exemple où je l'aurais fait avant de dire que je me comporterais comme cela. Lancer ce genre d'affirmation sans pouvoir l'étayer relève de l'astuce pour se tirer d'un mauvais pas où l'on vient de se mettre. :wink:
FA8 a écrit :Votre idée est écornée je pense, regardez l'attitude de Bernadotte. . . :evil:

Qu'entendez-vous par idée "écornée" ? Ce n'est pas très clair.
Quant à Bernadotte, il serait un peu temps qu'on se rende compte qu'il ne doit pas sa couronne à Napoléon, mais que Napoléon a simplement daigné ne pas s'opposer à ce qu'il l'ait. Que se serait-il passé si Napoléon avait dit "non" ? La même chose probablement. Bernadotte l'aurait sans doute prise également. Mais peut-être serait-il plus difficile alors de le faire passer pour le méchant de l'histoire. :lol:
FA8 a écrit :Savez vous pourquoi Napoléon voulait regarnir les rangs clairsemés de la noblesse? Si vous ne savez pas je vous conseillerai un livre de Tulard. . .

C'est assez clair. Napoléon fonctionnant avec une conception extrêmement hiérarchisée du pouvoir sur le modèle militaire, il devait rétablir cette noblesse qui avait passée jusque là pour être le plus solide soutien du monarque ce qui s'avéra encore une fois être une analyse quelque peu erronée car la plupart des nobles qu'avait fait Napoléon le lâchèrent quand ils virent leurs intérêts menacés.
NB : J'ai déjà lu des textes de Tulard sur le sujet. L'analyse que je viens de faire s'en inspire d'ailleurs. :wink:
FA8 a écrit :Apparemment vous savez lire dans ma tête, donc quelle est mon idée préconçue sur l'EMPIRE?

Non, je ne lis pas dans votre tête. Je lis les textes que vous écrivez sur ce forum et qui fonctionnent tous sur le même modèle : défendre l'idée que l'Empire de Napoléon a été ce que la France a connu de mieux et cela par tous les moyens, sans vous préoccuper jamais de vraiment lire ce que l'on vous répond ni vouloir jamais douter du bien-fondé de votre proposition de départ.
FA8 a écrit :Je repose ma question, oseriez vous mettre sur le même plan Nagasaki et Hiroshima?

Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement audacieux dans ce constat. Nagasaki et Hiroshima sont au même titre qu'Austerlitz (et que les attentats du 11 septembre ou les bombardements de Tripoli en 1986) des actes de guerre. D'un point de vue moral, on peut se poser la question de savoir si les actes de guerre sont légitimes et à quelles conditions. D'un point de vue historique, on peut examiner la manière dont les acteurs ont légitimé et justifié leurs actes.
Napoléon a considéré qu'il était en droit de passer à l'attaque car il avait été agressé.
Il en fut de même pour les Américains.
Certains éléments laissent supposer que cette entrée en guerre de l'Autriche et de la Russie arrangeait bien Napoléon. A-t-il fait en sorte de la provoquer ? Je ne dispose pas d'éléments pour l'affirmer. Il n'a toutefois pas fait grand chose pour l'empêcher et il a choisi la contre-attaque immédiate pour marquer des points décisifs afin d'imposer les conditions de paix qui lui convenaient. A aucun moment, il ne semble avoir envisagé l'ouverture de négociations pour mettre un terme à la guerre avant d'avoir vaincu.
En 1941, l'Europe était sous la botte nazie, une bonne part de l'Asie était sous la coupe des Japonais, mais une majorité des Américains restaient isolationnistes et ne voulaient pas s'impliquer dans le conflit alors que le Président Roosevelt voyait d'un mauvais oeil ce qui ressemblait de plus en plus à un encerclement. Laisser se perpétrer une attaque comme celle de Pearl Harbour présentait l'avantage de permettre un retournement complet de l'opinion publique. Est-ce délibérément que certaines informations ont été négligées (comme pour le 11 septembre) ? Difficile à dire. L'incompétence est malheureusement plus répandue que l'habileté.
En 1945, l'Allemagne vaincue, les Etats-Unis ont essayé de négocier la paix avec le Japon, mais les dirigeants japonais ont refusé et entendaient bien faire payer très cher leur victoire aux Américains. Le Président Truman disposait d'une arme nouvelle, susceptible de provoquer des destructions terribles. Il a fait le choix de les utiliser pour éviter de lourdes pertes parmi ses troupes. Le choix est peut-être constestable (d'autant qu'il n'était sans doute pas totalement dénué d'arrière-pensée et résonnait comme une menace destinée à son allié soviétique). On peut même considérer qu'il pourrait s'agir d'un choix criminel, comme toute guerre en fait.
Sous l'Ancien Régime, la justice ne connaissait pas la notion de légitime défense. Tout meurtre était donc punissable, à moins d'obtenir la grâce du roi.
FA8 a écrit :un peu comme si Staps écrivait du bien sur l'Empire ou Napoléon.

Quand vous comprendrez que ce qui m'intéresse, c'est une approche historique de Napoléon et de l'Empire et non une approche polémique, les débats pourront peut-être prendre une tournure enfin intéressante. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/02/2004 11:04
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:44

Pour en revenir au sujet principal, le retour de l'île d'Elbe restera toujours une des plus grandes entreprises de tous les temps. . . :twisted:

Amicalement

PS: je sens déjà que cette phrase va réveiller certains comportements de certains posteurs :!: L'avenir nous le dira. . .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 05/02/2004 14:00
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:44

FA8 a écrit :J'ai souvent entendu les propos énnoncés par Hypolite sur le Japon!

Ce n'est pas parce que vous avez entendu souvent dire quelque chose que c'est exact. Je n'ai personnellement jamais rien lu de semblable. Pourtant, même si la seconde guerre mondiale n'est pas ma période de prédilection, j'ai déjà eu l'occasion de lire un certain nombre d'articles sur le sujet. La revue L'Histoire en parle régulièrement. Si cette information était sérieuse, elle n'aurait pas manqué d'en parler.
FA8 a écrit :Ensuite encore une fois vous vous trompez TOTALEMENT

Ben oui, c'est ça.
FA8 a écrit :Vous défendez votre point de vue, moi je défens une approche historique mais cela, vous avez du mal à le comprendre.

Absolument.
Vous avez beaucoup d'affirmations "historiques" comme celle-ci : :lol:
FA8 a écrit :Pour en revenir au sujet principal, le retour de l'île d'Elbe restera toujours une des plus grandes entreprises de tous les temps...


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/02/2004 19:52
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 12:44

Le sujet a été scindé. Pour les discussions sur la seconde guerre mondiale, cela se trouve désormais ici : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=317

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michel Clercx le 05/02/2004 20:42
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:44

Je réecris mon message une deuxième fois.

N'insistez pas Hypolite, comme Staps a décidé que cette idée était une rumeur, il ne va apporter aucun sérieux à vos dires.

En tout cas, je ne m'étais pas trompé dans mon PS banane.gif , au vu de la réaction de Staps. :twisted:


Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 05/02/2004 21:08
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