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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:45

Hypolite a écrit :Voila ma réponse aux questions posées par Frederic Staps sur le forum "Pour l'histoire" (comme ce débat avait commencé ici même, je réponds sur ce forum):
Je vous laisse l'entière responsabilité d'une telle affirmation et ne vais pas polémiquer sur ce sujet, mais comme vous venez d'initier une nouvelle méthode amusante pour répondre sur les forums, je vais la tester à mon tour. Je ne suis toutefois pas entièrement convaincu que cela contribuera à l'amélioration de la lisibilité des débats. :wink:
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :est-ce à dire que vous reconnaissez que dans le cadre de la rupture de la paix d'Amiens, il y avait de part et d'autre non-respect des accords de paix ?
Non, la France a respecté le Traité d'Amiens, mais pas l'Angleterre, la Convention de la Haye n'a rien à voir là dedans !
Pour quelle raison y a-t-il des signatures qui ont plus d'importance que d'autres ? La France savait-elle au moment de la signature de la Convention de La Haye qu'elle signerait ultérieurement un traité qui annulerait les clauses de cette convention ? Si tel est le cas, pourquoi a-t-elle signé cette convention ? Etait-ce une ruse ? Etait-ce de la mauvaise foi ? Si tel n'est pas le cas, pourquoi n'a-t-elle pas précisé clairement les nouvelles conditions d'application de cette convention ?
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Etant maintenant admis que la France n'a pas respecté entièrement ses engagements pour un motif qui reste à déterminer, pourquoi faudrait-il considérer que l'Angleterre est la seule responsable de la rupture de la paix parce qu'elle aurait fait exactement la même chose que la France et aurait attendu que la France respecte ses engagements avant de respecter les siens ?
Parce que nous parlons des accords signés pour la Paix d'Amiens, pas de Lunéville ou la Haye !
C'est vous qui décidez de séparer les choses. Le traité de Lunéville et la Convention de La Haye avaient été signées par la France, ils devaient donc être respectés et ce n'est pas un changement dans le rapport de forces qui autorise la France à déroger à ses obligations tout en exigeant des autres signataires un respect scrupuleux de ces accords.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :La France ne s'était-elle pas engagée par la Convention de La Haye à évacuer ses troupes de Hollande lors de la conclusion d'une paix définitive avec l'Angleterre ?
Certes, mais encore aurait il fallut que cette paix paraisse définitive !
Mais vous ne cessez de répétez que cette paix aurait dû être définitive si les Anglais ne l'avaient pas rompue. Comment Bonaparte pouvait-il prévoir au moment de la signature de ce traité que les Anglais ne respecteraient pas entièrement les clauses du traité ?
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :La paix d'Amiens ne devait-elle pas être cette paix définitive ?
Elle aurait pu l'être si l'Angleterre avait remplie sa part du contrat !
Donc au moment de la signature, quand on ne savait pas encore que l'Angleterre ne remplirait pas sa part du contrat, la France aurait dû faire ce qu'elle s'était engagée à faire en cas de signature de paix définitive avec l'Angleterre, c'est-à-dire évacuer la Hollande conformément au texte de la Convention de La Haye. Nous sommes bien d'accord ?
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Ne reprochez-vous pas à l'Angleterre d'avoir rompu unilatéralement cette paix alors même qu'elle aurait dû être définitive ?

