Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Dalmatie
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Les émigrés et la France

Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:02

Je rebondis pour ce nouveau sujet sur le post de Jean-Yves :
Jean-Yves a écrit :Contrairement au duc d'Enghien, Napoléon, lui, n'a jamais porté les armes contre la France. :o
Il me semble que vous commettez un anachronisme.

Le Duc d’Enghien ne pensait pas combattre contre la France. Pour lui, la France, ou plutôt le Royaume de France était là ou était le Roi .

La France était personnifié par le Roi.

C’était une question d’idéologie . Les ennemies de la France était à l’intérieur pour les émigrés.

C’est beaucoup moins simple que de claironner : « il a porté ses armes contre la France ».


Amicalement

Dalmatie « mourir pour des idées… »

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 03/03/2004 08:35

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 17:03

Je ne pense pas qu'on puisse comparer Napoléon et le duc d'Enghien (mais peut-être était-ce une boutade, vu le smiley: la réflexion ne s'adresse donc pas à Jean-Yves en particulier). Il me semble que ce dernier, comme l'ensemble des émigrés présents dans les armées de la coalition, combattait plus un régime que son pays en lui-même. On peut bien évidemment critiquer les motifs qui ont poussé un certain nombre d'émigré à se battre contre les troupes révolutionnaires dans l'"armée Condé". Ces motifs pouvaient être variables selon les individus. Sans doute y retrouvait t-on souvent comme motivation le fait que l'ancien régime était bien plus "favorable" à l'ancienne noblesse que la France "nouvelle". Mais il est également vraisemblable que de nombreux émigrés pensaient que la royauté (et avec elle l'ensemble des structures d'ancien régime) était le régime légitime de la France. N'oublions pas non plus le côté religieux qui pouvait entrer en ligne de mire, l'"ordre ancien" étant conçu comme un ordre "providentiel" voulu par Dieu. Bref, l'ensemble de ces diverses motivations m'incite à penser que, aussi paradoxal que cela puisse sembler, le fait de prendre les armes aux côtés des coalisés contre la France révolutionnaire puis impériale pouvait se concevoir, pour un certain nombre d'émigrés, comme une œuvre de "libération" en quelque sorte de leur pays, tout au moins comme celle d'une remise en ordre conformément à une organisation pluriséculaire, voire divine, de la France. Si l'on considère stricto sensu le cas du duc d'Enghien, n'oublions pas qu'il était membre d'une prestigieuse famille affiliée à la dynastie des Bourbons, ce qui fait que non seulement, ce jeune homme était "pris" dans une conception nobiliaire de ce que devait être la France, mais que de plus s'y ajoutait, depuis le sort qui avait été fait à Louis XVI et aux siens, des considérations "familiales" le poussant encore plus, lui et les siens, à agir contre un régime qui ne pouvait que leur paraître impie. Cependant, la fameuse "armée Condé" des émigrés n'a, il me semble, que peu participé aux opérations militaires, les coalisés la considérant comme plus "encombrante" qu'autre chose.

Dire que Enghien –ou d'autres émigrés- ont porté les armes contre la France, en omettant de mentionner les considérations diverses les y ayant incité me semblerait -le cas échéant- relever de l'adoption systématique du point de vue révolutionnaire, consistant à penser que ses adversaires étaient forcément en tort car ennemis de la Révolution. Tout comme en sens inverse le point de vue contre-révolutionnaire, faisant fi de toute autre considération que le fait que les "bleus" étaient des régicides et des impies attentant à l'ordre "naturel" du monde. Il me semble qu'une approche historique des choses se doit d'aller au-delà d'une conception des choses opposant des individus "ayant la raison avec eux" à des individus "ayant tort" et endossant dès lors le rôle du "mauvais".

