Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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La Prusse et Napoléon

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:39

Mon petit effet d'annonce n'a pas eu l'effet souhaité. Je n'ai pas vu les langues qui pendaient d'impatience quand j'ai annoncé que j'allais poster un texte sur ce sujet. pleure.gif J'aurais peut-être mieux fait d'annoncer des révélations sur l'influence de l'amour un peu excessif que Junot portait à Napoléon sur le développement de sa folie. Ca aurait peut-être mieux marché. Mais comme je ne connais encore rien sur ce sujet, j'attendrai encore un certain temps avant de l'aborder.

Revenons donc à l'attitude de la Prusse à l'égard de la France.
Pourquoi la Prusse a-t-elle provoqué la France au point de déclencher une guerre avec elle en 1806 ? Est-ce comme le suggérait Frédéric parce que quelques maladresses de Napoléon auraient vexé le roi de Prusse ? Est-ce parce que le parti belliciste aurait fini par imposer son point de vue à un roi faible grâce à l'aide financière fournie par les Anglais ? C'est possible.
Je voudrais cependant pour ma part avancer une autre hypothèse qui, il est vrai, n'est sans doute pas étayée par la lecture de sources de l'époque, mais plutôt par l'observation de la politique de la Prusse avant et après la période napoléonienne. J'ai en fait la nette impression que la Prusse est entrée en guerre contre la France à ce moment-là, non pas pour des raisons d'hostilité particulière à l'égard de la France, mais pour se positionner à l'égard de l'opinion allemande face à l'Autriche. En entrant en guerre contre la France juste après une défaite de l'Autriche et avec la certitude (bien mal fondée) d'une victoire facile, les Prussiens comptaient apparaître comme les seuls vrais défenseurs des intérêts allemands. Et paradoxalement, malgré le désastre militaire, ils semblent avoir assez bien réussi. Contrairement à l'Autriche qui continuait à poursuivre des ambitions territoriales sur l'Italie et ce qui deviendrait ensuite la Yougoslavie, les Prussiens ont réussi à se poser par leur défaite en martyrs de la cause allemande et sont devenus par la suite les fédérateurs des aspirations nationalistes qui ont abouti à l'unification de l'Allemagne et à la création de l'empire prussien.
Dans cette perspective, ce qui paraissait être une attitude d'une profonde stupidité et d'une extrême prétention s'avèrerait donc plutôt être un succès inattendu. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/03/2004 08:23

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:40

Idée interressante, mais je ne pense pas que le Roi de Prusse ait eu une vision aussi lointaine ! En plus, il aurait fallut pour ca qu'il anticipe sa défaite et tous les evenements qui ont suivit jusqu'à Bismark et même l'union de l'Empire Allemand du IIIe Reich ! :shock: Là, ce n'est plus le Roi de Prusse, mais Nostradamus ! :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 31/03/2004 11:50

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 17:40

Bonjour,

L’ultimatum de Knobelsdorf ne cache pas les ambitions prussiennes sur l’Allemagne :

« Que les troupes françaises, qu’aucun titre fondé n’appelle en Allemagne, repassent incessamment le Rhin, toutes sans exception, en commençant leur marche du jour même où le Roi se promet la réponse de l’Empereur et en la poursuivant, sans s’arrêter ; car leur retraite instante, complète, est, au point où sont les choses, le seul gage de sûreté que le Roi puisse admettre ;
Qu’il ne sera plus mis de la part de la France aucun obstacle quelconque à la formation de la ligue du Nord qui embrassera, sans exception, tous les états non nommés dans l’acte fondamental de la confédération du Rhin ;
Qu’il s’ouvrira sans délai une négociation pour fixer enfin d’une manière durable tous les intérêts qui sont encore en litige, et que, pour la Prusse, les bases préliminaires en seront la séparation du Wesel de l’empire français et la réoccupation des trois abbayes par les troupes prussiennes. »

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 31/03/2004 12:44

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:40

hypolite a écrit :il aurait fallut pour ca qu'il anticipe sa défaite
La défaite n'était en rien indispensable à la réussite de l'entreprise. Au contraire, convaincus de disposer de la meilleure armée du monde, les Prussiens étaient persuadés qu'ils allaient remporter facilement la victoire à l'image des troupes de Frédéric II battant les troupes de Louis XV. Et si la défaite a finalement tout autant servi le projet prussien, ce n'était évidemment pas cela qui était prévu au départ.
Drouet Cyril a écrit :L’ultimatum de Knobelsdorf ne cache pas les ambitions prussiennes sur l’Allemagne

Ambitions qui apparaissaient déjà dans la politique de Frédéric II.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/03/2004 15:02

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:40

Je vous livre ici un texte que j'ai recopié, la suite viendra sous peu, mais là je n'ai pas le temps, voici une bonne partie.




