Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Jean G.

Message par Jean G. » 12 juil. 2015 17:51

Edifiant! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 19/05/2004 09:13

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:51

Benjamin a écrit :Non pour commencer, prenez donc le Castelot, il est assez impartial n'en déplaise à Staps.
Le premier reproche que je ferais à Castelot n'est pas spécialement d'être partial mais essentiellement anecdotique et plus soucieux de vulgarisation que d'exactitude. J'ai eu l'occasion de lire un passage du même Castelot sur l'histoire de la sexualité qui était totalement dépourvu de sens. Il prétendait que l'époque de la Régence avait été une période de libération des moeurs dans l'ensemble de la population à l'image de ce qui se serait passé à la Cour. C'est une véritable ineptie et de l'histoire de quatrième main sans prendre le moindre compte des travaux réalisés sur la question. Depuis lors, j'ai rangé Castelot dans la catégorie des auteurs dont il vaut mieux éviter la lecture. Le livre de Tulard par contre couvre assez bien la période malgré le fait que son titre laisserait supposer qu'il traite d'autre chose. Il y a aussi le livre de Jacques-Olivier Boudon, Histoire du Consulat et de l'Empire, mais qui est plus une histoire institutionnelle assez fouillée qu'une synthèse générale sur la période. Il y a aussi le livre de Thierry Lentz qui porte un titre proche de celui de Jacques-Olivier Boudon, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire. Il semble toutefois tenter une approche plus globale de la période.
Mais j'ai finalement l'impression qu'il manque encore une grande synthèse sur cette période. Les livres de Georges Lefebvre (Napoléon dans la collection "Peuples et civilisations") ou de Jacques Godechot (L'Europe et l'Amérique à l'époque napoléonienne dans la collection "Nouvelle Clio") sont malheureusement déjà un peu anciens. Le livre d'Albert Soboul sur la Civilisation de la France napoléonienne se situe trop clairement dans la ligne d'une orthodoxie marxiste pour être vraiment d'une lecture aisée.
Il est donc difficile de se limiter à la lecture d'un seul livre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/05/2004 09:36

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:51

Si Hitler avait eu un talent militaire égal ou supérieur à celui de Napoléon, les choses auraient sans doute été pires encore. On ne peut donc que se réjouir qu'il n'en ait rien été.
Bien évidemement, mais il m'est demandé de souligner les différences alors je souligne :wink:
Napoléon n'a jamais eu l'intention de se contenter de servir les intérêts de Siéyès. Dès le coup d'Etat, il s'était fait proclamé Premier Consul. Ces intentions étaient donc assez claires. Ensuite, il a très rapidement évincé Siéyès qui n'a plus jamais joué de rôle politique de premier plan. Le coup d'Etat a dû par ailleurs recourir à la force des armes sinon il était sur le point de tourner au désastre en partie parce que Bonaparte s'était montré maladroit. C'est en fait son frère Lucien qui en appelant les troupes à la rescousse lui a sauvé la mise.
Je ne suis pas convaincu, au tout début des prises de contacts, son rôle était bel et bien d'être le sabre de Sieyes, en revanche par la suite effectivement cela a tourné à son avantage, de là à dire qu'avant le déménagement des cinq cent à Saint Cloud il souhaitait déjà doubler Sieyes, c'est assez difficile à dire. Le coup d'état a recouru à la force, c'est un peu exagéré, je préfère "les députés ont été évacué par les soldats", et sans verser une goutte de sang, en tout cas de ce qu l'on en sait.
Benjamin a écrit:
Hitler s'est servis de ses armées pour asservir