Napoléon n'a certes jamais pris les armes contre la France. Mais en quelle occasion aurait-il pu le faire? L'Europe étant dans sa quasi-unanimité monarchiste et attachée aux principes d'ancien régime en 1814, le roi de l'Ile d'Elbe ne risquait aucunement de se trouver des alliés pour attaquer alors la France des Bourbons. Je n'oserai pas qualifier son "expédition" du retour de l'Ile d'Elbe d'"attaque". Les effectifs ne pouvaient qu'en être dérisoires, ce qui fait que la moindre velléité de "résistance" de la part des autorités en arme l'aurait dissipée en un rien de temps. Mais la popularité du personnage, ainsi que son choix judicieux de l'itinéraire suivi, ont contribué à faire de cette "équipée" contre le pouvoir en place ce que la "légende" présente comme une épopée. Or, si nous comparons les motivations de Napoléon décidant de quitter son royaume insulaire et celle d'émigrés tels Enghien, il ne me semble pas impossible d'y trouver des ressemblances: en particulier le souhait d'abattre un régime que l'on estime mauvais pour le pays, mais aussi sans doute celui de s'assurer une situation plus profitable. Ce qui fait la différence, c'est bien évidemment la présence ou non de puissances étrangères alliées, ainsi que l'existence ou non d'une "légende" donnant au personnage en bénéficiant une aura à travers les siècles.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que le fait que le duc d'Enghien ait pu "porté les armes contre la France" puisse justifier la grossière violation du droit (à la fois droit international et "droit des gens") que constitue son arrestation (ou plutôt son enlèvement) et son procès expéditif. Cela constitue une des grosses "tâches" dans la carrière de Napoléon (tout comme le rétablissement de l'esclavage par exemple). Le fait qu'à Sainte Hélène, l'empereur déchu se soit senti obligé de justifier cet acte et de dire qu'il ne le regrettait pas, me paraît donner un indice du fait qu'il pouvait au fond de lui-même en penser exactement le contraire et le regretter amèrement.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 03/03/2004 10:13

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:03

Artaxerxès a écrit :Mais il est également vraisemblable que de nombreux émigrés pensaient que la royauté (et avec elle l'ensemble des structures d'ancien régime) était le régime légitime de la France.
Et c'est sûrement pour ça que les grands du royaume n'ont jamais cessé de s'opposer au roi lors de la Fronde par exemple :twisted:
Arrêtons de rigoler. Ces gens n'avaient qu'un seul objectif : défendre et restaurer leurs privilèges. Quand Louis XVIII sera revenu, ils n'en auront d'ailleurs jamais assez. Et si Enghien n'était pas comme eux, il était alors bien naïf, ce pauvre garcon.
Artaxerxès a écrit :Je n'oserai pas qualifier son "expédition" du retour de l'Ile d'Elbe d'"attaque".
Ça ne le placerait quand même pas sur le même plan qu'Enghien qui défendait l'Ancien Régime, car justement Napoléon agissait dans le sens des valeurs de la Révolution et non pour servir ses intérêts particuliers.
Artaxerxès a écrit :Le fait qu'à Sainte Hélène, l'empereur déchu se soit senti obligé de justifier cet acte et de dire qu'il ne le regrettait pas, me paraît donner un indice du fait qu'il pouvait au fond de lui-même en penser exactement le contraire et le regretter amèrement.
Si on regrette quelque chose, on ne le justifie pas. Votre raisonnement est tortueux. Si Napoléon l'a justifié, c'est qu'il trouvait ça juste.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 03/03/2004 16:07

Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:03

Je partage totalement la brillante analyse d'Artaxerxes.
Adolphe a écrit : Arrêtons de rigoler. Ces gens n'avaient qu'un seul objectif : défendre et restaurer leurs privilèges. Quand Louis XVIII sera revenu, ils n'en auront d'ailleurs jamais assez. Et si Enghien n'était pas comme eux, il était alors bien naïf, ce pauvre garcon.
C'est totalement caricatural. Nous avons deux France antagoniste qui ne pouvaient pas se comprendre . Les Bourbons se battaient pour un principe au même titre que les "Républicains". Les nobles avaient certainement leur privilège à récupérer, mais les autres défendaient leurs place et leur bien aussi. Le problème n'est pas à ce niveau. Nous parlons de deux principes qui s'affrontaient et non des conflits d'interets qui ne peuvent manquer de se produire dés que deux communautés s'affrontent. Vous résumez l'Histoire entre les vilains nobles qui se battent pour leur interets propres et les gentils Républicain qui se battent pour la Liberté.