" Le 3 novembre 1805, en effet, un traité d?alliance entre la Prusse, l?Autriche et la Russie avait été signé à Potsdam et la nuit suivante dans une scène de romantisme à la Schiller préparée par la reine Louise, Frédéric Guillaume et Alexandre s?étaient jurés amitié et fidélité devant le tombeau de Frédéric II, au fond de la crypte de Garnisonkirche. Aux termes de ce traité, la Prusse devait, se posant en médiatrice, offrir à Napoléon une paix générale sous des conditions que les alliées, eux-mêmes jugeaient inacceptables pour lui ; s?il refusait, 150 000 Prussiens viendraient immédiatement renforcer l?armée Austro-Russe. Mais, pour agir contre Napoléon, il ne fallait pas perdre un jour. Or le vieux Duc de Brunswick, commandant l?armée Prussienne, déclarait qu?il serait impossible d?entrer en campagne avant un mois ; et le comte de Haugwitz chargé de remettre à l?Empereur des Français l?ultimatum déguisé, ne s?y montrait pas empressé. Resté partisan de la paix, il espérait plus de l?expectative que de l?action. Dupe du plus faux des calculs, il s?imaginait que les évènements agiraient pour lui.

Après une bataille perdue par les Français, pensait-il, notre médiation n?en aura que plus de poids ; s?ils ont une victoire, nous nous prévaudrons de notre neutralité. On temporisa si bien, que le comte de Haugwitz vit l?Empereur seulement le 28 Novembre. Il lui parla, en termes modestes et vagues, d?un projet de médiation, à quoi Napoléon ne sembla pas faire mauvais accueil ; mais le diplomate Prussien s?était bien gardé de préciser et même d?indiquer les conditions que son souverain prétendait poser. L?Empereur remit à quelques jours de là la suite de l?entretien. Dans l?intervalle, le canon avait parlé à Austerlitz. Quand Haugwitz revit Napoléon, le 14 décembre, à Schoenbrunn, ses premiers mots furent pour le féliciter sur cette victoire. « Voilà, riposta aigrement l?Empereur, un compliment dont la fortune a changé d?adresse ».

Mais l?Empereur vit la confusion de Haugwitz. Il en profita pour lui offrir un traité d?alliance aux termes duquel la Prusse cédait Anspach à la Bavière, et à la France Clèves et Neufchâtel, mais recevait de la Bavière un territoire de 20 000 âmes et de la France le Hanovre. Haugwitz qui pouvait s?attendre à pis, s?empressa d?accepter, signa le traité et rentra à Berlin pour le soumettre à la ratification du roi. Frédéric-Guillaume hésita. Bien qu?il redoutât la guerre, il avait des scrupules de faire la paix, même sous des conditions avantageuses, au prix d?un manquement de foi. Le traité avec la Russie, du 3 Novembre, sa parole donnée au tsar devant le tombeau du grand Frédéric lui défendaient, pensait-il, de conclure une alliance avec la France. La reine Louise, toujours très ardente pour la guerre, le parti de la cour également belliqueux, surtout depuis les probabilités de paix ; le prince Louis-Ferdinand, les officiers généraux, des ministres même, dont Hardenberg, engagèrent le roi à résister. Au conseil, on se montra d?abord nettement hostile à la ratification. Puis, sur les instances de Haugwitz, on modifia le traité, et lui-même fut chargé de le porter à Paris sous cette nouvelle forme. Mais dans l?intervalle, Napoléon en avait fini avec l?Autriche par le traité de Presbourg. Loin d?accepter les modifications demandées par le cabinet de Berlin, il posa comme nouvelle condition que le gouvernement prussien fermerait aux bâtiments anglais les ports et les fleuves de la mer du Nord. Haugwitz était désespéré, mais il voyait le spectre de la guerre. Il signa et, chose surprenante, le roi Frédéric-Guillaume, à qui se traité fut apporté le 23 Février, le ratifia, dès le 26, la crainte d?une rupture immédiate le faisait passer outre à ses scrupules et aux représentations indignées de ses entours.

