Messieurs les Anglais, laissez-nous vous berner en paix !

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par FA8 » 12 Juil 2015 16:41

Bonjour.

Je ne prends pas la peine de répondre aux attaques de Staps, qui reprend mes dires et les détournent à son avantage, et utilise les moyens de Schopenhauer, car il qualifie certains de mes propos
d'usage pervers :!: Procédé classique quand les gens n'ont rien à dire.

La défaite de Napoléon repose sur certains faits principaux:

- la guerre d'Espagne: les meilleurs hommes de la grande Armée sont mobilisés, et ils finissent par s'enliser dans la péninsule Ibérique. Ils n'arriveront jamais à pacifier le pays. Les Espagnols sont menés par des moines fanatiques qui qualifient Napoléon d'Antéchrist. De plus les différents commandents impériaux ne s'entendaient pas sur la technique à employer face aux Anglais, alors qu'ils pouvaient les battre. Au final, cette guerre d'Espagne a été un foyer d'insurrection continuel, les meilleurs hommes y sont restés et sur le plan stratégique, cela ouvrait un front lui aussi continuel.

- la guerre de Russie: la longueur du territoire Russe, le froid auront raison d'une Grande Armée de 600 000 hommes. Grande Armée qui perd de sa cohésion car trop de nations différentes servent sous les mêmes drapeaux. Un autre point important, Napoléon n'a pas pu livrer une bataille dite définitive face aux Russes.
Au retour de cette campagne désastreuse, seul une partie de la Garde revient en " état "

- le blocus continental: Napoléon a prononcé cette phrase " Je veux conquérir la mer par la puissance de la terre ". Au lendemain de la campagne contre la Prusse ( 1806 ), il décrète le blocus continental pour répondre au blocus des côtes françaises par l'Angleterre (mai 1806) et contraindre ce pays à la paix en asphyxiant son économie.Pour gêner davantage encore l'économie française, l'Angleterre déclara en état de blocus les côtes, depuis Brest jusqu'à Hambourg: aucun navire ne pourrait aborder dans les ports français ou en sortir. Ce blocus marquait la volonté anglaise d'utiliser à fond l'arme économique. Pour que le blocus est un effet efficace il devait contrôler tous les ports de l'Europe, ce qui l'a amené à toujours agrandir son territoire et à commettre une grosse erreur politique ( emprisonnement du Pape ) et entamer la campagne de Russie, car Napoléon estimait que les Russes ne respectaient pas la fermeture des ports.


Voilà un résumé très rapide des raisons de l'échec de Napoléon.

Amicalement


Citation:

" Chacun son language propre, rares se comprennent, preuve de la malédiction descendue sur Babel "


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 13/02/2004 10:19
FA8
 

Message par Jean » 12 Juil 2015 16:41

FA8 a écrit :Je ne prends pas la peine de répondre aux attaques de Staps

La preuve que si !
FA8 a écrit :Procédé classique quand les gens n'ont rien à dire.

Il me semble qu'il vous a déjà fait la remarque que ce procédé (renvoyer la phrase vers l'autre en appliquant le : "c'est celui qui le dit qui l'est") est de très bas-âge.
Vous ne comptez-pas vous élever plus haut qu'un niveau de maternel ?
FA8 a écrit :Voilà un résumé très rapide des raisons de l'échec de Napoléon.

Amicalement

Merci beaucoup.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 13/02/2004 11:10
Jean
 

Message par hypolite » 12 Juil 2015 16:41

Si j'ai mis un lien vers notre forum, c'est tout simplement parce que nous y avons déja traité le même sujet et que celà peut donner un complement d'information ou un autre son de cloche ! De plus, celà nous évite de devoir repeter les mêmes choses !
J'ajouterais que nous n'avons jamais empêché personne de faire de même chez nous ou vous pouvez trouver des Liens, notamment vers ce forum ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 13/02/2004 13:33
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:41

hypolite a écrit :De plus, celà nous évite de devoir repeter les mêmes choses !

Une manière aussi de ne pas répondre à un texte auquel vous ne savez pas quoi répondre. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/02/2004 13:53
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 16:42

Je vous signale que j'ai répondu à ces questions depuis une semaine sur notre forum ! :? D'ailleur, pourquoi ce sujet est il dispersé sur le votre ? :(

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 13/02/2004 20:09
hypolite
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:42

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le sujet avait été créé d'abord sur de forum-ci. Quant au texte initial de la présente conversation, je mettrais ma main au feu que si je l'avais posté ailleurs, une paire de ciseaux serait passée par là.
Enfin, si vous estimez que vous répondez aux questions en pratiquant comme vous le faites, soit vous ne comprenez pas les questions, soit vos réponses sont codées, mais je n'ai pas vu que vous répondiez à beaucoup de questions.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/02/2004 20:16
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 16:42