Napoléon a fait cela aussi.
Ne confondez pas tout, il est facile de trouver des faux points communs en enrobant ça de chocolat. Hiltler a mis en marche ses troupes pour réaliser une idéologie macabre avant tout. Napoléon parce qu'il était l'agressé dès la 3ème coalition. Napoléon n'avait aucun but d'asservir qui que ce soit, si cela a été fait les responsables en sont tout simplement les tristes maux de la guerre.
Je ne comprends pas le sens de ce morceau de phrase.
Je ne suis pas spécialiste de la seconde guerre mondiale, néanmoins il me semble bien avoir lu un texte ou Hitler se montrait impitoyable envers les faibles, ils disaient que la faiblesse des uns entravaient les grands esprits des autres, et de ce fait ils ( les faibles) étaient des nuisibles. Corrigez moi si je me trompe. Alors que Napoléon, en répondant à moitié aux voeux des Polonais de faire rennaître une Pologne souverraine, a crée le grand Duché de Varsovie, reconnaissance de ce territoire contre le colosse Russe tout proche, c'est à dire une forme de protection de ce peuple, lui, asservi, par les Russes.
Pas uniquement quand même. Napoléon s'est d'abord servi de son armée pour se hisser au pouvoir.
Oui c'est sur, mais ca ne rentre pas dans le cadre des explications que je donnais à Jean G. Qu'il se soit servi de l'armée pour monter ne fait pas de lui un décideur avec un projet de soumission des peuples que je sache.
Napoléon reconnut surtout que l'affaire d'Espagne fut une grosse erreur parce qu'elle échoua. S'il n'avait pas échoué, il est probable qu'il n'aurait jamais considéré cela comme une erreur. Au Tyrol où les armées française et bavaroise connurent également de gros échecs mais où l'affaire se solda finalement par une victoire, Napoléon n'y vit jamais une erreur, alors que c'en était une.
Forcemment, mais c'est là aussi un peu simpliste comme explication, Napoléon a reconnu avant tout s'être complètement trompé sur le peuple espagnol, il s'est trompé par ce qu'il avait une entière confiance dans ses "vieilles moustaches" et que cette guerre était tout sauf une guerre classique, rangée.

Voici ce qu'il déclara:

" Espagnols, je viens vous offrir la paix et vous délivrer du joug ou une classe de moines inutiles vous tenais asservis depuis des siècles. Je vous avais envoyé des moutons, vous les avez égorgés. Je vous amène mes lions du nord. Espagnols, soumettez-vous ou ils vous devoreront!"

Napoléon s'est aussi trompé bien evidemment en plaçant son frère Joseph sur le trône, mais aussi en ne pouvant pas être plus présent sur le théatre des opérations, en effet partout ou il n'était pas cela se passait mal, quand il entre en Espagne il reprend Somossierra et Madrid. Quand il part, ca ne va plus, disentions entres les maréchaux etc etc. Voilà un petit résumé des erreurs.
Obligation n'est sans doute pas le bon mot.
Au contraire par rapport au statut de tout puissant de Napoléon, le mot obligation est bien le bon mot, il ne pouvait faire machine arrière sous peine de se voir décridibilisé. Un homme comme Napoléon ne pouvait souffrir qu'un petit pays comme le Portugal viole la règle du blocus, quant on connait un tant soit peu le personnage, ca n'a rien de surprenant.
La comparaison ne portait pas sur ce point-là, mais sur la vision européenne des deux hommes. L'oeuvre de chacun pour son pays est un terrain glissant. On peut en effet relever des réalisations importantes d'Hitler pour l'Allemagne. Il a sorti l'économie de son pays de la crise et a ramené une certaine prospérité, mais à quel prix ? C'est bien là qu'est le problème : le réarmement, la spoliation des juifs (avant leur extermination), l'élimination brutale de la contestation ouvrière... Mais en oubliant ces aspects extrêmement négatifs, on peut toujours arriver à dresser un bilan positif de la politique hitlérienne. De même en saucissonnant l'histoire, on peut oublier la conscription, la ruine des pays voisins, l'étouffement des libertés qui marquent le règne de Napoléon pour ne retenir qu'une image idéalisée.
Bien sur, tout differt, à la fois le but recherché et les moyens mis en oeuvre pour.