Mais la paix faite, ceux-ci ne désarmèrent pas. A la cour l?exaspération était extrême. Ce traité disait-on déshonorait la Prusse. La belle reine Louise se fît l?âme du parti de la guerre. Elle ne parlait, elle ne rêvait que d?armées et de combats. En son ardeur militaire, elle demanda au roi de la nommer colonel du régiment de Bayreuth qui prit le nom de « Dragons de la reine ». Non contente d?en porter l?uniforme et de parader vêtue en Bellone, dans des revues et des prises d?armes, elle voulait s?occuper de l?administration de son régiment. Pour le jour de sa fête elle imagina une scène théâtrale. Quatorze enfants costumés en grenadiers du grand Frédéric récitèrent devant elle un poème guerrier ou l?ombre du vainqueur de Rosbach lui confiait l?honneur, la puissance et la fortune de la Prusse. A ces démonstrations publiques, la reine ajoute naturellement des intrigues occultes. Chaque jour elle correspond ou s?entretient avec Hardenberg, avec Wittgenstein, avec la duchesse héréditaire de Weimar, s?ur du Tsar, avec la princesse de Cobourg, femme du grand duc de Constantin, avec Alopéus, ambassadeur de Russie. Elle décrit même à l?empereur de Russie qu?elle appelle l?ange de la consolation, le chevalier de l?europe, lui rappelant le pèlerinage nocturne au tombeau de Frédéric. C?est justement que Napoléon, bien renseigné par son ambassadeur à Berlin, comparera la reine Louise à Armide « mettant le feu à son propre palais ».

Non seulement, la reine avait pour elle le prince Louis-Ferdinand qui s?était fiancé à la gloire militaire », les patriotes comme Stein, les ennemis déterminés de Napoléon et de la France comme Hardenberg, d?ambitieux généraux qui aspiraient à une campagne quelconque comme Rüchel et le plus grand nombre d?officiers qui se promettaient de mettre en fuite les Français à coup de cravache. Mais son action se faisait sentir sur des gens plus indifférents à la politique européenne et moins naturellement béliqueux. La reine Louise était jeune, elle était séduisante, elle était souverainement belle. On l?aimait. Elle voulait la guerre, et toute la cour, la noblesse, une partie même de la bourgeoisie de Berlin et une petite fraction du peuple voulut la guerre comme elle. Il y eut, au printemps et dans l?été de 1806, un mouvement d?opinion contre la France. Mais ce mouvement, à ce qu?il semble, était assez superficiel : il n?agitait que les couches profondes de la population ; il avait son origine uniquement dans un complot de cour et dans l?esprit professionnel des jeunes officiers. Mais bien qu?une bande populaire ait brisée les vitres de l?hôtel du comte de Haugwitz, comme négociateur de l?alliance avec Napoléon, on peut douter que la masse du peuple dans les villes et dans les campagnes se soit enthousiasmé pour l?idée de la guerre.


( Henry Houssaye, Iéna et la campagne de 1806, Bernard Giovanangeli éditeur)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 01/04/2004 08:52

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:40

L'approche d'Henri Houssaye apparaît plus démonstrative que véritablement analytique. Il mélange constamment descriptions et interprétations. Sur quels textes se base-t-il pour construire son récit ? Le lecteur n'en sait rien. Aucune citation n'est faite. Henri Houssaye mentionne simplement les conclusions qu'il en a tirées en prêtant bien souvent des sentiments et des motivations aux personnages dont il décrit les faits et gestes. Comment a-t-il connaissance des scrupules du roi de Prusse ? Comment ont-ils été formulés ? En ne présentant à ses lecteurs que ses conclusions et jamais des extraits des documents dont elles sont tirées, il lui impose sa vision des choses et l'empêche de pouvoir se faire une opinion par lui-même. C'est en fait une manière d'écrire l'histoire très paternaliste et peu intéressante à mon avis, car, pour pouvoir faire une lecture critique de ce texte, il faudrait refaire tout le travail qu'Henri Houssaye avait déjà fait.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/04/2004 09:46

Pour l'Histoire
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Message par Pour l'Histoire » 12 juil. 2015 17:40

La suite, toujours du même auteur et du même ouvrage.

