Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:43

Il y avait pour la préparation du traité de Versailles en 1919 également des "spécialistes des questions internationales", cela n'a pas empêché d'aboutir à un mauvais traité.

Sauf que Wilson les avait mis en garde en proposant ses fameux 14 points ( je ne suis pas sur du chiffre ). Ensuite les USA ont quitté la SDN à cause de ce mauvais traité.

Et le fait que Napoléon ait autorisé les fils de la bourgeoisie nantie à se faire remplacer par des hommes du peuple grâce à leur argent, cela vous étonne aussi ou pas ?

Disons que cela reste en famille :!:


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Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/02/2004 16:59

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:43

FA8 a écrit :Disons que cela reste en famille
Je vois que vous êtes un chaud partisan de l'aliénation prolétarienne grâce à l'idéologie patriotique. :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/02/2004 17:05

Jean

Message par Jean » 12 juil. 2015 16:43

FA8 a écrit :Wilson les avait mis en garde en proposant ses fameux 14 points ( je ne suis pas sur du chiffre )
C'est exact, j'en ai parlé sur ce forum, dans le sujet "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 15/02/2004 18:11

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:43

Je vois que vous êtes un chaud partisan de l'aliénation prolétarienne grâce à l'idéologie patriotique

Pourquoi toujours tomber dans l'éxagération?
Je considère juste que l'attitude des anglais et des français ne sont pas du tout à mettre au même niveau pour la raison évoquée plus haut.

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/02/2004 19:42

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:44

Vous faites grief aux Anglais de n'avoir pas envoyé leurs propres enfants au combat et d'avoir financé d'autres puissances pour faire la guerre à leur place, sous prétexte sans doute qu'une telle attitude n'est guère honorable. L'attitude française qui consiste à envoyer prioritairement au combat les enfants issus des familles qui n'ont pas les moyens de payer un remplaçant ne me paraît guère plus honorable. Mais évidemment, tout est question de point de vue...
La guerre est de toute façon une chose assez laide. Et à l'époque, derrière les belles images romantiques et glorieuses se cache une réalité assez sordide. Le sort de beaucoup de soldats a été d'avancer en rangs serrés sur le champ de bataille et se faire faucher par le tir de l'adversaire. Ceux qui ont connu ce destin pitoyable n'ont guère profité des éventuels bienfaits apportés par la Révolution et l'Empire, car beaucoup d'entre eux étaient très jeunes. D'autres ont été mutilés par ces combats et d'autres ont été décimés par les maladies.
Etait-ce vraiment un sort enviable ? Faut-il vraiment reprocher à un gouvernement d'avoir voulu éviter cela autant que faire se peut à ses citoyens ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/02/2004 20:06

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:44

L'attitude française qui consiste à envoyer prioritairement au combat les enfants issus des familles qui n'ont pas les moyens de payer un remplaçant ne me paraît guère plus honorable

Encore une fois le problème n'est pas là Staps, l'attitude deshonorable se trouve chez les bourgeois, car ce sont ces derniers qui on refusé d'aller se battre. Les anglais envoyaient les autres nations, honte à eux, les riches français s'excusaient et envoyaient les pauvres de France, honte plutôt aux riches Nanti pour reprendre ton expression. :twisted:

La guerre est de toute façon une chose assez laide

Faut aussi rajouter justifiée pour certaines :!:

Faut-il vraiment reprocher à un gouvernement d'avoir voulu éviter cela autant que faire se peut à ses citoyens ?

Si tu parles du gouvernement Britannique, je ferai un parallèle avec les soldats américains en Irak, qui mettent les Irakiens ( enfin les policiers ), aux endroits les plus "chauds", avec le résultat que l'on connaît. Donc selon ta théorie, nous devons ne rien reprocher aux américains qui préfèrent sacrifier des "petites vies" Irakiennes. Pour moi, la mort d'un homme, qu'il soit anglais, chinois, russes etc, est une chose regrettable, mais préfèrez qu'ils y aient des morts prussiens, autrichiens, espagnols montrent bien la perfidie d'Albion. D'ailleurs son surnom ne sort pas de mon imaginaire.

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/02/2004 22:24

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:44

FA8 a écrit :Encore une fois le problème n'est pas là Staps, l'attitude deshonorable se trouve chez les bourgeois, car ce sont ces derniers qui on refusé d'aller se battre.
A qui faut-il faire des reproches ? Aux bourgeois qui ont utilisé un privilège qu'on leur a octroyé ? Ou au gouvernement qui a mis en place le système qui crée cette inégalité ? Lors de la Première Guerre mondiale, une telle distinction avait été abolie. Tous les citoyens français quelle que soit leur origine sociale eurent donc le privilège d'être égaux devant la boucherie et purent aller se faire tuer en toute égalité.
FA8 a écrit :Les anglais envoyaient les autres nations, honte à eux, les riches français s'excusaient et envoyaient les pauvres de France, honte plutôt aux riches Nanti pour reprendre ton expression.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, la Suisse resta en dehors de la guerre, en partie sans doute parce qu'elle continuait à jouer son rôle de banquier. Doit-elle être honnie pour avoir évité le triste sort des autres nations européennes ?
FA8 a écrit :Faut aussi rajouter justifiée pour certaines