Je vous signale que nous n'avons jamais pratiqué de censure sur vos opinions historiques (pour personne d'ailleur), alors j'ose esperer que ce n'est pas notre forum qui était visé par vos remarques !?
Pour le reste, achetez vous des lunettes et je suggere à tout ceux qui sont interressé par le sujet de la Paix d'Amiens d'aller jeter un oeil sur notre forum, ils pourront ainsi constater si nous ne repondons jamais à rien (que ce soit moi au Wagram) ! :?
Quand je parlais de dispertion, c'est juste que je ne comprends pas pourquoi ce sujet est divisé en deux sur votre forum ! le fait de savoir qui a causé de tel ou tel sujet en premier ne m'interresse pas du tout, je ne fait pas une competition ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 13/02/2004 20:37
hypolite
 

Message par FA8 » 12 Juil 2015 16:42

Pour en revenir à l'histoire.

Il est étonnant de considérer que les anglais se sont fait berner sur la paix d'Amiens. Ont-ils été forcé à la signer? J'ai souvent vu et entendu, Napoléon était une victime, il a été enchaîné dans des chemins qu'il ne voulait pas suivre etc... Le baratin habituel. Ce qui est marrant aujourd'hui,les roles sont inversés et les anglais deviennent les victimes, ils n'avaient pas d'autres choix que de signer cette paix etc. . .Ou ils l'ont signé tout en se préparant à la guerre, et ce traité d'Amiens était un subterfuge pour arriver à leurs fins. . .

Je rejoins Cipriani, les anglais et la France Napoélonienne ont des torts partagés sur cette guerre continuelle, même si les anglais ont la défaveur de déclencher les hostilités en premier et de jouer la banque des coalisés.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 14/02/2004 10:46
FA8
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:43

FA8 a écrit :Sans oublier celui de Staps ou il essaie encore de ridiculiser en vain ce pauvre Hypolite:mais je n'ai pas vu que vous répondiez à beaucoup de questions.

C'est une interprétation très personnelle de mon texte.
Voici la liste des questions auxquelles aucune réponse n'a jamais été donnée :
est-ce à dire que vous reconnaissez que dans le cadre de la rupture de la paix d'Amiens, il y avait de part et d'autre non-respect des accords de paix ?
Etant maintenant admis que la France n'a pas respecté entièrement ses engagements pour un motif qui reste à déterminer, pourquoi faudrait-il considérer que l'Angleterre est la seule responsable de la rupture de la paix parce qu'elle aurait fait exactement la même chose que la France et aurait attendu que la France respecte ses engagements avant de respecter les siens ?
La France ne s'était-elle pas engagée par la Convention de La Haye à évacuer ses troupes de Hollande lors de la conclusion d'une paix définitive avec l'Angleterre ?
La paix d'Amiens ne devait-elle pas être cette paix définitive ?
Ne reprochez-vous pas à l'Angleterre d'avoir rompu unilatéralement cette paix alors même qu'elle aurait dû être définitive ?
La clause de la Convention de La Haye ne serait-elle qu'une pure fumisterie qui n'engageait pas les Français ?
Pourquoi les Français ont-ils le droit de signer des traités qu'ils ne respectent pas ?
Pourquoi un traité de paix entre la France et l'Angleterre annulerait-il une convention passée entre la France et la Hollande ?
Dans votre logique juridique, ne faudrait-il pas considérer que dès la signature de la paix d'Amiens qui ne parlait pas expressément du traité de Lunéville, celui-ci serait donc devenu caduc ? En ce cas, ne faudrait-il pas revoir la théorie qui veut que ce sont les Autrichiens qui auraient rompu la paix signée à Lunéville en attaquant en 1805 puisque le traité aurait été caduc ?
Pourquoi faudrait-il mentionner quelque chose qui figurait déjà dans un autre accord ? Qu'est-ce qui vous permet de conclure que le traité d'Amiens annulait les clauses d'une convention précédente alors que rien dans ce traité ne l'indique ?
Soit le traité d'Amiens ne concernait pas la Hollande et alors il ne remettait pas en question la Convention de La Haye qui devait donc être appliquée strictement.
Soit les négociations de ce nouveau traité entraînait l'annulation de la Convention de La Haye et concernait donc la Hollande. Mais si tel avait été le cas, pourquoi n'existe-t-il aucune mention dans ce traité qui précise ce point ?
En quoi le contexte vous semble-t-il si important ?
Mais qui a écrit que c'était le texte du traité d'Amiens qui obligeait la France à quitter la Hollande ? Et pourquoi le retrait des troupes françaises de Hollande serait-elle une conséquence dudit traité si ce n'est parce que la France s'était engagée à le faire dans le cadre de la Convention de La Haye à la condition qu'une paix définitive soit conclue avec l'Angleterre ? Or cette paix définitive n'avait-elle pas été conclue dans le cadre du traité d'Amiens ? La France n'était-elle pas tenue dès lors de remplir ses engagements au même titre que l'Angleterre ? Le fait que la France n'ait pas tenu ses propres engagements ne diminue-t-il pas la responsabilité de l'Angleterre dans la rupture de la paix ? Les torts ne sont-ils pas partagés ?
Vous reconnaissez donc que la France a décidé unilatéralement de ne pas remplir ses obligations à l'égard de la Hollande parce qu'elle se sentait en position de force au moment où elle aurait dû le faire ?
Pourquoi les Français n'ont-ils pas retiré leurs troupes de Hollande après la signature du traité d'Amiens ?
Talleyrand et d'autres considéraient toujours même après la signature du traité d'Amiens que la question de l'évacuation de la Hollande restaient à l'ordre du jour, même si elle n'avait pas été rappelée dans le cadre du traité d'Amiens. Pourquoi les Anglais auraient-ils raisonné autrement ? Pourquoi auraient-ils dû supposer que le fait de ne pas rappeler cette clause de la Convention de La Haye dans le traité d'Amiens pourrait être interprété comme une annulation de cette clause ? Il ne me semble pas qu'il faille considérer qu'il y ait eu une faute de leur part sur ce point et si faute il y a eu, ce serait de s'être montrés trop confiants et naïfs. Mais est-ce bien normal de reprocher cela aux Anglais quand on veut démontrer que Napoléon voulait la paix ? Car ce que vous leur reprochez finalement, c'est d'avoir cru effectivement que Napoléon voulait la paix et qu'il allait respecter ses engagements. N'est-ce pas un peu contradictoire ?
S'il avait cru à la possibilité que cette paix fût autre chose qu'une trêve, n'aurait-il pas eu intérêt à faire le pari de la bonne foi des Anglais et à ainsi évacuer la Hollande ? Qu'avait-il à perdre ?


