Le retour de l'île d'Elbe

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:44

FA8 a écrit :Je réecris mon message une deuxième fois.

Il ne faut surtout pas hésiter à reproduire des inepties.
FA8 a écrit :N'insistez pas Hypolite, comme Staps a décidé que cette idée était une rumeur, il ne va apporter aucun sérieux à vos dires.

Allez lire la réponse au bon endroit.
FA8 a écrit :En tout cas, je ne m'étais pas trompé dans mon PS banane.gif , au vu de la réaction de Staps. :twisted:

Ma réaction ne vous convient pas ? Je vous approuvais pourtant et tenais à mettre en avant l'indiscutable profondeur de vos vues historiques. Tiens au fait, je croyais que c'était Napoléon lui-même qui avait dit que l'on oublierait ses batailles, mais qu'on retiendrait son Code civil.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/02/2004 21:44
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:44

Je ne polémique plus, jusqu'à temps que j'en aurais décidé :lol:

Ensuite pour revenir à l'histoire vous avez dit
Tiens au fait, je croyais que c'était Napoléon lui-même qui avait dit que l'on oublierait ses batailles, mais qu'on retiendrait son Code civil.

Napoléon s'est trompé comme tous les hommes, malheureusement pour ses détracteurs, car aujourd'hui encore nous ne souvenons aussi bien du Code Civil que d'Austerlitz, sans oublier le reste, Code Civil, préfets, départements, Banque de France, Légion d'Honneur etc.... :twisted:

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 05/02/2004 22:08
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:44

FA8 a écrit :Napoléon s'est trompé comme tous les hommes

Heureux de vous l'entendre dire. Le jour où j'avais écrit la même chose, on avait pris ça pour une odieuse critique de Napoléon. Mais j'imagine que quand c'est vous qui l'écrivez, ça devient quelque chose de positif sur Napoléon.
FA8 a écrit :malheureusement pour ses détracteurs

Heureux de vous entendre également reconnaître que je ne suis pas un "détracteur" de Napoléon. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/02/2004 22:45
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:45

J'essaie d'être honnête, pas comme certains. . .

Ensuite, je n'ai jamais écrit que vous êtes un détracteur, de toute façon un de plus ou un de moins, cela ne change rien. :lol:

Ce que je vous reproche en fait, c'est de n'ouvrir que des sujets contre l'Empire et l'Empereur. Ouvrir des sujets qui mettraient en avant des bonnes choses de l'Empire, contribuerez à rendre ce forum historique plus intéressant. . .
:wink:


Citation:

" Le monde se divise en deux catégories, les personnes qui ont le pistolet chargé, et celles qui creusent, toi tu creuses. . . "


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 06/02/2004 17:01
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

FA8 a écrit :J'essaie d'être honnête, pas comme certains. . .

Je pense qu'il y a une contradiction dans votre phrase. Glisser ce genre d'allusion dans un débat n'est pas la caractéristique d'une véritable recherche de l'honnêteté.
FA8 a écrit :Ensuite, je n'ai jamais écrit que vous êtes un détracteur, de toute façon un de plus ou un de moins, cela ne change rien.

Quand bien même je serais un détracteur de Napoléon, il ne me semble pas qu'il y en ait beaucoup sur les forums Internet.
FA8 a écrit :Ce que je vous reproche en fait, c'est de n'ouvrir que des sujets contre l'Empire et l'Empereur.

Pourriez-vous me dire en quoi le présent sujet est un sujet contre l'Empire et l'Empereur ?
FA8 a écrit :Ouvrir des sujets qui mettraient en avant des bonnes choses de l'Empire, contribuerez à rendre ce forum historique plus intéressant...