Adolphe a écrit : Ça ne le placerait quand même pas sur le même plan qu'Enghien qui défendait l'Ancien Régime, car justement Napoléon agissait dans le sens des valeurs de la Révolution et non pour servir ses intérêts particuliers.

Ah bon, pourtant, parmi les raisons de son retour, on évoque souvent le fait que sa pension de deux millions n'était pas payé, le fait qu'il y aurait eut des assassins chargés de le supprimer........


Le but n'est pas de discuter du bien fondé de sa décision, mais il faut reconnaitre que les valeurs de la Révolutions n'avaient rien à voir avec ça.


Il y a aussi ce gros problème. Il a menti à tout le monde en faisant croire qu'il avait l'aval de l'Autriche afin de pouvoir accomplir son retour. N'avouant qu'à Davout, une fois arrivé à Paris, qu'il y avait un hic.

C'est aussi une façon de jouer l'avenir de son pays au poker.


Amicalement

Dalamtie "on se connait, non ?..... :wink: "

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 03/03/2004 17:51

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 17:03

"Et c'est sûrement pour ça que les grands du royaume n'ont jamais cessé de s'opposer au roi lors de la Fronde par exemple. Arrêtons de rigoler. Ces gens n'avaient qu'un seul objectif : défendre et restaurer leurs privilèges. Quand Louis XVIII sera revenu, ils n'en auront d'ailleurs jamais assez. Et si Enghien n'était pas comme eux, il était alors bien naïf, ce pauvre garçon." (Adolphe)

Il n'est pas question de rigoler, ni donc de s'arrêter. On ne peut pas comparer la noblesse de l'époque de la Fronde et celle de Louis XVI ou de ses frères successeurs. La Fronde peut être interprétée comme une réaction d'une partie de la noblesse contre les progrès de la monarchie absolue, dus notamment à l'œuvre de Richelieu. Or, quelle fut la volonté de Louis XIV vis à vis de la noblesse? La museler. C'est pour cela que les membres des familles les plus prestigieuses de la noblesse furent priées de venir vivre à Versailles. Ainsi non seulement on pourrait les avoir à l'œil, et de plus les habituer à vivre dans une forme d'oisiveté éloignée de toute prétention "gouvernementale". Et dans les provinces, l'autorité des représentants du roi (les intendants) fut considérablement accrue au détriment des seigneurs qui conservaient cependant leurs privilèges coutumiers sur leurs terres.
Pour ce qui est de défendre et restaurer leurs privilèges, cela fait partie de ce que je désignais en parlant de l'"ordre ancien" qu'ils voulaient rétablir. Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que la clé de voûte de cet ordre était le roi. Il ne me semble pas que les seigneurs rebelles durant la Fronde aient voulu renverser l'institution royale: ils voulaient en diminuer les pouvoirs. Par la suite, l'installation des familles les plus prestigieuses auprès de la Cour n'a fait qu'accroître leur dépendance vis à vis de la monarchie, dont ils étaient dépendants pour toucher leurs pensions. Dès lors, la restauration de leurs privilèges et celle du monarque allaient de paire. Le roi, quels que fussent ses pouvoirs, restait au sommet de la "pyramide" sociale dont il était le garant.



"Ça ne le placerait quand même pas sur le même plan qu'Enghien qui défendait l'Ancien Régime, car justement Napoléon agissait dans le sens des valeurs de la Révolution et non pour servir ses intérêts particuliers."