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/02/2004 11:21
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 16:43

Bonjour.

Qui croire???? Hypolite a écrit:


Pour le reste, achetez vous des lunettes et je suggere à tout ceux qui sont interressés par le sujet de la Paix d'Amiens d'aller jeter un oeil sur notre forum, ils pourront ainsi constater si nous ne repondons jamais à rien (que ce soit moi au Wagram) !

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 14/02/2004 11:52
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:43

FA8 a écrit :Qui croire ?

Il n'est pas question de croyance ici. Les textes existent sur ce forum. Je me suis livré à l'exercice qui consistait à reprendre les questions restées sans réponse. Si ces réponses existent, il suffit de se livrer au même exercice pour retranscrire ces réponses. Ce n'est pas plus compliqué que cela. :D

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/02/2004 12:21
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 16:43

J'attends de voir leurs réponses.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 14/02/2004 19:10
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:43

FA8 a écrit :Il est étonnant de considérer que les anglais se sont fait berner sur la paix d'Amiens.

C'est pourtant la conclusion à laquelle on peut arriver à la lecture de certaines réponses faites dans la conversation sur le forum d'Hypolite. L'argument pour justifier le non respect par les Français de la Convention de La Haye qui prévoyait l'évacuation des troupes de Hollande dès la conclusion d'une paix avec l'Angleterre est que le traité d'Amiens rendait cette convention caduque. Quand on émet des doutes sur cette caducité qu'aucun texte ne confirme, on répond que l'absence de rappel de cette clause dans le traité d'Amiens en tient lieu de preuve. Force est donc de conclure que les Anglais se sont fait berner dans cette affaire puisqu'ils ne semblent pas avoir pleinement perçus les conséquences exactes de la signature dudit traité. A moins évidemment que cette caducité ne soit pas fondée.
FA8 a écrit :Ont-ils été forcé à la signer ?

Je ne pense pas. Il s'agit d'un des très rares traités que Napoléon ait accepté de signer sans disposer d'un avantage considérable sur ses adversaires. Aucune victoire décisive ne permettait à Napoléon de dicter ses conditions. C'est peut-être la raison pour laquelle il a joué sur les ambiguïtés du texte pour se soustraire à certaines obligations auxquelles il s'était pourtant engagé.
FA8 a écrit :J'ai souvent vu et entendu, Napoléon était une victime, il a été enchaîné dans des chemins qu'il ne voulait pas suivre etc... Le baratin habituel.

Oui, la légende effectivement. Mais cette légende résiste difficilement à une analyse approfondie des textes. Dès le moment où l'on prend en compte certaines sources passées souvent sous silence, les perspectives en sont changées.
FA8 a écrit :Ce qui est marrant aujourd'hui,les roles sont inversés et les anglais deviennent les victimes, ils n'avaient pas d'autres choix que de signer cette paix etc...

