Forum Napoléon Prisonnier

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:41

hypolite a écrit :Si je ne m'abuse, des compensations étaient proposées à la Prusse en échange du Hanovre !?

D'après ce que vient d'indiquer Cyril, ce n'est qu'incidemment que les Prussiens auraient appris que Napoléon envisageait de placer la restitution du Hanovre à l'Angleterre dans les négociations. Dès lors, il est peu probable qu'elle ait été mise au courant d'éventuelles compensations et il est à peu près certain qu'elle n'a jamais marqué son accord sur une telle transaction.

hypolite a écrit :Pour ce qui est de l'attitude de la Prusse, il semble clair que seule la prudence l'a empechée d'adherer à la coalition et qu'elle l'aurait rejoint en cas de succés (attitude peu franche et courageuse) !

A mon avis, vous faites à la Prusse le même procès que lui fait Henri Houssaye. Vous lui reprochez de ne pas être entrée dans la coalition autro-russe par manque de franchise et de courage, mais quand elle entre seule en guerre à son tour, vous considérez que c'est une attitude belliciste et non ce sursaut de courage que vous réclamiez de sa part en 1805.

Quelle qu'ait pu être son attitude, vous trouveriez finalement moyen de lui donner tort.
L'analyse que j'ai proposée au début de cette conversation ne donne pas plus raison à la Prusse, mais elle propose une explication différente de son attitude. Il n'était pas de l'intérêt de la Prusse d'entrer dans une coalition avec l'Autriche, quelle qu'ait pu en être l'issue. En cas de victoire, l'Autriche en aurait été la principale bénéficiaire. En cas de défaite, la Prusse aurait été une perdante parmi les autres.
Par contre, en s'engageant seule dans la guerre après la défaite autrichienne, la Prusse espérait bien pouvoir se poser en puissance montante en Allemagne. Son échec militaire aurait pu compromettre définitivement ce projet, mais paradoxalement, il semble bien l'avoir servi tout autant qu'une victoire.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/04/2004 08:18

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:42

Benjamin a écrit :Peut être sommaire, ceci n'étant qu'un extrait, néanmoins les véléités bélliqueuses, la vénération de l'armée, plus particulièrement de ce qu'elle croit être encore l'armée de Frédéric II, son goût pour les combats, tout ceci est avéré concernant la reine Louise

C'est surtout le portrait qu'en donne traditionnellement l'historiographie napoléonienne, mais qu'en est-il exactement dans la réalité ? Michel de Grèce, dans son livre Quand Napoléon faisait trembler l'Europe, en donnait un portrait un peu différent.

Benjamin a écrit :de même que son côté séduisant, elle tenta d'ailleurs d'user de ses charmes auprès de Napoléon après la raclée infligée aux troupes Prussiennes, dans le but évident de sauver son pays de l'humiliation. L'Empereur ne sera pas dupe.

Difficile de se faire une idée des charmes réels de la reine de Prusse.

Mais la tentative de séduction pour sauver son pays relève en partie de la légende. Il y a bien eu une entrevue entre Napoléon et Louise de Prusse au moment des négociations de paix, mais Louise semble s'être montrée plutôt froide et réservée face à un Napoléon qui la prenait de haut, elle et son mari.

Benjamin a écrit :Oui tout à fait.

Cette vision de la reine de Prusse s'insère dans une longue tradition historiographique qui a toujours attribué aux femmes qui se mêlaient de politique une utilisation pernicieuse de leurs charmes physiques.

Benjamin a écrit :Oui sans hésitation, son nombre, son côté invaincu, il n'y avait pas de raison pour Napoléon de ne pas y placer sa confiance.

On peut donc en dire de même pour le roi de Prusse.

Benjamin a écrit :L'armée Française ne subira d'ailleurs aucune défaite en Russie, c'est les éléments qui en viendront à bout, enfin là je n'apprends rien à personne.

Les éléments climatiques, sans doute, mais si Koutousov n'avait pas eu l'habileté de s'en servir, Napoléon aurait pu remporter une victoire comme en 1807 où les conditions météorologiques avaient également été éprouvantes.

Benjamin a écrit :Houssaye n'en dit pas plus, je vais faire plus de recherches sur cela.

C'est bien le problème que je soulignais face à un tel récit. Si l'on veut aller plus loin que le texte, il faut refaire tout le travail.

Benjamin a écrit :Pas d'erreur de transcription, j'ai revérifié.

