Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4636
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:30

Et avec quoi a-t-il renfloué les caisses de Joséphine ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/01/2004 11:34

Laurent

Message par Laurent » 12 juil. 2015 16:30

hypolite a écrit :Napoléon devait auto-financer son armée qui manquait de tout et en plus renflouer les caisses du Directoire, mais il n'a jamais "recolté" pour lui même (comme Massena par exemple) ! :roll: [...] Donc, je pense que l'on ne peut pas dire que Napoléon était "Cupide" ! :wink:
Journal de Voyage du général Desaix, Suisse et Italie (1797):
Cependant, les mines d'Idria ont été vendues 3 millions. Ellles en valaient 5. Collot, qui les a achetées, a distribué 800 000 livres. Quelqu'un qui l'a dit. Il y a eu distribution entre tout l'état-major; le chef en a eu sa part ; les principaux aides de camps, 15 mille livres, les autres 8 à 10 mille.
En note on lit des détails, de la main de Ronald Zins:
Idria, ville de la Cariole, à l'époque province autrichienne. La confiscation des mines rapporta 1 million à Collot, autant à Bonaparte, 100 000 francs à Berthier, 50 000 francs à Bernadotte et Murat.
Ce n'est qu'un exemple bien sûr.
hypolite a écrit :Il lui est arrivé souvent, quand il était Empereur, de renflouer les caisses de l'Etat sur ses propres deniers ! :shock:
Vous pourriez nous expliquer d'où provenaient les deniers de Napoléon ? Des économies faites sur ses traitements de général, consul et empereur ? On peut renflouer les caisses de l'Etat avec ça ? :roll:. Par contre j'ignorais que Napoléon avait agi de la sorte, si vous pouviez préciser les sommes et l'époque je vous en serais rconnaissant.

Et bien sûr, j'attends impatiemment la réponse à la question de Frédéric.S :wink: .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Laurent le 01/01/2004 14:08

hypolite

cupide

Message par hypolite » 12 juil. 2015 16:30

La vie d'un Chef d'Etat necessite un certain train de vie qui va avec la fonction et Napoléon n'hésitais pas à sacrifier sur sa cassette personelle en cas de difficulté ! En Italie, il s'est payé, comme il a payé le reste de l'armée, sur ses conquêtes (je ne vois là rien d'anormal) !
C'est vrai qu'il a dut souvent payer les dettes de Josephine qui depensait sans compter, mais c'est bien justement parce qu'il ne s'était pas donné un budjet illimité et il a toujours rechigné à gaspiller les deniers de l'état (il pardonnait facilement à Josephine) !
Peut être que je pêche par excés d'admiration envers Napoléon, mais vous cedez à l'exces inverse ! Vouloir trouver de la cupidité chez Napoléon est particulierement tordu et je me demande si Caratini oserait même nous la faire celle là ! :?


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 01/01/2004 15:38

Laurent

Re: cupide

Message par Laurent » 12 juil. 2015 16:30

hypolite a écrit :La vie d'un Chef d'Etat necessite un certain train de vie qui va avec la fonction et Napoléon n'hésitais pas à sacrifier sur sa cassette personelle en cas de difficulté !
Je reste dubitatif: les Bonaparte ne sont pas une famille riche à l'origine. La seule fortune de Napoléon, fortune qui lui permettrait -en tout cas à vous lire, j'apprécierai beaucoup des sources afin de creuser la question- de renflouer les caisses d'un Etat serait son seul traitement ? A combien s'élevait-il ? Pour information le seul budget de la guerre est de 673millions en 1814...
hypolite a écrit :En Italie, il s'est payé, comme il a payé le reste de l'armée, sur ses conquêtes (je ne vois là rien d'anormal) !
Vous disiez le contraire dans votre précédent message, je cite :
hypolite a écrit :mais il n'a jamais "recolté" pour lui même
La question n'est pas de savoir si c'est normal ou pas, mais de savoir si en effet Bonaparte a aussi travaillé "pour son compte". Il semble que oui, vous en convenez désormais aussi.
hypolite a écrit :C'est vrai qu'il a dut souvent payer les dettes de Josephine qui depensait sans compter, mais c'est bien justement parce qu'il ne s'était pas donné un budjet illimité et il a toujours rechigné à gaspiller les deniers de l'état (il pardonnait facilement à Josephine) !!
Heu, je n'ai pas compris là... Vous voulez dire quoi ?
hypolite a écrit :Peut être que je pêche par excés d'admiration envers Napoléon, mais vous cedez à l'exces inverse !
Vous prétendiez que Bonaparte, au contraire de Masséna, n'avait jamais mis la main dans ce genre de combine, je vous montre simplement le contraire. Pourquoi chercher d'autres intentions à mes messages? Si celà vous laisse penser que je déteste Bonaparte et Napoléon, c'est votre interprétation. Pour ma part je n'ai pas besoin de l'aimer, ni de le détester: je constate simplement.
Et même, je vous donne un autre exemple: j'admire Lannes, celà ne m'empêche nullement de constater qu'il a pu, lui aussi, prendre sa part des pillages et autres réquisitions, y compris dans les églises. Ni de constater qu'il a peut-être noué des relations avec l'étranger à Erfurt. Vous comprenez ?
hypolite a écrit :Vouloir trouver de la cupidité chez Napoléon est particulierement tordu et je me demande si Caratini oserait même nous la faire celle là ! :?
Oulà, que je suis vexé là, me comparer à Caratini... C'est ce qui se passe quand on arrive à cours d'argument ?
Montrez-moi plutôt où mon raisonnement est faux relativement au comportement de notre homme. Nous pourrons alors parler du Domaine extraordinaire que vous confondez semble-t-il avec les propres deniers de Napoléon :roll: .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Laurent le 01/01/2004 16:14