"L?armée Prussienne, cependant, faisait illusion à son roi, à nombre de ses chefs, à son pays et aux étrangers mêmes qui avaient assisté à ses revues et parades. Comme un monument délabré à l?intérieur, elle imposait par sa belle façade intacte. On la croyait invincible à voir sa superbe attitude sous les armes, l?ordre et la précision de ses mouvements, la pompe et la régularité de ses défilés, le développement méthodique de ses revues man?uvres, savantes et compliquées, ou tout était réglé d?avance et tout exécuté ponctuellement dans la fumée de la poudre et le tumulte apparent de la petite guerre. C?était toujours, pensait l?opinion, l?armée du grand Frédéric, l?armée de Rosbach. Après une revue à Potsdam, le tsar disait que » l?on ne pouvait rien voir de plus beau que les troupes Prussiennes ». Reiche disait : « On peut tout espérer d?une telle armée » Avec un accent lyrique tout à fait surprenant chez ce sévère tacticien, Clausewitz écrivait à sa fiancée : « Puissions nous bientôt quitter l?abri de nos toits, braver la fureur des éléments, et puisse la peur qu?inspirent nos armes nous faire oublier la peur des phénomènes de la nature ». Blücher disait avec moins de pathos, mais tout autant de résolution : « l?armée est bonne et l?ont peut tout espérer du courage opiniâtre des hommes, de la bravoure et de la prudence des chefs?je ne crains pas de rencontrer les Français, je préparerai le tombeau de tout ceux qui se trouvent le long du Rhin, et comme je l?ai fait après Rosbach, j?en apporterai la bonne nouvelle. »

D?autres affirmaient du ton le plus sérieux que si Napoléon avait pu venir aisément à bout des Autrichiens, il en verrait de belles, quand il aurait devant lui l?armée du grand Frédéric. Le colonel des gendarmes du roi, en voyant ses cavaliers affiler leurs sabres sur les marches de l?ambassade de France, disait « Il n?y a pas besoin de sabres, des gourdins suffiraient pour ces chiens de Français ». « J?ai battu les Français dans plus de soixante affaires, disait Hohenlohe, non sans quelques exagérations, et ma foi, je battrai Napoléon »
La confiance traditionnelle et irraisonnée du roi et de la cour dans l?armée Prussienne ne fut pas la cause efficiente de la guerre, mais elle rassura Frédéric-Guillaume dans ses prétentions et dans sa résistance à toute concession.

En 1806, comme en 1805, Napoléon voulait sincèrement et ardemment la paix avec la Prusse et pour la maintenir il était disposé aux plus grandes concessions. Mais connaissant sa force et la faiblesse de la Prusse, il se croyait trop sr de la soumission de cette puissance. Il cédait sur les questions de forme, sur les points secondaires, sur les petites questions, mais il se montrait absolu sur ce qu?il regardait comme l?essentiel des intérêts français. Après avoir donné le Hanovre, il parlait de le reprendre sans le moindre scrupule. Il humilia la Prusse, la lassa, l?exaspéra ; et la Prusse irritée et ulcérée finit par recourir aux armes. Mais si Napoléon agit envers la Prusse avc trop de sans façon, surtout dans l?été 1806, s?il ne tînt pas assez compte de la fierté légitime de cette puissance, ses négociations avec elle furent toujours franches et empreintes de sincère sympathie pour le roi. Dans le cabinet de Berlin, au contraire, il y eut constamment mauvaise foi et duplicité. Dès janvier 1806, on y avait des arrières pensées de guerre, des regrets des temporisations, des remords de subir l?alliance Française. Or si la Prusse eut de graves motifs d?irritation dans l?été de 1806, dans l?hiver de cette année là elle n?avait encore aucun grief personnel contre la France. Napoléon commit une faute en traitant cavalièrement la Prusse, mais à bien étudier les documents, on reconnaît que, par sa conduite louche et sa diplomatie déloyale, la Prusse méritait d?être ainsi traitée.

Dès le mois de juin 1806, le roi Frédéric-Guillaume se prépara à une campagne. Pour la première fois, il émit des bons du trésor, ce qui fut regardé à Berlin comme un indice certain de la guerre. Le 1er Juillet, il signa un traité d?alliance avec la Russie, aux termes duquel les deux souverains s?occuperaient des moyens nécessaires pour mettre leurs armées sur un pied formidable et d?un plan d?opération « détaillé pour être exécuté aussitôt que le temps d?agir viendrait à échoir ». Le 9 Août, l?ordre de mobilisation est donné. Les troupes stationnées en Silésie commencent les mouvements de concentration, multiplient les revues, les parades, les défilés par les rues de la capitale. Berlin prend l?aspect d?une ville de guerre. Les garnisons de Berlin et Potsdam se tiennent prêtes à marcher, et puis nouvelles hésitations, nouvelles temporisations. Enfin, le roi se détermine, et, les 12 et 13 septembre, sans déclaration de guerre, les têtes de colonnes débordent les frontières Prussiennes."