Si l'Angleterre avait appliquée les clauses du traité, comme l'évacuation de Malte, sans doute pourrait on faire des reproches à la France, mais ce n'est pas le cas et Napoléon fut seul a donner des signes de bonne volonté (notamment en faisant évacuer la botte Italienne par ses troupes) !
Etes-vous sûr de ce que vous affirmez ? L'évacuation de Malte était la 10e clause du traité d'Amiens. J'imagine mal que c'était la seule obligation à laquelle s'était engagée l'Angleterre. Elle a donc dû se soumettre à d'autres obligations, comme notamment le rapatriement des dernières troupes françaises encore en Egypte.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :La clause de la Convention de La Haye ne serait-elle qu'une pure fumisterie qui n'engageait pas les Français ?
Elle n'engageait pas la France vis à vis de l'Angleterre qui n'en était pas signataire et ne s'appliquait qu'en cas de paix définitive !
Vous venez de dire qu'au moment du traité d'Amiens, cette paix aurait dû être définitive et que c'est seulement quand on a constaté que l'Angleterre n'a pas rempli certaines de ses obligations que le doute s'est installé. Par ailleurs, la Convention de La Haye engageait la France vis à vis de la Hollande. C'est donc à son égard qu'elle n'a pas respecté ses engagements. Pourquoi reprocher alors à l'Angleterre de ne pas respecter ses engagements vis à vis de la France si la France se permet de ne pas respecter les siens vis à vis d'un de ses alliés ?
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Pourquoi les Français ont-ils le droit de signer des traités qu'ils ne respectent pas ?
Voir réponse précédente !
Cette réponse n'en était pas une ou la question a été mal comprise.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Pourquoi un traité de paix entre la France et l'Angleterre annulerait-il une convention passée entre la France et la Hollande ?

Il n'est pas question d'annulation puisque la paix ne fut jamais solide et de toute façon, celà ne regardait que les signataires !
Vous reprenez toujours le même argument qui ne repose sur rien de solide. La Convention de La Haye précisait clairement que la clause s'appliquait lors de la signature de la paix avec l'Angleterre. Elle devait donc s'appliquer dès la signature de la paix.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Dans votre logique juridique, ne faudrait-il pas considérer que dès la signature de la paix d'Amiens qui ne parlait pas expressément du traité de Lunéville, celui-ci serait donc devenu caduc ? En ce cas, ne faudrait-il pas revoir la théorie qui veut que ce sont les Autrichiens qui auraient rompu la paix signée à Lunéville en attaquant en 1805 puisque le traité aurait été caduc ?

En nous faisant la guerre, on peut considérer que l'Autriche a rompu le Traité de Lunéville !
Donc en 1805, le traité de Lunéville était encore d'application. Par conséquent, vous appliquez votre théorie des traités qui annulent les autres quand ça vous arrange. Pour la Convention de La Haye, vous devez trouver une justification à son non-application. Vous considérez donc que le traité d'Amiens l'annule. Par contre, pour celui de Lunéville, comme c'est l'Autriche qui a rompu la paix, votre règle ne s'applique plus. Au contraire, vous êtes trop content de pouvoir l'invoquer pour rendre l'Autriche responsable de la rupture de la paix. Ce n'est pas très équitable comme jugement.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Pourquoi faudrait-il mentionner quelque chose qui figurait déjà dans un autre accord ? Qu'est-ce qui vous permet de conclure que le traité d'Amiens annulait les clauses d'une convention précédente alors que rien dans ce traité ne l'indique ?
Parce que ce Traité ne concernait pas les mêmes protagonistes !
Justement, si cela concernait les mêmes protagonistes, on pourrait le comprendre, mais comme cela ne les concerne pas, il n'y a aucune raison de supposer que le nouveau traité peut avoir pour effet d'annuler une convention précédemment signée entre d'autres parties.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Soit le traité d'Amiens ne concernait pas la Hollande et alors il ne remettait pas en question la Convention de La Haye qui devait donc être appliquée strictement.
Soit les négociations de ce nouveau traité entraînait l'annulation de la Convention de La Haye et concernait donc la Hollande. Mais si tel avait été le cas, pourquoi n'existe-t-il aucune mention dans ce traité qui précise ce point ?

Toujours pour la même raison !
Il y a de quoi s'y perdre dans vos raisonnements. Tantôt l'absence de mention se justifie parce que cela ne concerne pas les mêmes protagonistes. Tantôt cette absence de mention est la preuve que le traité qui ne concernait pas les mêmes protagonistes est devenu caduc.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :En quoi le contexte vous semble-t-il si important ?

