L'Europe de Napoléon

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:57

Je ne sais pas si qualifier mon approche d' "universitaire rigide" est vraiment la désignation la plus appropriée.

C'est une impression que j'ai en tous les cas.

La caricature n'est pas une erreur, mais plutôt une exagération volontaire. Reste à déterminer s'il y avait tant d'exagération que cela.


Non mon cher ami ne noyez pas le poisson, votre phrase initiale était celle-ci

Napoléon n'est malheureusement plus en mesure d'apporter la moindre réponse à votre affection. De son vivant, il ne le faisait d'ailleurs guère.


Il n'est nullement ici question de caricature, vous apportiez votre opinion personnelle (négative cela va de soi) sur l'affection que Napoléon portait à son entourage. Je vous ai répondu que sous de froides attitudes de chef d'état, Napoléon savait dans l'intimité donner beaucoup d'affection, il fut même souvent attendrissable ( je ne sais plus si le terme est correct désolé), lors de demande de grace, de prêts, avec ses conquêtes, dans l'intimîté, avec son fils bien sur, avec Betsy aussi, Albine etc.

Il ne l'a néanmoins pas fait et il a voulu virer Louis quand il a vu qu'il prenait trop à coeur l'intérêt de son peuple hollandais, ce qui n'était pas en soi démériter, mais plutôt remplir assez correctement son rôle, même si cela n'arrangeait guère Napoléon dont le souci premier était une domination française sur des états vassaux et pas grand-chose d'autre.


Napoléon a toujours tout controlé et toujours voulu tout controler, il ne déléguait quasiement jamais, tout reposait sur son pouvoir, cette centralisation excessive du pouvoir sur sa personne à d'ailleurs été une des raisons de la chute de l'empire. Force est de reconnaître que partout ou il n'était pas cela se passait guère bien. Tout grand Napoléon qu'il était, vînt un moment ou il n'a plus pu tout controler, la corde lacha. Cela se vérifie aussi et surtout dans le domaine militaire ou les maréchaux parfois livrés à eux même perdaient de leur superbe sans la supervisation et les ordres du maîtres.
Je pense notamment à Grouchy qui refusa de marcher au canon sur Mont Saint Jean car il ne pouvait transgresser les ordres de Napoléon, forcemment dans ce cas il fallait le faire.



Sur "l'erreur espagnole", j'ai proposé une interprétation qui me semble moins sévère à l'égard de Napoléon que la vôtre, mais étrangement ce genre d'intervention ne suscite aucune réaction. Sans doute parce que ça ne colle pas tout à fait avec les clichés véhiculés sur Staps.


Je l'ai lu, il n'y a là rien de nouveau dans ce que vous nous dîtes, j'y participerai.

Je m'étonne que vous me reposiez cette question après les multiples débats que nous avons eus sur le sujet. Le texte de Jean-Pierre Bois que j'ai récemment cité résumait assez bien ce que j'avais lu sur le sujet.


Maintenant que l'étonnement est passé, merci de me répondre clairement :wink:

C'est sans rapport. Même si l'Angleterre est responsable de la reprise de la guerre, cela ne donnait aucun droit à Napoléon d'imposer à la Hollande et à la Suisse de lui fournir des troupes dans cette guerre qui opposait la France et l'Angleterre et dans laquelle ni la Hollande ni la Suisse n'avaient d'intérêts directs.


J'apprécie la première phrase, enfin Staps l'a dit, je vais faire donner un Te Deum :wink:
Pour la deuxième partie de votre phrase, merci de nous dire pourquoi demander des troupes à la Hollande et la Suisse était illégitime.

Vous écartez systématiquement le constat que Napoléon avait profité de cette paix pour continuer à renforcer sa position en Europe, ce qui n'était évidemment pas prévu dans le traité d'Amiens.


Comme vous écartez systématiquement la non évacuation de Malte, le refus de la voir céder à une puissance garante du traité d'Amiens, le refus d'en conserver la possession pour les Anglais pendant 10 ans etc...
Relisez un peu ma position sur ce renforcement... merci.

Pourquoi ? Vous êtes-vous parfois posé la question ?


Non jamais! pensez-vous! Plus sérieusement, le cabinet de saint-james misait beaucoup sur un accord commercial avec la France, ce à quoi Napoléon a répondu défavorablement car il savait que cela porterait tort aux travailleurs français. Ajouté à cela, les Anglais, je l'ai déjà dit, on signé une mauvaise paix de leur propre aveux, à peine quelques toutes petites semaines après, au parlement anglais, de nombreuses voix s'élevaient déjà contre cette paix qu'on jugeait plus déshonorante que la guerre. Bonaparte les a forcer à la paix, cependant ils n'ont jamais eu le couteau sous la gorge pour signer n'ommettons pas les voeux des peuples, qu'ils soient anglais ou français, tous réclamaient enfin une paix entre la France et l'Angleterre, ces appels pacifiques ne sont pas étrangers à la décision du cabinet anglais de signer le traiter d'Amiens.
Cependant, le traité ne leur été pas vraiment défavorable, mais l'Angleterre n'était pas une nation à partager.