Rien ne vous empêche de le faire. Il n'a jamais été dit que j'étais le seul à pouvoir ouvrir des sujets. Ce n'est d'ailleurs pas le cas.
Par ailleurs, il m'est arrivé à plusieurs reprises d'ouvrir des sujets sur le Code civil, oeuvre ô combien admirable de Napoléon, paraît-il, mais j'ignore pourquoi, ces sujets ne connaissent jamais beaucoup de succès et les interventions faites tournent toujours autour de la même question somme toute peu intéressante de la part de Napoléon dans la rédaction de ce code. Jamais personne cependant n'a argumenté pour démontrer l'importance de cette codification (à part moi :oops:). En fait, on sort toujours la même rengaine : les codes sont admirables parce qu'ils ont survécu jusqu'à nous (ce qui est en grande partie faux, d'ailleurs).
Mais si nous reparlions du retour de l'île d'Elbe et que vous nous expliquiez en quoi il serait historique de dire qu'il s'agit "d'une des plus grandes entreprises de tous les temps".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/02/2004 17:17
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Message par Jean-Yves » 12 Juil 2015 12:45

Revenir d'un exil avec à peine 100 hommes et vouloir reprendre son trône sans tirer un seul coup de feu, faire se rallier à lui tous les régiments que le roi envoie contre lui ; réussir un tel pari il n'y a pas de précédent dans l'histoire.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 06/02/2004 21:32
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

Jean-Yves a écrit :réussir un tel pari il n'y a pas de précédent dans l'histoire.

Ca peut se discuter. Fidel Castro et Lénine ont réussi des coups qui n'avaient peut-être pas beaucoup à envier à Napoléon. Bonnie Prince Charlie a lui aussi bien failli réussir dans des conditions un peu similaires à reprendre son trône. Le problème essentiel qu'il a rencontré est que ses Ecossais une fois sortis de leurs Highlands n'étaient plus très motivés pour aller jusqu'à Londres.
Par ailleurs, si Napoléon a réussi à reprendre son trône en 20 jours, il n'a pas réussi à le conserver très longtemps. Son équipée est donc plus anecdotique qu'autre chose. Ce n'est pas cela qui a changé le cours de l'histoire. Donc c'est peut-être épique, beau, fabuleux et tout ce qu'on veut (même si quand on voit les conséquences réelles de cette aventure, on peut quand même émettre des réserves), mais ça me paraît un peu fantaisiste et pas vraiment historique de dire qu'il s'agirait d'une "des plus grandes entreprises de tous les temps".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/02/2004 21:55
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:45

Ca peut se discuter. Fidel Castro et Lénine ont réussi des coups qui n'avaient peut-être pas beaucoup à envier à Napoléon

Je ne pense pas que ces cas soient comparables au retour de l'Ile d'Elbe. Napoléon devait remonter toute la France, sans avoir d'appuis réels et confirmés. Lénine en 1917 possède un commando, ( voire une véritable petite armée ), et est déjà sur place pour préparer son action. Castro a mis 6ans de Guérilla pour prendre le pouvoir.

Pourriez-vous me dire en quoi le présent sujet est un sujet contre l'Empire et l'Empereur

Vos positions et les autres sujets ( pour la grande majorité des cas ). . .

Rien ne vous empêche de le faire

Heureux de le lire. Messieurs Jean et Michel ne sont pas des censeurs,je pense, à moins que. . .

mais ça me paraît un peu fantaisiste et pas vraiment historique de dire qu'il s'agirait d'une "des plus grandes entreprises de tous les temps".

La réponse de Jean-Yves me parait bonne et clair :!:

Amicalement

Citation :

" Le silence est le plus grand des mépris "


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 08/02/2004 13:41
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

FA8 a écrit :Vos positions et les autres sujets ( pour la grande majorité des cas ). . .