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:40

Benjamin a écrit :Napoléon commit une faute en traitant cavalièrement la Prusse, mais à bien étudier les documents, on reconnaît que, par sa conduite louche et sa diplomatie déloyale, la Prusse méritait d’être ainsi traitée.
CQFD ! accord.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/04/2004 22:26

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:41

Ce n'est pas Benjamin qui a écrit mais Henry Houssaye, je faisais simplement partager sa vision des choses. 8)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 02/04/2004 08:22

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:41

Texte assez orienté que celui de Henri Houssaye, donc. Mais relevons les nombreuses formules qui, dans ce texte, relèvent un certain parti-pris.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :dans une scène de romantisme à la Schiller
Notation un peu ironique.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Resté partisan de la paix, il espérait plus de l’expectative que de l’action. Dupe du plus faux des calculs, il s’imaginait que les évènements agiraient pour lui.
Curieux paradoxe. Haugwitz aurait été partisan de la paix, mais en même temps, il compterait par le "plus faux des calculs" sur une victoire des Autrichiens et des Russes contre Napoléon. Ca ne paraît guère compatible. Et en quoi serait-ce le "plus faux des calculs" ? Henri Houssaye estime-t-il que la Prusse aurait dû entrer en guerre au côté de l'Autriche et de la Russie ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :s’ils ont une victoire, nous nous prévaudrons de notre neutralité. [...] Dans l’intervalle, le canon avait parlé à Austerlitz. [...] Mais l’Empereur vit la confusion de Haugwitz.
Il y a une apparente contradiction dans ce passage. Pourquoi le Prussien serait-il confus s'il avait envisagé de se prévaloir de la neutralité de son pays en cas de victoire française ? Il semblerait plutôt qu'il n'avait pas sérieusement envisagé cette éventualité. Henri Houssaye avancerait-il donc une description des projets de Haugwitz sans se référer à des documents ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Haugwitz qui pouvait s’attendre à pis
Pourquoi "à pis" ? La Prusse n'était pas en guerre contre la France et ne venait pas de subir de défaite.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Frédéric-Guillaume hésita. Bien qu’il redoutât la guerre, il avait des scrupules de faire la paix, même sous des conditions avantageuses, au prix d’un manquement de foi.
Y a-t-il des documents qui font état de ces hésitations ? Est-ce bien Frédéric-Guillaume qui s'est exprimé en ces termes ? Pourquoi insister sur le fait que la signature de ce traité serait un manquement de foi ? Ne serait-ce pas plutôt un éclair trop bref de lucidité ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :La reine Louise, toujours très ardente pour la guerre
Présentation assez sommaire des positions de la reine Louise.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Loin d’accepter les modifications demandées par le cabinet de Berlin, il posa comme nouvelle condition que le gouvernement prussien fermerait aux bâtiments anglais les ports et les fleuves de la mer du Nord.
Voilà donc le pis auquel devait s'attendre Haugwitz. A quel titre Napoléon ajoutait-il une telle condition qui ne correspondait en rien aux intérêts de la Prusse ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :chose surprenante, le roi Frédéric-Guillaume, à qui se traité fut apporté le 23 Février, le ratifia, dès le 26, la crainte d’une rupture immédiate le faisait passer outre à ses scrupules et aux représentations indignées de ses entours.
Si l'on suit Henri Houssaye, en bonne loigque, Frédéric-Guillaume n'aurait pas dû signer, car, tout à la fois, cela représentait un manquement de foi à l'égard du tsar et une marque de faiblesse, ce qui était l'opinion des "bellicistes". Mais dans la suite du texte, Henri Houssaye montrera clairement qu'il estime que tout est de la faute du clan "belliciste".
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :elle imagina une scène théâtrale.
Belliciste et manipulatrice ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :A ces démonstrations publiques, la reine ajoute naturellement des intrigues occultes.
Intrigante...
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :C’est justement que Napoléon, bien renseigné par son ambassadeur à Berlin, comparera la reine Louise à Armide « mettant le feu à son propre palais ».
Plus haut dans le texte, Henri Houssaye semblait partager les opinions des "bellicistes" quant aux reculades du roi de Prusse. Mais comme ces appels à la résistance sont contraires aux intérêts de la France, il adopte sans réserve la comparaison que Napoléon faisait entre la reine Louise et une magicienne au comportement incohérent.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :le plus grand nombre d’officiers qui se promettaient de mettre en fuite les Français à coup de cravache.
Encore la dérision. Les rodomontades des officiers qui s'avèreront grotesques quand on connaîtra la suite des événements sont rappelées pour montrer que l'attitude du parti de la guerre était nécessairement absurde, mais le manquement de foi du roi de Prusse avait été dénoncé au préalable. Quelle que soit l'attitude que pouvait adopter un Prussien, il avait nécessairement tort. Les partisans de la paix était lâches ou hypocrites, les partisans de la guerre étaient stupides. Bref, il ne fallait certainement pas être Prussien à l'époque.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :La reine Louise était jeune, elle était séduisante, elle était souverainement belle. On l’aimait. Elle voulait la guerre, et toute la cour, la noblesse, une partie même de la bourgeoisie de Berlin et une petite fraction du peuple voulut la guerre comme elle.