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4636
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:30

hypolite a écrit :Vouloir trouver de la cupidité chez Napoléon est particulierement tordu et je me demande si Caratini oserait même nous la faire celle là !
C'est vous qui avez parlé de cupidité. Ni moi, ni Laurent n'avons employé ce mot-là. Il a juste été question de pillage, d'argent utilisé pour renflouer les caisses de la République (et de l'Empire) et pour payer les dettes de Joséphine. Napoléon n'était, paraît-il, pas tellement porté lui-même sur les dépenses fastueuses.
Toutefois, dans l'exercice de ses fonctions, il avait besoin d'argent. Il a mis à contribution les vaincus pour rééquilibrer les finances publiques qui étaient bien mal lors de son accession au pouvoir. Il récompensait également largement ses soldats, y compris les maréchaux.
Même si vous considérerez sans doute qu'il agissait dans l'intérêt de la France, il y a néanmoins quelque chose d'assez malsain dans un tel système. Un Etat qui atteint l'équilibre financier en mettant principalement à contribution ses ennemis vaincus pourrait difficilement continuer à fonctionner correctement dès que la guerre s'arrête. D'ailleurs à partir de 1811 (date approximative), l'équilibre budgétaire est rompu. Alors que jusque là, les finances publiques étaient en boni, elles rentrent à nouveau dans le rouge, comme à l'époque de la République ou de la Monarchie, parce que la guerre d'Espagne coûte très cher sans rien rapporter. La campagne de Russie ne rapportera d'ailleurs rien non plus, l'essentiel des pillages réalisés à Moscou étant abandonné sur le chemin du retour quand ils n'ont pas été la cause du décès du pillard.

PS : Que l'on réalise des pillages dans le cadre d'une guerre n'est effectivement pas anormal, c'est une pratique courante, dans certains cas, c'est même le but essentiel de la guerre. Ce qui est peut-être moins normal, c'est de vouer une admiration sans borne aux guerriers pillards en étant conscient de leurs pratiques. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/01/2004 16:18

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 16:30

Napoléon a payé sa solde et celle des ses hommes sur les prises de guerre (que je sache, ces mines étaint exploitées pour le compte de l'Autriche et non pour le peuple Italien), un Commandant en Chef à tout de même une solde plus importante qu'un fusiller, mais ce n'est sans commune mesure avec les fortunes accumulées par certains Marechaux ! :roll:
Dans votre petit extrait, on trouve la curieuse formule "quelqu'un a dit", pourriez vous m'expliquer de quoi il est question ? confus.gif
Pour ce qui est de vous donner des references exactes , l'ais je lu dans Castelot, Aubry, Masson, Thiers, Tulard, Sokolov ..... :shock: Il me faudrait relire tous ces ouvrages et je n'en ai pas le temps ! :oops:
Si la cupidité n'étais pas ce que vous voulliez insinuer, je m'excuse de mon erreur d'interpretation, mais cette reflexion n'était nullement un moyen de pallier à un manque d'arguments ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 02/01/2004 09:51