Parce que la négociation d'un traité se fait selon les circonstances du moment, et non su la situation d'il y a 10 ans ou 6 mois !
Cela ne remet pas en cause l'existence des autres traités. Une fois une convention signée, il n'est pas indispensable de remettre à nouveau la question sur la table lors de la signature d'un nouveau traité. C'est un peu comme un texte de loi. Si on vote une nouvelle loi, il n'est pas nécessaire de revoter toutes les lois antérieurement votées, mais si elle date de 6 mois, 10 ans, 1 siècle, etc.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Mais qui a écrit que c'était le texte du traité d'Amiens qui obligeait la France à quitter la Hollande ? Et pourquoi le retrait des troupes françaises de Hollande serait-elle une conséquence dudit traité si ce n'est parce que la France s'était engagée à le faire dans le cadre de la Convention de La Haye à la condition qu'une paix définitive soit conclue avec l'Angleterre ? Or cette paix définitive n'avait-elle pas été conclue dans le cadre du traité d'Amiens ? La France n'était-elle pas tenue dès lors de remplir ses engagements au même titre que l'Angleterre ? Le fait que la France n'ait pas tenu ses propres engagements ne diminue-t-il pas la responsabilité de l'Angleterre dans la rupture de la paix ? Les torts ne sont-ils pas partagés ?

Napoléon aurait sans doute put donner un signal fort a retirant ses troupes de Hollande, mais pourquoi aurait il dut être le seul a faire des gestes de paix ? Il en fait plusieurs, l'Angleterre aucun !
C'est inexact. Voyez notamment le rapatriement des troupes françaises encore en Egypte. Par ailleurs, l'évacuation de la Hollande était le résultat d'un accord entre la France et la Hollande. Pourquoi la France s'est-elle autorisée de ne pas respecter cet accord sous prétexte du non respect par un pays tiers d'autres accords ?
Par ailleurs, Cyril Drouet a indiqué que la France avait pendant la période de paix encore renforcé certaines de ses positions en Europe. Ce n'est pas vraiment faire montre d'une intention pacifique.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Vous reconnaissez donc que la France a décidé unilatéralement de ne pas remplir ses obligations à l'égard de la Hollande parce qu'elle se sentait en position de force au moment où elle aurait dû le faire ?

Non, je reconnais simplement que cette décision ne concernait pas l'Angleterre ! Par ailleurs, comment Napoléon aurait il pu considérer Amiens comme Paix définitive alors que l'Angleterre refusait d'en appliquer les clauses ?
Aucune clause de la paix d'Amiens ne laissait supposer que la paix serait provisoire. Lors de la signature, Napoléon n'avait donc aucune bonne raison de supposer qu'elle ne serait pas définitive. Rien ne l'empêchait donc d'appliquer à ce moment la clause de la Convention de La Haye, si telle avait effectivement été son intention. Mais il ne l'a pas fait. Pourquoi ?
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Pourquoi les Français n'ont-ils pas retiré leurs troupes de Hollande après la signature du traité d'Amiens ?

Voir plus haut !
Votre réponse n'est pas satisfaisante.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Talleyrand et d'autres considéraient toujours même après la signature du traité d'Amiens que la question de l'évacuation de la Hollande restaient à l'ordre du jour, même si elle n'avait pas été rappelée dans le cadre du traité d'Amiens. Pourquoi les Anglais auraient-ils raisonné autrement ? Pourquoi auraient-ils dû supposer que le fait de ne pas rappeler cette clause de la Convention de La Haye dans le traité d'Amiens pourrait être interprété comme une annulation de cette clause ? Il ne me semble pas qu'il faille considérer qu'il y ait eu une faute de leur part sur ce point et si faute il y a eu, ce serait de s'être montrés trop confiants et naïfs. Mais est-ce bien normal de reprocher cela aux Anglais quand on veut démontrer que Napoléon voulait la paix ? Car ce que vous leur reprochez finalement, c'est d'avoir cru effectivement que Napoléon voulait la paix et qu'il allait respecter ses engagements. N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Encore une fois, il ne s'agit pas d'une annulation, mais d'un traité différent passé entre des protagonistes différents !
Donc d'un traité qui aurait dû être respecté. Il ne l'a pas été. La France n'a donc pas respecté ses engagements vis à vis de la Hollande.
Hypolite a écrit :
Frédéric Staps a écrit :S'il avait cru à la possibilité que cette paix fût autre chose qu'une trêve, n'aurait-il pas eu intérêt à faire le pari de la bonne foi des Anglais et à ainsi évacuer la Hollande ? Qu'avait-il à perdre ?