Voici donc la femme séductrice qui joue de ses attraits physiques pour amener les hommes à faire ses quatre volontés.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Mais ce mouvement, à ce qu’il semble, était assez superficiel : il n’agitait que les couches profondes de la population
Y a-t-il une erreur de transcription ou une incohérence de la part d'Henri Houssaye ? Un mouvement "superficiel" qui n'agite que les couches "profondes" de la population, ce n'est pas vraiment très normal, ça.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :un complot de cour
Pourquoi parler de complot quand il s'agit de choses qui se disent assez ouvertement ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :on peut douter que la masse du peuple dans les villes et dans les campagnes se soit enthousiasmé pour l’idée de la guerre.
La masse du peuple dans les villes et dans les campagnes françaises s'enthousiasmait-elle pour l'idée d'une guerre ? On peut également en douter, mais Henri Houssaye s'abstiendra sagement de le faire.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Comme un monument délabré à l’intérieur
Encore une fois, Henri Houssaye relis l'histoire en fonction des événements ultérieurs. Le "délabrement" apparaît surtout à la lumière de la cuisante défaite subie qui montre que sa puissance supposée n'était qu'illusoire. On attendrait davantage de la part d'un historien qu'il nous signale les signes perceptibles dès ce moment-là qui auraient indiqué ce "délabrement", plutôt que d'insister a posteriori sur l'aveuglement de gens qui ne pouvaient prévoir la tournure des événements.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :D’autres affirmaient du ton le plus sérieux que si Napoléon avait pu venir aisément à bout des Autrichiens, il en verrait de belles, quand il aurait devant lui l’armée du grand Frédéric.
En général, les militaires se vantent "du ton le plus sérieux". :wink:
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :La confiance traditionnelle et irraisonnée du roi et de la cour dans l’armée Prussienne
La confiance que Napoléon plaçait dans son armée lors de la campagne de Russie était-elle plus raisonnée ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Napoléon voulait sincèrement et ardemment la paix avec la Prusse et pour la maintenir il était disposé aux plus grandes concessions.
Existe-t-il des textes qui permettent d'étayer une telle affirmation ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Mais connaissant sa force et la faiblesse de la Prusse, il se croyait trop sr de la soumission de cette puissance.
Encore une fois, cela paraît en complète contradiction avec la phrase précédente. Comment peut-on tout à la fois vouloir "sincèrement et ardemment la paix" avec un paix dont on est "trop sûr de la soumission" ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Il cédait sur les questions de forme, sur les points secondaires, sur les petites questions, mais il se montrait absolu sur ce qu’il regardait comme l’essentiel des intérêts français.
Ce n'est pas à proprement parler être "disposé aux plus grandes concessions". :?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Après avoir donné le Hanovre, il parlait de le reprendre sans le moindre scrupule.
Est-ce vraiment ça "céder sur la forme" ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Il humilia la Prusse
Il n'y a donc pas que Michel de Grèce pour parler d'humiliation dans le cas de la Prusse.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :ses négociations avec elle furent toujours franches et empreintes de sincère sympathie pour le roi.
Henri Houssaye écrit : "sans le moindre scrupule", "humilia la Prusse" et puis "toujours franches et empreintes de sincère sympathie". Curieuse conception de ce qu'est la franchise et la sympathie, me semble-t-il. :?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Dans le cabinet de Berlin, au contraire, il y eut constamment mauvaise foi et duplicité.
Mauvaise foi et duplicité à l'égard de qui ? Du tsar ? En quoi le fait de céder aux exigences de Napoléon est-il une preuve de mauvaise foi et de duplicité à son égard ?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Dès janvier 1806, on y avait des arrières pensées de guerre, des regrets des temporisations, des remords de subir l’alliance Française.
Mais ce n'est pas à ce moment-là que la Prusse est entrée en guerre contre la France...
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Or si la Prusse eut de graves motifs d’irritation dans l’été de 1806, dans l’hiver de cette année là elle n’avait encore aucun grief personnel contre la France.
Il semble bien pourtant qu'entre janvier et juin 1806, Napoléon a donné quelques motifs de mécontentement à la Prusse. Dater les graves motifs d'irritation de l'été 1806 est donc assez tendancieux puisqu'ils seraient postérieurs au déclenchement de la guerre alors qu'Henri Houssaye venait d'expliquer qu'ils étaient bien antérieurs.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :Napoléon commit une faute en traitant cavalièrement la Prusse, mais à bien étudier les documents, on reconnaît que, par sa conduite louche et sa diplomatie déloyale, la Prusse méritait d’être ainsi traitée.
Ce raisonnement semble particulièrement tortueux. Napoléon aurait finalement eu raison d'humilier la Prusse et de provoquer ainsi une guerre puisque finalement la Prusse voulait la guerre. C'est en grande partie une inversion des rôles pour justifier l'attitude apparemment assez maladroite de Napoléon.
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :nouvelles hésitations, nouvelles temporisations.
Encore une fois, les hésitations sont tout autant fustigées que la détermination. :?
Benjamin citant Henri Houssaye a écrit :sans déclaration de guerre
Napoléon a-t-il toujours déclaré la guerre avant d'entrer en campagne ? Quand a-t-il déclaré la guerre à l'ordre de Malte ? A-t-il déclaré la guerre avant de débarquer en Egypte ? A-t-il déclaré la guerre au Portugal et à l'Espagne ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/04/2004 10:15