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4636
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:31

hypolite a écrit :ces mines étaint exploitées pour le compte de l'Autriche et non pour le peuple Italien
Qu'est-ce que les Italiens ont vraiment gagné au changement d'exploiteur ? Pourquoi une exploitation française est-elle moins néfaste qu'une exploitation autrichienne, à part parce qu'elle devient française et que cette opinion est l'opinion d'un Français ?
hypolite a écrit :c'est sans commune mesure avec les fortunes accumulées par certains Marechaux !
Permettre aux maréchaux de s'enrichir faisait partie du système. Napoléon se déclarait hostile aux pillages, mais fermait néanmoins les yeux sur les pratiques de ses subordonnés (sauf quand il avait des griefs à leur égard et qu'il brandissait l'épouvantail des sanctions pour leur faire peur). Le chef de la bande de pillards ne voulait pas refaire l'erreur d'un de ses prédécesseurs, ce brave Clovis qui avait éclaté la tête d'un de ses subalternes parce qu'il contestait les règles de partage des richesses. En entrant pas en concurrence avec ses subordonnés sur ce terrain-là,
hypolite a écrit :Si la cupidité n'étais pas ce que vous voulliez insinuer, je m'excuse de mon erreur d'interpretation, mais cette reflexion n'était nullement un moyen de pallier à un manque d'arguments !
Ce n'était peut-être pas un moyen de pallier à un manque d'arguments, c'était néanmoins un moyen de faire glisser le débat sur le mode caricatural et excessif de Caratini. Que Napoléon ait été ou non cupide, on s'en fiche impérialement. Ce dont il est question, ce sont les pillages organisés par Bonparte, sur ordre du Directoire selon vous, sans aucune réticence et même avec un grand zèle selon ce que semble montrer la manière dont il a appliqué ces "ordres".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/01/2004 10:25

Dalmatie
Messages : 265
Enregistré le : 08 mai 2006 9:03

Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 16:31

hypolite a écrit :Maintenant, je voudrais revenir sur ce fameux traité de Luneville, qui n'est, en fait que la confirmation de celui de Campo-Formio ! ce dernier confirmait notre domination sur les pays bas, le Rhin et l'Italie ou la seule concession était la cession de la République de Venise, considérée comme responsable du massacre de prisonniers Français à Veronne, à l'Autriche ! :wink:

Louis Madelin :Histoire du consulat et de l'Empire : Le Consulat editions hachette page 278 )
......Se fiant (l'Angleterre), je l'ai dit, aux tractations de Luneville, ou Bonaparte avait promis l'évacuation des Pays-bas, elle n'en avait pas fait mention à Amiens, s'enlevant ainsi le droit de la réclamer. Mais cette autre inquiétude qu'elle gardait devant Amsterdam occupée par les troupes Françaises, devait la tourmenter d'autant plus cruellement que, trés précisement, elle ne pouvait évoquer, pour obtenir l'évacuation, qu'un traité, où elle n'avait pas été partie, ce qui permettrait à Bonaparte de répondre : "c'est une affaire entre l'Empereur et moi".
On trouve aussi en note en fin de volume :
D'aprés Coquelle, la Hollande aurait été la véritable cause de la rupture. Commen la thèse de cet historien est que Bonaparte est responsable de cette rupture, il va jusqu'à écrire que l'occupation persistante des Pays bas, en dépit du traité de Lunéville, "donnait droit aux anglais de conserver Malte comme équivalent". Seulement, on en revient toujours là, Malte était dans le traité d'Amiens et non la Hollande. Les Anglais avaient le "droit" de s'inquieter et de s'irriter du maintien des troupes Françaises en Hollande, mais ils n'étaient pas cosignataires du Traité de Luneville. Ils étaient signataires du traité d'Amiens



Ce n'est pas par ce qu'un message est long qu'il faut qu'il y ait obligatoirement des "betises" à l'intérieur :wink: .

Amicalement

Dalmatie "bonne années"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 02/01/2004 11:06

Dalmatie
Messages : 265
Enregistré le : 08 mai 2006 9:03

raper les courgettes sans les peler.......

Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 16:31

hypolite a écrit :Maintenant, je voudrais revenir sur ce fameux traité de Luneville, qui n'est, en fait que la confirmation de celui de Campo-Formio ! ce dernier confirmait notre domination sur les pays bas, le Rhin et l'Italie ou la seule concession était la cession de la République de Venise, considérée comme responsable du massacre de prisonniers Français à Veronne, à l'Autriche ! :wink:

Louis Madelin :Histoire du consulat et de l'Empire : Le Consulat editions hachette page 278 )
......Se fiant (l'Angleterre), je l'ai dit, aux tractations de Luneville, ou Bonaparte avait promis l'évacuation des Pays-bas, elle n'en avait pas fait mention à Amiens, s'enlevant ainsi le droit de la réclamer. Mais cette autre inquiétude qu'elle gardait devant Amsterdam occupée par les troupes Françaises, devait la tourmenter d'autant plus cruellement que, trés précisement, elle ne pouvait évoquer, pour obtenir l'évacuation, qu'un traité, où elle n'avait pas été partie, ce qui permettrait à Bonaparte de répondre : "c'est une affaire entre l'Empereur et moi".
On trouve aussi en note en fin de volume :
D'aprés Coquelle, la Hollande aurait été la véritable cause de la rupture. Commen la thèse de cet historien est que Bonaparte est responsable de cette rupture, il va jusqu'à écrire que l'occupation persistante des Pays bas, en dépit du traité de Lunéville, "donnait droit aux anglais de conserver Malte comme équivalent". Seulement, on en revient toujours là, Malte était dans le traité d'Amiens et non la Hollande. Les Anglais avaient le "droit" de s'inquieter et de s'irriter du maintien des troupes Françaises en Hollande, mais ils n'étaient pas cosignataires du Traité de Luneville. Ils étaient signataires du traité d'Amiens



C'est tout à plus tard........ :wink: .

Amicalement

Dalmatie "bonne années"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 02/01/2004 11:08

Laurent

Message par Laurent » 12 juil. 2015 16:31

hypolite a écrit :Napoléon a payé sa solde et celle des ses hommes sur les prises de guerre
Nous sommes d'accord, personne ne l'a nié.
hypolite a écrit :que je sache, ces mines étaint exploitées pour le compte de l'Autriche et non pour le peuple Italien
Outre la réponse de Frédéric.S, il n'en reste pas moins que Bonaparte se met 1 million dans la poche au passage.
hypolite a écrit :un Commandant en Chef à tout de même une solde plus importante qu'un fusiller, mais ce n'est sans commune mesure avec les fortunes accumulées par certains Marechaux ! :roll:
La solde mensuelle du commandant en chef d'une armée française est de 3 000 francs, celle d'un maréchal se monte à 3 333 contre 1 250F à un général de division. Un soldat de seconde classe lui gagne de 13,50 à 18,60F (Source G.Blond, La Grande armée).
Quelle fortune a bien pu amasser Napoléon avec ça ? Suffisament pour renflouer les caisses d'un état ? Vous y croyez vraiment ?
hypolite a écrit :Dans votre petit extrait, on trouve la curieuse formule "quelqu'un a dit", pourriez vous m'expliquer de quoi il est question ? confus.gif
Comme son nom l'indique, le Journal de voyage de Desaix est un journal rédigé au jour le jour. Il y livre à chaud ses réflexions et y consigne les faits sans accorder d'importance à leur rédaction, d'ailleurs son texte contient de nombreuses coquilles orthographiques. "Quelqu'un a dit" veut donc simplement dire que quelqu'un lui a donné cette information. Ce journal étant écrit quotidiennement et n'ayant pas été remanié par son auteur en vue d'une publication -et pour cause-, on ne peut que difficilement suspecter la moindre arrière pensée dans les informations qu'il nous apporte.
hypolite a écrit :Pour ce qui est de vous donner des references exactes , l'ais je lu dans Castelot, Aubry, Masson, Thiers, Tulard, Sokolov ..... :shock: Il me faudrait relire tous ces ouvrages et je n'en ai pas le temps ! :oops:
Ralala, dommage :roll: .
hypolite a écrit :Si la cupidité n'étais pas ce que vous voulliez insinuer, je m'excuse de mon erreur d'interpretation, mais cette reflexion n'était nullement un moyen de pallier à un manque d'arguments ! :wink:
C'est l'impression que j'ai eu, je me suis apparement trompé.
Et non je n'ai pas dit que Napoléon s'était montré cupide. J'ai simplement avancé qu'en certaines occasions, essentielement en Italie, il avait pu, comme l'ensemble de l'armée, se servir dans son propre intérêt.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Laurent le 02/01/2004 14:35