Etes-vous persuadé que Napoléon n'agissait jamais lui non-plus pour ses intérêts particuliers? Je serai tenté de dire que ces derniers et l'intérêt dit général sont parfois –souvent?- amenés à se croiser lorsqu'on est au pouvoir, et ce à plus forte raison lorsque ce pouvoir est aussi étendu que celui dont disposait Napoléon. De surcroît, lorsque l'on défend des valeurs, c'est généralement qu'on y adhère. Or, si on adhère, cela peut aussi être –il me semble- parce qu'on y trouve un intérêt à titre personnel. Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat du genre "napoléonien contre anti-napoléonien". J'ignore si vous appartenez à la première catégorie, je ne suis pas persuadé de faire partie de la seconde – n'adhérant ni à la "légende", ni dans un sens opposé à la thématique de l'"ogre"-, et ce type de discussion me semble avoir par essence toute les chances de se révéler être un dialogue de sourds, donc sans grand intérêt. Je me contenterai de vous dire que je trouve un petit peu trop systématique votre façon d'envisager les attitudes respectives de Napoléon et des émigrés. Le sens de mon message précédent était d'ailleurs d'essayer d'expliquer en quoi on ne peut pas voir l'un "tout en noir" et l'autre tel l'Immaculée Conception, et que donc une opposition "frontale" ne me semblait pas se justifier. D'où la petite "astuce" consistant à donner l'illusion que sur un point précis il pouvait ne pas être impossible d'esquisser une comparaison entre les deux personnages.



"Si on regrette quelque chose, on ne le justifie pas. Votre raisonnement est tortueux. Si Napoléon l'a justifié, c'est qu'il trouvait ça juste."

Je trouve cela un petit peu "rapide" de juger mon raisonnement "tortueux". Il s'agit d'une hypothèse personnelle. Après ça, mon niveau en matière de psychologie est ce qu'il est, à chacun son opinion sur la question. Je ne vois pas en quoi l'hypothèse qui est la votre et selon laquelle Napoléon aurait trouvé juste l'enlèvement du duc d'Enghien aurait forcément valeur de vérité, alors que la mienne serait tortueuse. Vous êtes bien évidemment libre de vos opinions, mais ça ne justifie pas forcément de fustiger sans guère d'argumentation celles d'autrui lorsque vous êtes en désaccord avec. Et concernant ma "thèse", je me permettrai juste d'ajouter ceci: pensez-vous donc que la bonne foi soit quelque chose de si communément partagé que toute personne pensant avoir mal agi ne cherche jamais à s'en justifier après coup, et ce a fortiori lorsque la personne en question a conscience de bâtir une "légende" autour de son œuvre? Personnellement je ne le pense pas. Mais ce n'est que mon humble avis, qui ne prétend pas à être plus.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 03/03/2004 18:14

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Jean-Yves
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Message par Jean-Yves » 12 juil. 2015 17:03

[ Arrêtons de rigoler. Ces gens n'avaient qu'un seul objectif : défendre et restaurer leurs privilèges. Quand Louis XVIII sera revenu, ils n'en auront d'ailleurs jamais assez. Et si Enghien n'était pas comme eux, il était alors bien naïf, ce pauvre garçon." (Adolphe)
Concernant Enghien, je pense qu'il n'était, toutefois, pas comme les autres royalistes. Enghien était jeune, et, comme tous les jeunes, surtout de cette époque, devait avoir des idées pour lesquelles il était prêt à combattre.
"Si on regrette quelque chose, on ne le justifie pas. Votre raisonnement est tortueux. Si Napoléon l'a justifié, c'est qu'il trouvait ça juste."
pensez-vous donc que la bonne foi soit quelque chose de si communément partagé que toute personne pensant avoir mal agi ne cherche jamais à s'en justifier après coup, et ce a fortiori lorsque la personne en question a conscience de bâtir une "légende" autour de son ?uvre? Personnellement je ne le pense pas. Mais ce n'est que mon humble avis, qui ne prétend pas à être plus.[/
quote]
En tout cas, je ne connais pas beaucoup de personnalités politiques d'aujourd'hui, qui, même pour se bâtir une légende, seraient prêt à dire que, concernant les fautes qui ont été commises sous leur présidence ou sous leurs ministères par leurs subordonnés, ils prennent toutes les responsabilités sur eux. Je pense que, nos contemporains seraient plutôt du genre à faire endosser les fautes, justement par leur subordonnées. :)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 03/03/2004 21:03

Jean

Message par Jean » 12 juil. 2015 17:03

Jean-Yves, il est inutile de se servir de la commande
texte
si vous utilisez vos somptueux effets de coloriage. wink