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:41

"A quel titre Napoléon ajoutait-il une telle condition qui ne correspondait en rien aux intérêts de la Prusse ? "
Au titre du droit du vainqueur ! Il venait de remporter une immense victoire à Austerlitz qui lui permettait d'être plus exigent envers la Prusse qui avait eu une attitude douteuse durant ce conflit !"
"Ce raisonnement semble particulièrement tortueux. Napoléon aurait finalement eu raison d'humilier la Prusse et de provoquer ainsi une guerre puisque finalement la Prusse voulait la guerre"
Ce n'est pas du tout comme ca que j'entends ce passage, Houssaye dit juste que la dureté de Napoléon envers la Prusse est explicable par le double jeu qu'elle jouait !
"Quand a-t-il déclaré la guerre à l'ordre de Malte ?"
Il me semble qu'il y eut des negociations quand à l'approvisionnement des bateaux avant la pris de Malte ? :?:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 02/04/2004 11:48

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:41

hypolite a écrit :Au titre du droit du vainqueur !
La victoire avait été remportée sur l'Autriche et la Russie et non sur la Prusse. Les rapports entre les deux pays n'étaient donc pas en principe de vainqueur à vaincu. Mais il semble bien que c'est un peu comme ça que Napoléon s'est comporté. Considérant qu'il venait de vaincre, il n'a pas traité avec la Prusse comme avec un partenaire à part entière, mais comptait comme l'indique Henri Houssaye sur sa soumission après le constat de la supériorité militaire de la France illustrée par sa récente victoire. Si Napoléon voulait effectivement rester en paix avec la Prusse, cela semble bien avoir été un mauvais calcul. Si, par contre, il voulait pousser la Prusse à entrer en guerre, il s'est plutôt montré habile. Mais dans l'un et l'autre cas, il est difficile de considérer que Napoléon était en droit d'adopter une telle attitude.
hypolite a écrit :Il venait de remporter une immense victoire à Austerlitz qui lui permettait d'être plus exigent envers la Prusse qui avait eu une attitude douteuse durant ce conflit !
Quelle aurait dû être l'attitude de la Prusse dans cette affaire ?
Une prudente neutralité ? N'est-ce pas l'attitude qu'elle a eu justement ?
Un engagement clair au côté de la Russie et de l'Autriche ? Ce n'était guère dans l'intérêt des Français.
Un engagement au côté de la France ?
hypolite a écrit :Ce n'est pas du tout comme ca que j'entends ce passage, Houssaye dit juste que la dureté de Napoléon envers la Prusse est explicable par le double jeu qu'elle jouait !
Henri Houssaye dit plutôt que c'était mérité. En employant ce terme, il va donc plus loin qu'une simple explication. Il entre véritablement dans une justification et une disculpation de Napoléon dont il venait pourtant de reveler ce qu'il appelait lui-même une "faute". Pourquoi dès lors parler de "faute" si c'est ensuite pour dire que finalement ce n'en est finalement pas vraiment une ?
hypolite a écrit :Il me semble qu'il y eut des negociations quand à l'approvisionnement des bateaux avant la pris de Malte ?
Il n'y a cependant pas vraiment eu de déclaration de guerre avant l'acheminement des troupes qui devaient envahir l'île. Les Français étaient déjà sur place quand ils prirent la décision de passer à l'assaut, ne laissant ainsi aux Maltais guère de possibilités de faire appel à une aide extérieure. Cette attitude ne me paraît pas fondamentalement différente de celle de la Prusse qui fait déjà marcher ses troupes avant une déclaration de guerre officielle.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/04/2004 12:14