the argie

Message par the argie » 12 juil. 2015 16:31

Sur les fonds de Joséphine:
La liaison Charles- Joséphine n'a pas été seulement une liaison amoureuse, il a eu un côté économique, je vous transcris cet extrait de la lettre de Joséphine a son Hipo:
(...) on m?a demandé si je connaissais le citoyen Bodin, si c?était moi qui venait de lui procurer la fourniture de l?armée d?Italie... Dis, je t?en prie, à Bodin, qu?il dise qu?il ne me connaît pas ; que ce n?est pas par moi qu?il a eu le marché de l?armée d?Italie... qu?il ne ce serve des lettres que je lui ai donné pour l?Italie que quelques heures après son arrivé dans ce païs- là, et quand il en aura besoin...
Les instructions données à Bonaparte par le directoire le 23 germinal an IV étaient claires et formelles:
" ... enlever la Casa Santa de Lorette de ses trésors immenses que la superstition y masse depuis 15 siècles, évaluées à deux millions de sterling, opération financière la plus admirable et qui ne fera tort qu'à quelques moines"Selon Napoléon, sur les 120 millions prélevés de l'Italie la moitie aurait servi à la solde et a l'organisation de l'armée et l'autre moitie, au directoire.
" Le général auquel la France, disait Napoléon, devait tant d'avantages et de richesses retournait en France aussi pauvre qu'il en était sorti" Et aussi, il soulignera que" un autre signe caractéristique du Généralat de Napoléon, c'est... le mépris absolu de ses propres intérêts"" Je reviens de la campagne d'Italie n'ayant pas trois cent mille francs en propre; j'eusse pu facilement en rapporter dix a douze millions, ils eussent bien été les miens; je n'ai jamais rendu de comptes, on ne m'en demanda jamais. J'attendais, en retour, à quelque grande récompense nationale: il fut question, dans le public, de me donner de Chambord; j'eusse été très avide de cette espèce de fortune; mais le directoire fit écarter la chose. Cependant, j'avais renvoyé en France, 50 millions au moins pour le service de l'Etat. C'est la premiere fois, dans l'histoire moderne, qu'une armée fournit aux besoins de la patrie au lieu de lui être à charge"
Mais si Napoléon n'avait rapporte que trois cent mille francs, il n'aurait pas pu, en l'espace de quelques mois, acheter l'hôtel de la rue Chanteriene( acheté par la somme de 52000 francs), la Malmaison, régler les dettes de Joséphine, doter Pauline avec 40000 livres et installer très confortablement sa famille.
Le solde d'un général en chef, au temps d'Italie, ne dépassait les 48000 francs par an. Or, napoléon a reste en Italie 21 mois, 1 an et 9 mois.
Frédéric Masson, le grand apologiste de Napoléon, estime qu'il a du se tromper d'un zéro et rejoint Bourrienne qui parle de la même somme. Depuis Brumaire, Gohier, selon la duchesse d'Abrantes, regrettait de ne pas avoir fait passer Napoléon devant une commission militaire pour crime de concussion en temps de guerre. Dans ses mémoires Bourrienne rapporte que Barras avait dit que" ce petit caporal a fait fortune en Italie, il n'y a pas besoin d'y retourner" Bonaparte affirmait aux directeurs que la fortune qu'on lui supposait était une fable; mais que s'il avait fait sa fortune, cela n'avait du moins pas été aux dépens de l'Etat. " Vous savez bien que les mines d'Hydria en ont produit la plus grande partie"Selon Bernard Simiot: " En admettant que la version propose par la duchesse d'Abrantes ( que Napoléon n'a fait qu'un million) fut la plus proche a la vérité et que nous évaluions le profit italien à un million, il demeure entendu qu'il s'agit d'un million en or, c'est-a-dire cinquante mille louis, soit 250 millions de nos jours( simiot parle de l'an 1952) A cela il faut ajouter les bijoux de Joséphine..."Madame de Rémusat nous dit dans ses Mémoires: " Madame Bonaparte nous montra cette prodigieuse quantité de perles, diamants, camées qui composaient son écrin, déjà digne de figurer dans les Contes des Mille et Une Nuits, et qui pourtant devait s'augmenter depuis. L'Italie, envahie et reconnaissante, avait concouru à toutes ces richesses, et particulièrement le pape très touche des égards que lui témoigna le vainqueur. Les salons... étaient somptueusement décores de tableaux, statues, mosaïques, dépouilles de l'Italie; et chacun des généraux qui figurèrent dans cette campagne pouvait établir un pareil butin"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 02/01/2004 21:27

Pour l'Histoire
Messages : 18
Enregistré le : 11 juil. 2015 15:00

Message par Pour l'Histoire » 12 juil. 2015 16:31

Laurent a écrit :nous sommes un peu hors sujet ici, si un administrateur pouvait remettre notre bazar en ordre :wink: .
Bon, voilà, c'est fait. Mais la prochaine fois, faites attention, car ce genre de déplacement n'est pas vraiment prévu dans l'interface habituelle des administrateurs. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michel Clercx le 04/01/2004 21:30

Répondre