La théorie de la guerre juste a été inventée au Moyen Age pour pouvoir condamner la guerre et non pour rendre plus belles, de sales guerres.
Par ailleurs, aucune guerre de conquête ou pour défendre des conquêtes n'est justifiée. Cette théorie ne peut donc s'appliquer aux guerres de l'époque de Napoléon.
FA8 a écrit :Si tu parles du gouvernement Britannique, je ferai un parallèle avec les soldats américains en Irak, qui mettent les Irakiens ( enfin les policiers ), aux endroits les plus "chauds", avec le résultat que l'on connaît. Donc selon ta théorie, nous devons ne rien reprocher aux américains qui préfèrent sacrifier des "petites vies" Irakiennes. Vous n'arriverez donc jamais à vous passer d'utiliser des procédés malhonnêtes dans les débats ? Pour moi, la mort d'un homme, qu'il soit anglais, chinois, russes etc, est une chose regrettable, mais préfèrez qu'ils y aient des morts prussiens, autrichiens, espagnols montrent bien la perfidie d'Albion.
Allez, hop et encore une déformation malhonnête. Vous ne savez donc pas vous retenir plus d'une heure ?
Sachez que, sur ce sujet, Lannes, que je considère pourtant comme un des individus les plus estimables de l'entourage de Napoléon, a tenu un propos qui me paraît assez abject. Je le cite de mémoire, je ne suis pas absolument sûr de la formulation, par contre, l'idée est respectée :
Toute la Pologne ne vaut pas la vie d'un seul Français.
FA8 a écrit :D'ailleurs son surnom ne sort pas de mon imaginaire.
Je pensais qu'en lisant le texte sur Carthage où Artaxerxès expliquait assez clairement par quel processus les Romains en étaient arrivés à qualifier de cette manière les Carthaginois, ça ferait tilt chez vous. Mais j'imagine que vous allez encore me répondre que ça n'a rien à voir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/02/2004 23:09

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:44

A qui faut-il faire des reproches ?

A beaucoup de personnes

Ou au gouvernement qui a mis en place le système qui crée cette inégalité ?

Au gouvernement bien sur, et aux bourgeois qui ont profité de ce système.


Doit-elle être honnie pour avoir évité le triste sort des autres nations européennes?


Tout à fait
Honnie pour ne pas avoir éte contre le nazisme!!! Pour avoir gardé l'argent et autres trésors spoliés aux juifs pendant plus de 50ans.


Cette théorie ne peut donc s'appliquer aux guerres de l'époque de Napoléon.

Tu parles tjs de lui, mais moi je parlais de la guerre contre le nazime justement, enfin bon. . .

Pour la citation de Lannes, même si tu t'en rappelles plus, est à remettre dans le contexte. Effectivement si Lannes a pensé qu'il ne fallait pas se battre pour la Pologne afin de ne pas faire couler du sang français, je trouve cela normal. Par contre envoyer les autres se battre à leur place comme les anglais, non, je ne cautionne pas du tout.

Je pensais qu'en lisant le texte sur Carthage où Artaxerxès expliquait assez clairement par quel processus les Romains en étaient arrivés à qualifier de cette manière les Carthaginois, ça ferait tilt chez vous. Mais j'imagine que vous allez encore me répondre que ça n'a rien à voir.

Une phrase pour rien. J'ai parlé avec Artaxerxès en privé du sujet en question. Il a ses arguments, j'avais les miens. Nous avons bien parlé, et si tu veux je peux te faire un résumé.