C'est vraiment le genre de réponse qui ne veut rien dire. Donnez un exemple précis de ce que vous estimez être contre l'Empire et on pourra discuter mais avec de telles généralités, il n'y a pas moyen de discuter.
FA8 a écrit :La réponse de Jean-Yves me parait bonne et clair

J'y ai répondu, mais vous ne tenez aucun compte de cette réponse. Pour considérer qu'un événement est une des plus grandes entreprises de tous les temps, ne faudrait-il pas que cet événement ait eu des résultats durables et ait changé profondément le cours de l'Histoire ? Cela n'a pas été le cas du retour de l'île d'Elbe. C'est donc peut-être un événement de nature à enflammer les imaginations, à faire rêver ou à faire pleurer (c'est selon), mais il ne faut certainement pas en majorer l'importance.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/02/2004 18:21
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:45

Bonsoir.


Donnez un exemple précis

Votre pseudo n'est pas innocent. Je ne rentrerais pas dans les détails de vos autres prises de positions, car elles sortent du contexte de ce sujet.

J'y ai répondu, mais vous ne tenez aucun compte de cette réponse

Faîtes vous exprès???

Pour considérer qu'un événement est une des plus grandes entreprises de tous les temps, ne faudrait-il pas que cet événement ait eu des résultats durables et ait changé profondément le cours de l'Histoire ?

Mai 68, WoodStock. . . :roll:

Amicalement


Citation:

" Le silence est le plus grand des mépris "


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 08/02/2004 19:16
FA8
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

FA8 a écrit :Votre pseudo n'est pas innocent.

Celui d'antistaps n'était pas non plus innocent. Il n'a pas beaucoup marqué, cependant. :lol: Si vous vous arrêtez à ce genre de choses... :?
FA8 a écrit :Je ne rentrerais pas dans les détails de vos autres prises de positions, car elles sortent du contexte de ce sujet
.
Ouvrez un autre sujet alors, sinon on va croire que vous essayez de vous défiler. :wink:
FA8 a écrit :Faîtes vous exprès???

Il est rare que je réponde quelque chose sans le faire exprès. Votre question est un peu étrange.
FA8 a écrit :Mai 68, WoodStock. . .

C'est en fait une question que l'historien peut se poser. Qu'est-ce qui détermine l'importance d'un événement ? Les événements en eux-mêmes sont-ils déterminants ? Les mouvements de longue durée souvent méconnus ne sont-ils pas plus importants que les faits ponctuels ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/02/2004 19:28
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 12:45

Celui d'antistaps n'était pas non plus innocent

Donc le votre aussi alors, vous avouez. . .

Ouvrez un autre sujet alors, sinon on va croire que vous essayez de vous défiler

J'ai d'autres choses à faire mais quand j'aurais le temps, je verrais. . .

Qu'est-ce qui détermine l'importance d'un événement ?

Je ferais court. Pour répondre, je dirais qu'il faut une des trois choses:
- son impact au moment des faits
- son impact a postériori
- si cet évenement a changé le cours de l'histoire


Les événements en eux-mêmes sont-ils déterminants ?


Tous les événements ont leur importance :!:

Les mouvements de longue durée souvent méconnus ne sont-ils pas plus importants que les faits ponctuels ?

Pouvez vous donner des exemples Staps. Merci

Amicalement


Citation :

" Quand FA8 prend le micro, il n'est pas. . "


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 08/02/2004 20:06
FA8
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

FA8 a écrit :Donc le votre aussi alors, vous avouez. . .

Parlons plutôt de Staps dans un sujet plus adapté : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=323
FA8 a écrit :Je ferais court. Pour répondre, je dirais qu'il faut une des trois choses:
- son impact au moment des faits
- son impact a postériori
- si cet évenement a changé le cours de l'histoire

Examinons le retour de l'île d'Elbe suivant ces critères.

Son impact au moment des faits
On ne peut pas le nier. L'événement est d'une certaine importance, mais surtout parce qu'il signifie une reprise de la guerre qui venait de s'interrompre. Sinon pour les Français eux-mêmes, le remplacement de Louis XVIII par Napoléon (et ensuite de Napoléon par Louis XVIII) avait un impact limité. Cela n'entraînait pas un complet bouleversement des institutions, des modes de vie, de la répartition des richesses. On peut toutefois déplorer les quelques milliers de morts qu'il a provoqués.