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 03/03/2004 22:56

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:03

On m'avait dit que ce forum était sympa. Je suis un peu déçu. L'accueil du comité d'accueil n'est pas très chaleureux. S'y mettre à trois pour réfuter les idées "simplistes" et schématiques du petit nouveau, ça ressemble méchamment à du bizutage. pleure.gif
C'est quoi la prochaine épreuve ? :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 04/03/2004 08:35

Royaliste

Message par Royaliste » 12 juil. 2015 17:04

Monsieur Artaxerxès a écrit :
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que le fait que le duc d'Enghien ait pu "porté les armes contre la France" puisse justifier la grossière violation du droit (à la fois droit international
Ceci aussi est anachronique, car le droit international n'existait pas. Il faudrait trouver un autre argument pour condamner cet acte, s'il vous semble condamnable, et apparemment c'est le cas. . .

Monsieur Adolphe a écrit:
On m'avait dit que ce forum était sympa. Je suis un peu déçu. L'accueil du comité d'accueil n'est pas très chaleureux. S'y mettre à trois pour réfuter les idées "simplistes" et schématiques du petit nouveau, ça ressemble méchamment à du bizutage
Et ce n'est pas la première que certains s'acharnent sur une seule personne, mais bon, les administrateurs sont là pour gérer, ils ont des réglements pour cela :!:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Royaliste le 04/03/2004 11:51

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:04

Merci Royaliste de m'apporter votre soutien. Je dois dire que je ne m'attendais guère à cela de votre part. Un royaliste qui soutient la décision de Napoléon concernant le duc d'Enghien, c'est pas courant. Mais il faut croire qu'il y a des vérités difficilement contestables, même pour des gens qui comme vous affirment ouvertement leur parti-pris.
Je vous remercie aussi pour votre appui sur le bizutage. Mais en cherchant un peu dans les messages anciens, je n'ai pas trouvé ce dont vous parliez. Pouvez-vous m'en dire plus ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 04/03/2004 14:11

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 17:04

"Ceci aussi est anachronique, car le droit international n'existait pas. Il faudrait trouver un autre argument pour condamner cet acte, s'il vous semble condamnable, et apparemment c'est le cas. . ."

Quelle définition avez-vous donc du droit international? Il y a règle de droit dès qu'une norme est posée dans le cadre de relations entre personnes, physiques ou morales. Les Etats entrent dans cette dernière catégorie. Or, depuis leurs apparitions, les Etats entretiennent des relations entre eux, qu'elles soient pacifiques ou non. Ces rapports entre Etats sont généralement définis dans le cadre de traités. Et que sont ces traités, sinon des actes de droit international? Ce dernier ne consiste pas en un ordre juridique suprême unique, mais en un ensemble de conventions inter-étatiques liant les Etats signataires d'obligations, généralement réciproques.
Si vous voulez un exemple concret de droit international avant le 19è siècle, prenez par exemple le traité ayant mis fin à la seconde guerre punique. Il interdisait à Carthage d'entreprendre toute guerre sans avoir l'accord du sénat romain. Voilà une application typique de droit international (plus précisément, un traité bilatéral, "inégal" car sans obligation réciproque) au second siècle avant notre ère.
La délimitation des Etats au moyen de frontières fait également partie du droit international. En effet, chaque Etat est censé être souverain sur son territoire. Dès lors, lorsqu'un autre Etat fait franchir à certains de ses agents (soldats ou policiers par exemple) sans autorisation cette frontière afin d'y accomplir un acte d'autorité, il y a violation de l'intégrité territoriale, et par là même du droit international, qui suppose que "chacun est empereur en son royaume" (pour reprendre des termes de juristes français du moyen-âge).
Dans le cas de l'enlèvement du duc d'Enghien, le souverain du Pays de Bade n'ayant nullement donné son accord (on ne l'a d'ailleurs même pas prévenu: il fut mis devant le fait accompli), il y a donc eu, non seulement violation de domicile et arrestation arbitraire (le duc d'Enghien n'étant en rien passible d'arrestation selon les lois de l'Etat où il séjournait), mais également violation du droit international.