Il est sans doute exagéré de faire des Anglais les victimes. Au moment de la signature, chacune des parties s'estimait sans doute de bonne foi. Les regrets sont sans doute apparus après coup quand elles ont commencé à mesurer véritablement les implications de ces traités.
FA8 a écrit :Ou ils l'ont signé tout en se préparant à la guerre, et ce traité d'Amiens était un subterfuge pour arriver à leurs fins. . .

En Angleterre, contrairement à la France, il y avait une relative alternance du pouvoir et des vues différentes qui s'exprimaient au sein même du gouvernement. Le parti de la paix était donc peut-être le plus fort au moment de la signature du traité. Le peu d'avantages que l'Angleterre a pu retirer finalement de cette paix a sans doute fait pencher ensuite la balance dans l'autre sens.
FA8 a écrit :Je rejoins Cipriani, les anglais et la France Napoélonienne ont des torts partagés sur cette guerre continuelle, même si les anglais ont la défaveur de déclencher les hostilités en premier et de jouer la banque des coalisés.

Je ne comprends pas exactement en quoi le fait de faire faire la guerre par d'autres plutôt que d'envoyer ses propres citoyens au combat augmente les torts des Anglais. Fait-on le même reproche à Richelieu quand il a profité des dissensions entre princes allemands pour affaiblir l'Empire germanique lors de la guerre de Trente Ans ? Quant au fait d'être les responsables du déclenchement des hostilités, cela réduit très peu la responsabilité de Napoléon dans ces guerres.
FA8 a écrit :J'attends de voir leurs réponses.

Si vous n'allez pas les chercher vous-même, vous risquez d'attendre longtemps. Ce n'est pas sans raison si les questions que j'ai retranscrites n'ont pas eu de réponse. :? Je n'en attendais pas vraiment quand je les ai posées. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/02/2004 21:15
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 16:43

Tes réponses sont très intéressantes, mais j'ai du mal à croire que les deux parties voulaient cette paix qui fut signée. A mon avis, les deux camps voulaient la signer vite, ce qui expliquerait les zones d'ombre. En effet, des deux côtés il devait y avoir des spécialistes des questions internationales, et il serait vraiment étonnant que ces spécialistes n'aient pas souligné l'importance des ambiguîtes de ce texte.

Je ne comprends pas exactement en quoi le fait de faire faire la guerre par d'autres plutôt que d'envoyer ses propres citoyens au combat augmente les torts des Anglais

Laisser les autres nations ce que les anglais voulaient faire et un acte vraiment bizarre, mais cela ne m'étonne pas d'eux.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 14/02/2004 21:31
FA8
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 16:43

FA8 a écrit :Tes réponses sont très intéressantes, mais j'ai du mal à croire que les deux parties voulaient cette paix qui fut signée.

Les réactions suscitées par l'annonce de la signature de la paix aussi bien en France qu'en Angleterre laissent supposer que la population des deux pays aspirait à cette paix. Les dirigeants avaient donc sans doute intérêt dans ce contexte à donner satisfaction à leurs populations. Par la suite, cependant, ce point de vue a sans doute évolué.
Côté anglais, la déception semble en partie liée à l'absence de signature de traité commercial avec la France. La paix était donc peut-être pire pour elle que la guerre, car elle n'entraînait pas vraiment une réouverture de la France et de ses satellites au commerce anglais, alors que la guerre lui permettait de lutter d'une certaine façon contre le monopole du commerce que la France essayait d'imposer.
Côté français, la consolidation du pouvoir de Bonaparte pouvait difficilement se faire dans un contexte de paix. Une certaine contestation de son pouvoir s'était fait entendre. La reprise de la guerre allait lui permettre de resserrer les rangs pour faire face à un ennemi extérieur et faire taire l'opposition qui aurait voulu se manifester. L'obtention de nouvelles victoires dans la guerre augmenterait la légitimité du pouvoir du sauveur de la France qui, dans un contexte de paix, n'aurait plus eu grand-chose à sauver.
FA8 a écrit :En effet, des deux côtés il devait y avoir des spécialistes des questions internationales, et il serait vraiment étonnant que ces spécialistes n'aient pas souligné l'importance des ambiguîtes de ce texte.

Il y avait pour la préparation du traité de Versailles en 1919 également des "spécialistes des questions internationales", cela n'a pas empêché d'aboutir à un mauvais traité.
FA8 a écrit :Laisser les autres nations ce que les anglais voulaient faire et un acte vraiment bizarre, mais cela ne m'étonne pas d'eux.

Et le fait que Napoléon ait autorisé les fils de la bourgeoisie nantie à se faire remplacer par des hommes du peuple grâce à leur argent, cela vous étonne aussi ou pas ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/02/2004 21:56
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