Son impact a posteriori
Cet impact est plutôt négatif. Alors qu'en 1814, il n'y avait pas eu de véritable épuration ni d'exécutions, en 1815, la seconde chute de Napoléon est suivie d'une vague de terreur blanche. Les élections amènent une assemblée ultra-réactionnaire, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas sans les Cent-Jours. Louis XVIII ne parviendra pas à réconcilier les Français.

Changement du cours de l'histoire.
Ce n'est pas le cas. C'est juste un feu de paille sans lendemains.
FA8 a écrit :Tous les événements ont leur importance

On est beau avec ça. :cry:
FA8 a écrit :Pouvez vous donner des exemples Staps

L'allongement de l'espérance de vie à partir du 18e siècle jusqu'à aujourd'hui.
Les mouvements économiques à long terme.
L'évolution de l'attitude à l'égard des enfants.
L'enrichissement des populations occidentales dans le courant du 19e et du 20e siècles.
L'évolution technologique.
etc...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/02/2004 21:53
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Message par Cipriani » 12 Juil 2015 12:45

quote staps :"Quant à Bernadotte, il serait un peu temps qu'on se rende compte qu'il ne doit pas sa couronne à Napoléon, mais que Napoléon a simplement daigné ne pas s'opposer à ce qu'il l'ait. Que se serait-il passé si Napoléon avait dit "non" ? La même chose probablement. Bernadotte l'aurait sans doute prise également. Mais peut-être serait-il plus difficile alors de le faire passer pour le méchant de l'histoire. "

pas sûr d'après le bouquin de lentz napoléon et la conquête de l'europe, les suédois ont semble-t-il tout de même attendu l'accord de napoléon, s'il s'y était opposé les choses auraient été beaucoup moins simples pour bernadotte certes c'est parce qu'il avait eu une attitude lors d'un conflit franco-suédois que les suédois avaient apprécié qu'ils songèrent à lui, mais l'idée c'était quand même de faire appel à un français pour se rendre "agréables" à napoléon qui semblait à l'époque totalement dominer l'europe



à propos du génie de napoléon extrait de la notice biographique consacré à celui-ci dans le dictionnaire éponyme :

"L'administrateur fut peut-être d'ailleurs supérieur au général. Napoléon n'a pas compris les guerres nationales à l'inverse d'un guibert.....

en revanche il a imposé des conceptions administratives qui annoncent iune nouvelle époque. L'esprit de courtisan mis à part, les conseillers d'état le virent avec admiration mener leurs débats.

s'il fallait pourtant caractériser d'un mot le génie de napoléon, c'est son sens de la propagande qui apparaitrait comme le plus impressionant. En cela c'est un homme du XXème siècle. Il utilise la presse et l'image à son profit; il se compose un personnage -petit chapeau, redingote grise, mèche et main dans le gilet - qui connaitra la fortune que l'on sait. Ce nom même de Napoléon, si difficile à porter au temps de brienne, devient désormais le symbole du conquérant"

notice de tulard

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 09/02/2004 00:28
Cipriani
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 12:45

FA8 a écrit :Personne n'a encore mieux fait, avec aussi peu de moyens. . .

Comme d'habitude, vous n'avez pas lu et vous ne retenez qu'une partie qui, sortie de son contexte, n'a plus guère de signification.
Si l'objectif de Napoléon était de faire triompher la réaction et d'obliger Louis XVIII à durcir son régime, alors oui, on peut considérer qu'il était difficile de faire mieux. Par contre, si l'objectif était de sauver la France comme Napoléon l'a prétendu, il était sans doute difficile de faire pire. :?
FA8 a écrit :Comme mai 68 [...] La non suite des évenements liés à un fait important, n'est pas élément pour dire que ce fait n'est pas important, ou une grande entreprise.

S'il y a bien un événement dont les suites furent bien plus importantes que l'événement lui-même, c'est mai 68. fou2.gif Une nouvelle fois, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/02/2004 17:23
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