L'enlèvement du duc d'Enghien, comme vous le supposiez bien, Monsieur Royaliste, me semble donc condamnable, notamment au regard du droit de l'époque. Je me permettrai donc de vous retourner votre conseil concernant la nécessité de trouver un autre argument. En espérant que cette fois-ci vous trouviez mieux, vous et Adolphe, comme argumentation en faveur de vos opinions, que de crier au délit d'opinion ou à un soit-disant "bizutage" ou encore de parler d'"acharnement" lorsqu'il s'avère que plusieurs personnes sont en accord sur une opinion contraire à la votre, ce qui équivaut de votre part à détourner le sujet. Il est regrettable de lancer de telles énormités plutôt que d'étayer davantage vos points de vue, qui gagneraient pourtant grandement en crédibilité (il serait alors difficile de parler de propos "simplistes") ainsi qu'en intérêt pour tout le monde à se présenter autrement que sous la forme d'affirmations péremptoires telles des vérités "révélées" ou "difficilement contestables". La victimisation et la polémique personnelle sont rarement de bons atouts, et n'entrent d'ailleurs pas dans le cadre d'un forum historique.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 04/03/2004 18:39

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:04

Il n'existait pas de traité d'extradition entre la France et le margraviat de Bade. Enghien pouvait donc à sa guise et en toute impunité continuer à narguer la France et à fomenter des attentats si les Français n'avaient pas organisé leur petite descente inopinée pour l'arrêter. C'est comme si vous disiez que la tentative des Américains pour libérer les otages de l'ambassade de Téhéran devait être condamnée parce qu'elle était contraire au droit international. Mais si tout le monde reproche cette tentative à Carter, c'est tout simplement parce qu'elle a été ratée. Si elle avait réussi, tout le monde aurait applaudi et Reagan n'aurait pas gagné les élections.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 05/03/2004 10:08

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 17:04

"Il n'existait pas de traité d'extradition entre la France et le margraviat de Bade. Enghien pouvait donc à sa guise et en toute impunité continuer à narguer la France et à fomenter des attentats si les Français n'avaient pas organisé leur petite descente inopinée pour l'arrêter."

L'inexistence d'un traité d'extradition justifiait-elle pour autant la violation du territoire badois?
De plus, que pensez-vous de l'organisation d'une "petite descente inopinée" en territoire étranger, afin d'y arrêter un individu, et dont on ne prend pas la peine de demander l'autorisation au souverain, ni même de l'en informer préalablement? J'aurais tendance à appeler ça "mettre ledit souverain devant le fait accompli", et d'y voir une belle illustration du "droit du plus fort". Il est sûr que la puissance du margrave face à l'armée française étant nulle, il ne risquait pas, à moins de sombrer dans la déraison ou dans un héroïsme quelque peu "suicidaire", de manifester trop fort son sentiment quant à un tel agissement…


"C'est comme si vous disiez que la tentative des Américains pour libérer les otages de l'ambassade de Téhéran devait être condamnée parce qu'elle était contraire au droit international."

Si vous avez du goût pour la réfutation des opinions d'autrui par l'usage de comparaisons, je me permettrai de vous conseiller d'en employer des valables. Tout d'abord, évoquer l'affaire de la prise d'otage à Téhéran au sujet d'une opinion sur l'enlèvement du duc d'Enghien me semble un bel anachronisme. Mais là n'est pas l'essentiel. Car dans le cas que vous nous citez, la violation du droit international émane du régime iranien. Une ambassade est considérée –à l'instar des temples dans l'antiquité- comme un lieu où l'on peut se réfugier, et dont il est illégal d'extraire par la force des individus y cherchant asile. Les mollahs iraniens ont en effet envahi l'ambassade américaine, ce qui est donc contraire à une règle coutumière du droit international, afin de faire pression sur les Etats-Unis pour en obtenir l'extradition du shah. Un tel chantage constitue donc une violation de ce droit, plaçant la "partie adverse" dans une position que l'on pourrait qualifier de "légitime défense", tout comme on peut qualifier de légitime la réaction de défense d'un pays lorsqu'une armée étrangère envahi son territoire. Peut être allez-vous nous démontrer en quoi l'arrestation du duc d'Enghien peut être considérée comme de la légitime défense de la part de Napoléon, en nous en disant un peu plus sur les attentats qu'il aurait fomentés (un prince français était certes censé venir renforcer Cadoudal et les siens, mais quelles preuves pour qu'il se soit agit d'Enghien?) et sur le fait que "narguer" un pays (d'ailleurs, concrètement, en quoi cela consiste t-il?) était constitutif d'un crime passible de peine capitale. Il me semble en effet qu'il serait encore plus intéressant d'étayer votre propos à ce sujet plutôt que de vous employer à démontrer l'inexactitude du mien, a fortiori lorsque cela repose sur des comparaisons pour le moins douteuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 05/03/2004 14:28