Oui, ça aurait sans douté été un signal fort comme je l'ai dit précédemment, mais il perdait ainsi une position stratégique de première importance si cette paix s'avérait n'être qu'une trêve, il a donc bien fait d'être prudent !
Sauf que cette prudence a plus que probablement été à l'origine de la reprise de la guerre, guerre qui, finalement, a débouché sur la défaite de la France et la chute de Napoléon. Je ne sais donc pas si c'était si bien fait que cela.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/02/2004 20:27

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 16:45

Vous partez du postulat de base que l'Angleterre n'a pas respecté le traité d'Amiens parce que la France n'a pas respecté les accords de la Haye, ce qui est une pure speculation ! Rien ne prouve que l'Angleterre aurait été plus Conciliante aprés un tel retrait et l'on peut même se demander si un tel acte n'aurait pas géné les bellicistes Britanniques !
De plus, on ne peut dire que les Français ont rompu les accords de la Haye que si l'on considere la Paix d'Amiens comme étant une Paix définitive; hors comment juger de la solidité du Traité d'Amiens si ce n'est par l'application de ses clauses ? Une signature n'indique rien et ne garantit rien ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 18/02/2004 09:54

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 16:45

confus.gif :shock: :shock: je comprends plus rien moi y en avoir bobo à la tête boire.gif hips

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 18/02/2004 10:44

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:45

hypolite a écrit :Vous partez du postulat de base que l'Angleterre n'a pas respecté le traité d'Amiens parce que la France n'a pas respecté les accords de la Haye, ce qui est une pure speculation !
Non, ce n'est pas une spéculation. C'est un des arguments avancés à l'époque par les Anglais. Pendant tout un temps, vous et Wagram ainsi que la plupart des gens qui postulent que l'Angleterre est la seule responsable de la rupture du traité d'Amiens, vous avez avancé que Napoléon n'avait aucune obligation d'évacuer la Hollande. Le texte de la Convention de La Haye indique le contraire. Il existait bien une clause d'un traité qui prévoyait cette évacuation en cas de signature d'une paix avec l'Angleterre. Cette convention n'a jamais été suivie d'effet. Il n'est donc plus possible d'affirmer que l'Angleterre était la seule à ne pas respecter les traités.
hypolite a écrit :Rien ne prouve que l'Angleterre aurait été plus Conciliante aprés un tel retrait
Rien ne prouve le contraire non plus.
hypolite a écrit :et l'on peut même se demander si un tel acte n'aurait pas géné les bellicistes Britanniques !
La question ne se pose même pas. Un tel acte aurait gêné le parti de la guerre en Angleterre et aurait peut-être même évité le retour au pouvoir de William Pitt.
hypolite a écrit :De plus, on ne peut dire que les Français ont rompu les accords de la Haye que si l'on considere la Paix d'Amiens comme étant une Paix définitive
L'idée que la Paix d'Amiens aurait pu être une paix définitive était également votre thèse puisque vous avez toujours soutenu que Napoléon voulait la paix. Quand on veut la paix et qu'on y croit, on ne signe pas des paix provisoires, mais des paix définitives, me semble-t-il.
hypolite a écrit :hors comment juger de la solidité du Traité d'Amiens si ce n'est par l'application de ses clauses ? Une signature n'indique rien et ne garantit rien !
Bien d'accord, mais la Convention de La Haye ne semble pas avoir envisagé un délai ou des critères pour déterminer si la paix signée était ou non définitive. En s'en tenant à la lettre, il est donc légitime de supposer que cette évacuation devait suivre immédiatement la signature de la paix. Ne pas l'appliquer rendait donc la paix aussi précaire que l'attitude des Anglais. Les torts sont donc partagés et il n'y a guère de raisons de supposer que la France aurait été plus désireuse que l'Angleterre de maintenir durablement cette paix. Ni l'une ni l'autre n'a finalement fait de concessions importantes pour sauvegarder la paix. Chacune des parties a estimé qu'elle tirerait finalement plus d'intérêts de la guerre. L'Angleterre a eu raison, la France a eu tort. S'il faut porter une condamnation, elle doit s'appliquer de manière presque égale aux deux pays et pas uniquement à l'Angleterre, comme on le fait souvent en France, ni uniquement à la France, comme on le fait peut-être en Angleterre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/02/2004 19:13

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