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/02/2004 23:25

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:44

FA8 a écrit :Au gouvernement bien sur
Donc au chef de ce gouvernement aussi, c'est-à-dire Napoléon. CQFD.
FA8 a écrit :Honnie pour ne pas avoir éte contre le nazisme!!! Pour avoir gardé l'argent et autres trésors spoliés aux juifs pendant plus de 50ans.
Ce n'était pas de cela dont je parlais.
FA8 a écrit :Tu parles tjs de lui, mais moi je parlais de la guerre contre le nazime justement, enfin bon. . .
Dans une rubrique consacrée à la guerre et à la politique au temps de Napoléon, c'est un peu normal que l'on parler toujours de lui, non ?
FA8 a écrit :Pour la citation de Lannes, même si tu t'en rappelles plus, est à remettre dans le contexte. Effectivement si Lannes a pensé qu'il ne fallait pas se battre pour la Pologne afin de ne pas faire couler du sang français, je trouve cela normal.
Le problème est que le contexte était un peu différent. Lannes était déjà en Pologne en train de faire la guerre quand il a dit cela et les lanciers polonais ont participé activement à la guerre pour le seul profit de la France...
FA8 a écrit :Par contre envoyer les autres se battre à leur place comme les anglais, non, je ne cautionne pas du tout.
Dans le cadre de la campagne de Russie, l'armée de Napoléon comptait moins de Français que de non-Français.
FA8 a écrit :Une phrase pour rien.
Une réponse à la limite de la grossièreté comme d'habitude.
FA8 a écrit :J'ai parlé avec Artaxerxès en privé du sujet en question. Il a ses arguments, j'avais les miens. Nous avons bien parlé, et si tu veux je peux te faire un résumé.
Je suis convaincu que vous avez beaucoup débattu de la perfidie des Anglais mise en perspective par rapport à la perfidie des Carthaginois.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/02/2004 23:43

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 16:44

"Faut-il vraiment reprocher à un gouvernement d'avoir voulu éviter cela autant que faire se peut à ses citoyens ?"
Si l'Angleterre avait respecté le Traité d'Amiens, elle aurait non seulement économisé le sang de son peuple, mais aussi celui des autres Peuples Européens ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 16/02/2004 17:55

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:44

Vous devriez peut-être relire vos interventions sur ces sujets à tête reposée et expliquer en quoi vous avez reconnu qu'il s'agissait d'erreurs

Et vous arrêtez de croire ce que je ne suis pas. Merci.

Je vais préciser mon point, je parlais pas d'organisations humanitaires ou autres. Si tu me demandes mon point de vue sur chaque conflit, j'ai bien entendu une position claire et précise, mais ce n'est pas le sujet, mais n'hésite pas à me demander, cela serait peut être intéressant d'en discuter.
Je suis membre du secours Catholique, donc je ne peux pas tout faire, et porter toutes les misères du monde sur mes épaules.
Ne compare pas la seconde guerre mondiale, avec les autres conflits armés, car les données, force engagée, idéologie n'ont rien à voir. Utilise des comparaisons adaptées, cela renforcera tes attaques.


Quand à Hypolite, répondez à toutes questions de Staps, après nous reparlons de la paix d'Amiens.

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 16/02/2004 18:21

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:44

hypolite a écrit :Si l'Angleterre avait respecté le Traité d'Amiens, elle aurait non seulement économisé le sang de son peuple, mais aussi celui des autres Peuples Européens !
On pourrait dire pareillement : si Napoléon avait tout fait pour préserver la paix, il aurait économisé le sang de son peuple et celui des autres peuples européens.
FA8 a écrit :Et vous arrêtez de croire ce que je ne suis pas.
Ce n'est pas cela que j'ai écrit. S'il y a quelqu'un qui ne suit pas, c'est moi. Je n'ai pas vu où vous reconnaissiez que l'emprisonnement du pape et la création de la noblesse étaient véritablement des erreurs. Sur le premier point, vous avez justifié cet emprisonnement au nom du fait que le pape aurait voulu rester neutre dans le conflit qui opposait la France et l'Angleterre et ne respectait pas le blocus, ce qui est un argument pour le moins singulier. Que Napoléon fasse occuper les états pontificaux pour faire respecter ce blocus, c'est déjà contestable, mais en quoi l'emprisonnement du pape et de plusieurs de ses cardinaux favorise-t-il le respect de ce blocus ? :shock:
Pour la noblesse, vous m'avez demandé si je connaissais un autre régime qui avait annobli autant de monde. Cela ne me paraît pas non plus une véritable reconnaissance que la création de cette noblesse aurait pu être une erreur.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/02/2004 21:47

Pour l'Histoire
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Message par Pour l'Histoire » 12 juil. 2015 16:44

Le sujet a été scindé pour permettre de continuer le débat relatif à la seconde guerre mondiale dans une rubrique mieux adaptée :
http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=358

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michel Clercx le 16/02/2004 22:10

hypolite

pax

Message par hypolite » 12 juil. 2015 16:44

Voilà ma réponse aux questions de Frederic Staps sur la Paix d'Amiens :
http://forum.aceboard.net/p-18514-2355-2690-4.htm#vb

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 17/02/2004 15:15

FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 16:44

mais en quoi l'emprisonnement du pape et de plusieurs de ses cardinaux favorise-t-il le respect de ce blocus ?

Pour le forcer à changer d'avis, ou les faire fermer par ses soldats, par exemple.

Pour le reste, je condamne l'Emprisonnement du Pape, comme je condamne que le Pape est soutenu l'Angleterre prostestante, gallicane, au profit de la fille Ainée de l'Eglise.

Amicalement


PS: ma deuxième réponse n'a pas suivi le sujet, bizarre....


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 17/02/2004 18:35

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