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:04

Artaxerxès a écrit :Si vous avez du goût pour la réfutation des opinions d'autrui par l'usage de comparaisons, je me permettrai de vous conseiller d'en employer des valables.
En fait, j'avais pensé à une autre comparaison, mais je ne l'avais pas utilisée car je voyais tout de suite la réponse qu'on allait me faire et je pensais qu'elle ne plairait pas à tout le monde. Mais comme vous me conseillez d'employer des comparaisons valables (je ne trouve pas que ma comparaison avec les otages de l'ambassade de Téhéran était si mauvaise), je vais néanmoins la faire.
Jugez-vous la guerre de Bush en Afghanistan pour attraper Ben Laden illégale ? Moi pas, en tout cas. Et la chute des talibans n'est pas vraiment une mauvaise chose. Maintenant, je dis pas non plus que je suis tout à fait mécontent que Bush ait pas mis le grappin sur Oussama. Mais ce que je crains maintenant, c'est qu'il attende la veille des élections pour aller le cueillir dans sa cachette repérée depuis des mois en dernière minute et battre ainsi John Kerry sur la ligne. :(

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 06/03/2004 08:44

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 17:04

Au niveau strictement juridique, c'est à dire "légal", je ne sais pas si la guerre d'Afghanistan de 2001, pas plus que la seconde guerre du Golfe, le sont, dans la mesure où je ne suis pas certain qu'il y ait eu déclaration de guerre dans ces deux cas. Mais j'avoue ne pas être expert dans le domaine des subtilités du "droit de la guerre".

La légalité est une chose, la légitimité en est une autre. Donc concernant la guerre d'Afghanistan "post 11 septembre", je ne le juge pas forcément illégitime, même si je suis assez circonspect vis à vis du concept de "croisade" contre un "axe du mal". La légitimité de l'enlèvement d'Enghien me semble beaucoup plus discutable.

Votre nouvelle comparaison ne me semble malheureusement guère plus valable que la précédente (ce qui n'est bien évidemment que mon opinion personnelle). Vous me semblez mettre en parallèle l'attaque de l'Etat taliban destinée à éventuellement capturer Ben Laden et la "petite descente inoppinée" en Bade afin de capturer Enghien. Une nouvelle fois l'anachronisme me semble manifeste. Et une nouvelle fois, je dirai que ce n'est pas cela l'essentiel, qui pour moi réside surtout dans cette espèce de comparaison -que l'on peut difficilement ne pas supposer en vous lisant- entre Ben Laden et Enghien. J'ai du mal à voir le rapport entre un type à la tête d'une redoutable nebulleuse terroriste, vraissemblablement à l'origine d'une série d'attentats ayant causé plus de 3000 morts et dont un des buts semble manifestement être d'instaurer un climat de terreur dans cet "occident" qu'il exècre, et un jeune homme vis à vis duquel on ne disposait que d'hypothétiques soupçons au sujet d'un prince français censé venir renforcer Cadoudal et les siens, prince dont le nom ne fut jamais explicité. Admettons cependant qu'Enghien avait des desseins criminels envers Bonaparte. Mettez-vous donc sur le même plan l'assassinat en masse de milliers de personnes, innocentes de surcroit et frappées aveuglément, et le meurtre -politique- d'une seule personne? Peut-être est-ce la fameuse réponse dont vous pensiez qu'elle vous serait faite...

Nous réservez-vous encore d'autres "comparaisons" pour vos messages à venir?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 06/03/2004 11:40

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