Donc, belle contradiction.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/04/2004 08:56

hypolite · Message par **hypolite** » 12 juil. 2015 17:42

En fait, je dois avouer que la strategie Prussienne me dépasse ! Elle reste neutre quand elle pouvait peser dans la balance, alors qu'elle se jete toute seule dans la guerre contre Celui qui vient de battre deux Empereurs ! C'est tout a fait incoherent !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 03/04/2004 13:26

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:42

C'est tout à fait incohérent si on considère que l'objectif de la Prusse aurait été en priorité d'abattre ce "parvenu" de Napoléon. Par contre, si on voit dans cette guerre l'occasion pour la Prusse de se poser en véritable et seul défenseur des intérêts allemands, la cohérence paraît nettement plus grande, même si l'humiliante défaite subie contre Napoléon aurait pu avoir des conséquences catastrophiques.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/04/2004 13:36

Cipriani · Message par **Cipriani** » 12 juil. 2015 17:42

elle semble très jolie la reine de Prusse en tout cas

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 04/04/2004 15:23

Drouet cyril · Message par **Drouet cyril** » 12 juil. 2015 17:42

Bonjour,

Napoléon envisageait bien d’offrir des compensations à la Prusse en échange de la perte du Hanovre. Il s’est exprimé sur ce point :
« Il aurait pris quinze jours pour s’entendre avec le roi et examiner avec lui quelle autre indemnité aurait pu être donné à la Prusse. »

Mais, comme l’a dit Frédéric, Berlin ignorait tout de ces dispositions et ne retint que l’humiliation conséquente à l’annonce des négociations entreprises entre la France et l’Angleterre.
La cession du Hanovre en vertu du traité de Paris avait été, parce que constituant la base de l’alliance entre la France et la Prusse, très mal accueillie par les bellicistes prussiens. On peut imaginer leur réaction quand ils apprirent que l’allié français comptait bien user de ce territoire comme bon lui semblait, parlant au nom de la diplomatie prussienne en faisant fi de l’en informer.

En cela, l’Empereur a commis une lourde erreur qui catalysa les ressentiments.
Pourtant, je ne vois pas en cette singulière manière de traiter un allié la marque d’une volonté de pousser la Prusse à la guerre.
Quel aurait été ici l’intérêt de Napoléon, alors que les négociations de paix avec l’Angleterre et la Russie battaient leur plein ?
Talleyrand le dira : « La guerre entre les deux Etats apparaît à l’Empereur comme une véritable monstruosité. Ses dispositions sont tellement étrangères à toute idée de guerre avec la Prusse qu’il a déjà commis une faute militaire très grave en retardant d’un mois ses préparatifs. »

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 05/04/2004 12:54

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:42

Drouet Cyril a écrit :Pourtant, je ne vois pas en cette singulière manière de traiter un allié la marque d’une volonté de pousser la Prusse à la guerre.

Cette remarque répond-t-elle à un texte qui ferait allusion à une telle volonté ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/04/2004 14:01

Drouet cyril · Message par **Drouet cyril** » 12 juil. 2015 17:42

Cette remarque faisait allusion à la question relative à l’affirmation suivante : " Napoléon voulait sincèrement et ardemment la paix avec la Prusse et pour la maintenir il était disposé aux plus grandes concessions."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 05/04/2004 15:37

jebulon · Message par **jebulon** » 12 juil. 2015 17:42

Frédéric Staps a écrit :
Drouet Cyril a écrit :Pourtant, je ne vois pas en cette singulière manière de traiter un allié la marque d’une volonté de pousser la Prusse à la guerre.
Cette remarque répond-t-elle à un texte qui ferait allusion à une telle volonté ?

Cher Staps, qu'appelez-vous "un texte" ? En quoi "un texte" établirait-il telle ou telle chose ? "Un texte" peut dire n'importe quoi, fût-il d'époque ou émanant même d'un protagoniste autorisé, non ?

Napoléon écrit à Berthier, début septembre 1806, de dire au roi de Bavière que "si j'en viens à la guerre avec la Prusse, ce que je ne crois pas..." etc. (correspondance militaire de Napoléon 1er, Tome 4, Paris, 1876) Celà, qui est "un texte", démontre t-il que N. ne croit pas à la guerre, ou que c'est ce qu'il veut faire croire au roi de Bavière ? Et ce n'est qu'un petit exemple...