Vous allez sûrement poussé les hauts cris, mais je tiens à vous rappeler qu'Hitler a tenu un discours identique : il s'est déclaré lui aussi pour la paix. Il faut donc faire la part des choses entre les déclarations et ce qui est mis réellement en oeuvre pour parvenir à la paix. Les Anglais souhaitaient un traité commercial. Sous la pression des industriels et des commerçants français, Napoléon a écarté ce projet. Dans ce contexte, la reprise de la guerre était sans doute inévitable


Déjà répondu mais continuons, Rappelez vous toute les phrases que je vous ai cité sur mon forum, tous ces témoignages montrant à quel point Napoléon voulait la paix, à quel point il s'est montré concilliant, comme il ne le sera d'ailleurs jamais plus par la suite. Lisez donc!
N'allez pas repprocher à Napoléon d'avoir refuser un accord de commerce avec l'Angleterre, vous pensez bien que si les travailleurs français avait interêt à cet accord, Napoléon, en homme de bon sens, l'aurait signer. Non il était sur que cela leur nuierait, il n'allait quand même pas signer une paix qui risquait de causer de gros torts à l'industrie française.

Votre position reste quand même que la responsabilité de Napoléon et de la France dans la reprise de la guerre ne doit pas être prise en compte, que toute l'action de Napoléon est entièrement légitime parce qu'il est victime d'une agression.


Pas forcemment légitime mais imposée et compréhensible oui, ne me prétez pas des propos aussi prononcés non plus. J'ai dit que la reprise des hostilité en 1803 incombe principalement à l'Angleterre, et sans cela, Napoléon n'aurait pas eu une telle politique expansionniste.

Entièrement d'accord avec le texte de J-P Bois, cela prouve les talents d'organisateur de Bonaparte, ses premiers pas en politique, cette volonté d'administrer les peuples. C'est aussi le résultat de la défaite autrichienne.
Le directoire était tellement incapable de décider quoi que ce soit en matière de réorganisation, une des seules choses qui interessait ces messieurs était d'alimenter les caisses de l'état français, désespérement vides et de piller l'italie de ses plus belles oeuvres. C'était d'ailleurs une des consignes premières données à Napoléon, Madelin parle de mission de "conquistadore".

Je suis d'accord avec vous pour dire que la guerre est stupide. Cependant vous semblez considérer que la guerre n'est stupide que quand elle est perdue ou qu'elle n'est pas menée par Napoléon.


Non j'ai assez critiqué la sale affaire d'espagne non?
Seulement il y a eu 1803, le vrai point de départ de 11 ans de surenchère, mais je radotte là.

ps: il me serait très plaisant de savoir si nos amis modérateur et administrateur ont lu, appris et/ou apprécié à la fois les explication de Staps et les miennes? Cela vous a t'il apporté quelque chose ou pas?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 23/05/2004 20:54
Benjamin
 

Message par Jean G. » 12 Juil 2015 17:57

Benjamin a écrit :ps: il me serait très plaisant de savoir si nos amis modérateur et administrateur ont lu, appris et/ou apprécié à la fois les explication de Staps et les miennes? Cela vous a t'il apporté quelque chose ou pas?

Doucement, doucement. :)
Vous m'avez assez reproché de parler de Napoléon sans savoir.
J'ai enfin pris le temps de lire votre site. Je remonte à présent le fil de vos échanges (et encore, je me limite au sujet "Napoléon et l'Europe).
Vous aurez mes impressions d'ici quelques jours, c'est promis.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 25/05/2004 20:42
Jean G.
 

Message par Jean G. » 12 Juil 2015 17:57

Benjamin a écrit :Pour débuter ( si Jean et Jean G peuvent être considérés ainsi, je ne le sais pas), il est préférable de commencer pas des ouvrages plus facile d'approche, Castelot me semble un bon choix, ca n'engage que moi. :wink:

Vous pouvez sans crainte de vous tromper distinguer Jean et Jean G.
Jean est bien mon prénom, et comme il était déjà utilisé par un administrateur, j'ai ajouté l'initiale de mon nom pour nous distinguer l'un de l'autre.
Je n'interviens ni ici, ni ailleurs, sous un autre pseudo.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 27/05/2004 09:40
Jean G.
 

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 17:57

J'ai déplacé les échanges sur Waterloo dans le sujet "Et si Waterloo avait été une victoire française..." qui me paraissait plus adapté que le thème "Napoléon et l'Europe"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michel Clercx le 04/06/2004 09:53
Pour l'Histoire
 
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