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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 17:41

Bonjour,


Il convient de rappeler que la cession du Hanovre, en vertu des traités de Vienne et de Paris (15 décembre 1805 et 15 février 1806), avait pour but « de fonder sur une base solide une éternelle union » entre la France et la Prusse.

Or, dès le commencement des négociations de paix entre Paris et Londres, les discussions portèrent sur le retour du Hanovre sous domination britannique. Chose qui, selon Talleyrand, « ne ferait point de difficulté », alors que Berlin n’était pas même au courant de telles transactions et ne les apprendra que par la bouche du marquis de Lucchesini suite aux révélations de lord Yarmouth.

C’était là, traiter bien cavalièrement un allié fragile et, en tous cas, la meilleure manière -Napoléon pouvait-il l’ignorer ?- de donner un argument de poids aux bellicistes prussiens.

C’était, à leurs yeux, fouler au pied la souveraineté de la Prusse sur le Hanovre et, d’une certaine manière, l’union entre les deux pays établie par les traités susdits ; traités qui avaient, par ailleurs, déjà coûté cher à la Prusse, puisque, afin de frapper le nouvel allié de la France, les Anglais avaient fait main basse sur nombre de navires de commerce prussiens.


Salutations respectueuses.

P.S. : Les négociations relatives au ravitaillement en eau avec Malte n’avaient pour but que de permettre à quelques troupes d’élite de pénétrer dans le port de La Valette et de s’en emparer. Le sort de l’archipel était entendu depuis bien longtemps.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 03/04/2004 07:09

hypolite

Hanovre

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:41

Si je ne m'abuse, des compensations étaient proposées à la Prusse en échange du Hanovre !? :?:
Pour ce qui est de l'attitude de la Prusse, il semble clair que seule la prudence l'a empechée d'adherer à la coalition et qu'elle l'aurait rejoint en cas de succés (attitude peu franche et courageuse) ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 03/04/2004 07:16

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:41

Présentation assez sommaire des positions de la reine Louise.
Peut être sommaire, ceci n'étant qu'un extrait, néanmoins les véléités bélliqueuses, la vénération de l'armée, plus particulièrement de ce qu'elle croit être encore l'armée de Frédéric II, son goût pour les combats, tout ceci est avéré concernant la reine Louise, de même que son côté séduisant, elle tenta d'ailleurs d'user de ses charmes auprès de Napoléon après la raclée infligée aux troupes Prussiennes, dans le but évident de sauver son pays de l'humiliation. L'Empereur ne sera pas dupe.


Voici donc la femme séductrice qui joue de ses attraits physiques pour amener les hommes à faire ses quatre volontés.
Oui tout à fait.
La confiance que Napoléon plaçait dans son armée lors de la campagne de Russie était-elle plus raisonnée ?
Oui sans hésitation, son nombre, son côté invaincu, il n'y avait pas de raison pour Napoléon de ne pas y placer sa confiance. L'armée Française ne subira d'ailleurs aucune défaite en Russie, c'est les éléments qui en viendront à bout, enfin là je n'apprends rien à personne. :wink:
Existe-t-il des textes qui permettent d'étayer une telle affirmation ?
Houssaye n'en dit pas plus, je vais faire plus de recherches sur cela.

Y a-t-il une erreur de transcription ou une incohérence de la part d'Henri Houssaye ? Un mouvement "superficiel" qui n'agite que les couches "profondes" de la population, ce n'est pas vraiment très normal, ça
Pas d'erreur de transcription, j'ai revérifié.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 03/04/2004 08:00

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