Napo écrit à Friedrich-Wilhelm III :

« … Si je suis contraint de prendre les armes pour me défendre, ce sera avec le plus grand regret que je les emploierai contre les troupes de Votre Majesté. Je considèrerai cette guerre comme une guerre civile, tant les intérêts de nos États sont liés. Je ne veux rien de Votre Majesté. Je ne lui ai rien demandé. J’ai une telle opinion de sa justice que je m’en rapporte à Elle pour savoir qui a tort dans cette circonstance, de la Prusse ou de la France. Tous les renseignements qu’on lui a donnés sont faux. Je suis ami ou ennemi franchement. Je tiens plus que par le cœur à Votre Majesté, je tiens à Elle par la raison. Toutefois, je viens de faire aussi des dispositions pour me mettre en mesure contre ses troupes qui menacent d’attaquer mon armée d’Allemagne. Je l’ai fait parce que j’aurais été coupable envers mon peuple, si je ne m’étais pas prémuni contre les préparatifs formidables qu’Elle fait, préparatifs qui sont si avancés que les troupes de sa capitale sont parties. Je dois le dire à Votre Majesté, jamais la guerre ne sera de mon fait, parce que, si cela était, je me considèrerais comme un criminel ; c’est ainsi que j’appelle un souverain qui fait une guerre de fantaisie, qui n’est pas justifiée par la politique de ses États… Que Votre Majesté me réponde qu’elle a contremandé ses dispositions, et je contremanderai les miennes. » (corresp. diplo., j'en ai lu la minute )

Voilà "un texte". Il ne me parait rien démontrer, si ce n'est que Napoléon a écrit au roi de Prusse juste avant le début du conflit pour lui dire qu'il ne voulait pas la guerre. Ne la voulait-il pas ? Il le dit...

Quant aux charmes de la Reine de Prusse, dont vous dites, en prenant appui sur un mauvais document en noir et blanc, qu'il est difficile de s'en faire une idée, cette façon d'argumenter me parait faiblarde, non ?

De multiples "textes" (Goethe...) attestent de sa beauté, de son charme, et de son charisme. Vous verrez de bien meilleurs portraits d'elle ( et des "textes" ) sur un site (germano-hagiographique, d'accord) qui lui est consacré
http://www.koenigin-luise.com.
Après, c'est une question d'interprétation, mais vous pourez vous faire une idée d'"après nature" en examinant son masque mortuaire, s'il vous faut aller jusque là dans la certitude historique (funèbre souvenir: il s'agit de l'empreinte du visage d'un cadavre de femme décédée de maladie à 34 ans, il ne lui rend pas justice, on le comprendra)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 15/11/2005 16:21

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:42

jebulon a écrit :Cher Staps, qu'appelez-vous "un texte" ?

Comme Cyril l'a bien compris, il s'agissait tout simplement de savoir si sa phrase répondait à un texte écrit sur ce forum. Il n'y avait pas de sens caché à cette question.

jebulon a écrit :Quant aux charmes de la Reine de Prusse, dont vous dites, en prenant appui sur un mauvais document en noir et blanc, qu'il est difficile de s'en faire une idée, cette façon d'argumenter me parait faiblarde, non ?

Vous voyez des argumentations là où il n'y en a pas. :napofou: Si c'était juste pour pouvoir utiliser le qualificatif "faiblard" pour désigner ce que vous prétendez être une argumentation, avouez que cela tient du mauvais procédé.

C'était bien parce que le document que j'avais trouvé était plutôt mauvais qu'il était difficile de se faire une idée de la beauté de la reine de Prusse. Cela n'a rien de faiblard de faire un tel constat.
Cherchez mieux la petite bête la prochaine fois.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/11/2005 20:51

jebulon · Message par **jebulon** » 12 juil. 2015 17:42

Incorrigible Staps

J'avais vraiment le sentiment de n'être pas trop polémique, et d'avoir été modéré ("faiblard", c'est un peu péjoratif, mais c'est tout...)

Meuh non, je n'ai pas tout fait pour chercher la petite bête...

Quant à l'idée de "texte", j'ai mal compris ici.

Mais je sais que vous souhaitez souvent qu'il y ait des écrits soutenant les argumentations (des "sources"), leur absence vous autorisant parfois à balayer tous développements et à subséquemment les considérer comme non avenus, ou au moins...faiblards (comme vous le fîtes pour Houssaye). Voilà pourquoi je sollicitais un dialogue sur ce point. C'est tout !

Je me suis encore trompé sur autre chose : je pensais que, compte tenu de ce que les charmes de Louise de Mecklembourg-Schwerin avaient servi à un de vos contradicteurs dans son argumentation, vous ne pouviez donc que tenter de saper aussi celà, en soutenant que finalement, on ne savait rien de cette prétendue beauté. La preuve: cette mauvaise gravure.

Vous vous rendez compte de l'horrible procès d'intention ? Les gens sont méchants...

Bon, excusez-moi, et allez donc voir la jolie reine (notamment vue par cette chère Elisabeth Vigée-Lebrun) à l'adresse que je vous recommande, tiens !

Celà dit, votre idée de départ sur la volonté de la Prusse de se constituer en épicentre d'une Allemagne à naître m'intéresse, et je la trouve fort judicieuse et éclairée. Il est vrai qu'elle (la Prusse) fut fédératrice dans la "Befreiungskrieg" de 1813... Savez-vous si votre opinion est reprise ou défendue par d'autres historiens ? A ce propos, vient de paraître en France une "Histoire de la Prusse" dont la chaîne "Histoire" a dit du bien. C'est une heureuse initiative, tant on est en général ignorant de ce pays.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 16/11/2005 00:07

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:42

jebulon a écrit :Incorrigible Staps

Mais vous aussi, vous êtes incorrigible.

jebulon a écrit :J'avais vraiment le sentiment de n'être pas trop polémique, et d'avoir été modéré ("faiblard", c'est un peu péjoratif, mais c'est tout...)

Etre modéré, ce n'est pas être "un peu péjoratif".
Lisez le texte ici : http://www.capitecorpus.com/outils/cnv.htm

jebulon a écrit :Meuh non, je n'ai pas tout fait pour chercher la petite bête...

Evidemment, vous n'avouerez pas, comme les petits délinquants que vous prenez en flagrant délit. Vous êtes allé à bonne école.

jebulon a écrit :Quant à l'idée de "texte", j'ai mal compris ici.

Ben oui, je l'avais compris. Et si je répondais que Cyril avait bien compris, c'était juste pour me convaincre que ma phrase n'était pas si mal formulée que cela bien que je doive avouer qu'en la relisant, je ne comprenais plus très bien moi-même ce que j'avais voulu dire. Heureusement qu'il y avait la réponse de Cyril pour me le rappeler.

jebulon a écrit :Mais je sais que vous souhaitez souvent qu'il y ait des écrits soutenant les argumentations (des "sources"), leur absence vous autorisant parfois à balayer tous développements et à subséquemment les considérer comme non avenus, ou au moins...faiblards (comme vous le fîtes pour Houssaye). Voilà pourquoi je sollicitais un dialogue sur ce point. C'est tout !

Quand on fait de l'histoire sans source, on en arrive à réinventer les choses comme on voudrait qu'elles se soient passées : "le docteur O'Meara a réalisé en secret un masque mortuaire de Cipriani", "Napoléon a donné oralement à Ney l'ordre d'occuper les Quatre-Bras", "Napoléon s'est évadé de Sainte-Hélène après avoir été remplacé par un sosie"...

jebulon a écrit :Je me suis encore trompé sur autre chose : je pensais que, compte tenu de ce que les charmes de Louise de Mecklembourg-Schwerin avaient servi à un de vos contradicteurs dans son argumentation, vous ne pouviez donc que tenter de saper aussi celà, en soutenant que finalement, on ne savait rien de cette prétendue beauté. La preuve: cette mauvaise gravure.

Vos raisonnements sont plutôt étranges. Ce sont plutôt ceux qui détestent la belle reine Louise qui tenteront de démontrer qu'elle était laide comme un pou. Comme Picasso qui a transformé Charlotte Corday en un monstre hideux tuant le gentil Marat.

jebulon a écrit :Vous vous rendez compte de l'horrible procès d'intention ? Les gens sont méchants...

On associe souvent un autre qualificatif à "méchant". Dans le cas présent, j'aurais peut-être plutôt employé l'autre. Mais vous l'auriez sûrement mal pris.

Sachez toutefois que je ne sacrifie pas encore à l'idée "politiquement correcte" selon laquelle l'héroïne d'une histoire ne doit surtout pas être trop jolie.

jebulon a écrit :Bon, excusez-moi, et allez donc voir la jolie reine (notamment vue par cette chère Elisabeth Vigée-Lebrun) à l'adresse que je vous recommande, tiens !

Parce que vous vous imaginez peut-être que je ne suis pas encore allé voir. Toutes les images ne sont malheureusement pas de la même qualité.

Un précurseur de Picasso ?

jebulon a écrit :Celà dit, votre idée de départ sur la volonté de la Prusse de se constituer en épicentre d'une Allemagne à naître m'intéresse, et je la trouve fort judicieuse et éclairée. Il est vrai qu'elle (la Prusse) fut fédératrice dans la "Befreiungskrieg" de 1813... Savez-vous si votre opinion est reprise ou défendue par d'autres historiens ? A ce propos, vient de paraître en France une "Histoire de la Prusse" dont la chaîne "Histoire" a dit du bien. C'est une heureuse initiative, tant on est en général ignorant de ce pays.

La montée en puissance de la Prusse face au Saint-Empire remonte au 18e siècle avec le roi-sergent et surtout son fils Frédéric II. Je dois avouer ne pas me souvenir avoir lu de textes du 18e siècle où il était question d'identifier l'âme allemande à la Prusse. Par contre, je pense que cette idée devait être exprimée dans le Discours de la nation allemande de Johann Gottlieb Fichte publié, il est vrai, un an après la terrible défaite de la Prusse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/11/2005 09:01

jebulon · Message par **jebulon** » 12 juil. 2015 17:43

jebulon a écrit :Incorrigible Staps

Mais vous aussi, vous êtes incorrigible.

ça doit être pour ça qu'on s'aime !

jebulon a écrit :J'avais vraiment le sentiment de n'être pas trop polémique, et d'avoir été modéré ("faiblard", c'est un peu péjoratif, mais c'est tout...)

Etre modéré, ce n'est pas être "un peu péjoratif".

mouais...

jebulon a écrit :Meuh non, je n'ai pas tout fait pour chercher la petite bête...
Evidemment, vous n'avouerez pas, comme les petits délinquants que vous prenez en flagrant délit. Vous êtes allé à bonne école.

coup bas !

"Napoléon s'est évadé de Sainte-Hélène après avoir été remplacé par un sosie"...

Ah non, vous n'allez quand même pas soutenir que ça n'est pas vrai !

On associe souvent un autre qualificatif à "méchant". Dans le cas présent, j'aurais peut-être plutôt employé l'autre. Mais vous l'auriez sûrement mal pris.

Pas si sûr, en y réfléchissant !

Toutes les images ne sont malheureusement pas de la même qualité.
(image Louise enfant)
Un précurseur de Picasso ?

Il y a un petit côté Goya, non ? :)

La montée en puissance de la Prusse face au Saint-Empire remonte au 18e siècle avec le roi-sergent et surtout son fils Frédéric II.

ça aurait été difficile avant, vu que la Prusse en tant que royaume n'existe que depuis 1701... Au fait connaissez-vous cette citation de Mirabeau en 1791 (de mémoire) "si le roi de Prusse persiste dans l'alliance anglaise, avant 15 ans il sera margrave de Brandebourg"... Prémonitoire à moyen terme, parfaitement mal vu à long terme.

Je dois avouer ne pas me souvenir avoir lu de textes du 18e siècle où il était question d'identifier l'âme allemande à la Prusse. Par contre, je pense que cette idée devait être exprimée dans le Discours de la nation allemande de Johann Gottlieb Fichte publié, il est vrai, un an après la terrible défaite de la Prusse.

On peut considérer qu'il y en a aussi des prémices dans la longue lettre de Frédéric-Guillaume à Napoléon juste avant le début des hostilités : les reproches faits à la France impériale portent à mon avis, en filigrane, une revendication à la prééminence germanique( je n'en ai trouvé qu'une version en allemand sur la Toile, quelqu'un l'a en français ?). En tous cas, ça devient plus net dans la célèbre proclamation "An mein Volk !" de 1813 (là aussi, une version française serait bienvenue, jai une bonne teinture de germaniste, mais quand même ! Je cherche aussi une version de l'"ultimatum de Knobelsdorf", tant qu'on y est !)

Nous connaissons en général bien mal l'histoire allemande du XIXème, je le crains...

Mais je m'améliore vachement dans l'utilisation des citations, non ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 16/11/2005 10:27

Frédéric Staps · Message par **Frédéric Staps** » 12 juil. 2015 17:43

jebulon a écrit :Il y a un petit côté Goya, non ? :)

Goya peignait des personnages avec des corps atrophiés et des têtes énormes ? Si elle était vraiment comme ça dans son enfance, on comprend mieux qu'elle ne soit pas morte bien vieille, mais on comprend moins bien qu'elle soit devenue une belle femme comme ceci :

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/11/2005 11:07

jebulon · Message par **jebulon** » 12 juil. 2015 17:43

Très mignonne.
Tiens, elle aurait mérité d'être bonapartiste, avec une frimousse comme ça !

Elle est morte de quoi, au fait ? (à part de s'être épuisée à fabriquer 10 gniards pour son royal époux)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 16/11/2005 17:42