Pour Amiens, on ne va pas en remettre une couche, on a a parlé pendant des mois et des mois, l'Angleterre porte la plus large part de responsabilité dans la reprise du conflit, ceci est indéniable.
Les guerres napoléoniennes (le qualificatif désigne avant tout l'époque et non le responsable des guerres) clôturent un long cycle pluriséculaire de guerres entre la France et l'Angleterre


Certes, seulement pour le grand public il est aisé de voir dans le terme guerres napoloéniennes, une allusion à la responsabilité de Napoléon, c'est bien cela qui me dérange dans le terme.
Le bras-de-fer avec l'Europe nous éloigne beaucoup de l'idée d'une unification européenne. Et si Napoléon a à Sainte-Hélène formulé des idées sur l'Europe, c'est bien comme l'explique Jacques-Olivier Boudon parce que n'étant plus empereur, il peut se permettre de rêver à ce qu'il aurait pu faire mais qu'il n'a pas fait et parce qu'il "recompose" son histoire.
Il y a du vrai, tout à fait.
Ca, c'est très clairement la version des faits de Napoléon. On sait très bien cependant que dans un conflit armé, il ne faut jamais prendre pour argent comptant l'explication fournie par l'un des belligérants.
Ca n'a absolument rien de faux, Napoléon a été précipité dans une suite de guerre, dans une escalade de guerres imposées qui ont entrainé des annexions, des inimitiés de manière croissante. Ce fut en fait un cadeau bien empoisonné.
Prisonnier consentant, alors.
Prisonnier tout cours :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 19/05/2004 10:17

Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:51

Frédéric Staps a écrit :Mais j'ai finalement l'impression qu'il manque encore une grande synthèse sur cette période.
Vous pourrez peut être trouver votre bonheur avec la série :

Nouvelle Histoire de la France contemporaine

Tome 4 : L'épisode Napoléonnien, aspect intérieur (Louis Bergeron)
Tome 5 : Le France Napoléonniene, aspect extérieur (Roger Dufraisse et Michel Kerautret).

Pour Mr G , je pense que le trilogie de Thierry Lentz est une trés bonne synthese sans parti pris.

- Le Grand Consulat
- Nouvelle Histoire du premier Empire - T1 - Napoléon et la conquete de l'Europe
- Nouvelle Histoire du premier Empire - T2 - L'effondrement du système

en attendant le dernier volume de la nouvelle histoire du Premier Empire qui devrait ressembler à la grande synthese tant attendu par Staps

Amicalement

Dalmatie "G ???? drole de nom :lol: "

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 19/05/2004 10:39

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:51

Pour débuter ( si Jean et Jean G peuvent être considérés ainsi, je ne le sais pas), il est préférable de commencer pas des ouvrages plus facile d'approche, Castelot me semble un bon choix, ca n'engage que moi. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 19/05/2004 10:41

Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:51

Benjamin a écrit :Certes, seulement pour le grand public il est aisé de voir dans le terme guerres napoloéniennes, une allusion à la responsabilité de Napoléon, c'est bien cela qui me dérange dans le terme.
On peut aussi y voir l'empreinte de Napoléon qui a profondément marqué la façon de faire la guerre.
Benjamin a écrit :Ca n'a absolument rien de faux, Napoléon a été précipité dans une suite de guerre, dans une escalade de guerres imposées qui ont entrainé des annexions, des inimitiés de manière croissante. Ce fut en fait un cadeau bien empoisonné.
Justement, je me pose une question : pourquoi ces guerres avaient elles toujours pour conséquence des annexions?
Puisque Napoléon était un pacifiste qui était toujours embêté par tout le monde, pourquoi ne se contentait-il pas de filer la pâtée à ceux qui l'attaquaient et ensuite de réclamer à un juste dédomagement raisonnable aux frais occasionnés par sa petite excursion sur leur territoire?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 19/05/2004 13:47

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:51

Justement, je me pose une question : pourquoi ces guerres avaient elles toujours pour conséquence des annexions?
Puisque Napoléon était un pacifiste qui était toujours embêté par tout le monde, pourquoi ne se contentait-il pas de filer la pâtée à ceux qui l'attaquaient et ensuite de réclamer à un juste dédomagement raisonnable aux frais occasionnés par sa petite excursion sur leur territoire?
C'est un peu gentillet, si vous me permettez, comme raisonnement.
Vous croyez qu'un chef de guerre qui est attaqué et vois ses soldats mourrir par milliers va se contenter de "filer la pâté" et repartir, c'est faire abstraction des souffrances, du temps, de l'argent qu'implique la mise sur pied et les manoeuvre d'une armée. Ce n'est pas anodin de déclarer une guerre, le vainqueur fait payer le vaincu pour son audace, Napoléon n'a rien inventé.

ps: Je n'ai jamais, pour ma part, cherché à faire passer Napoléon pour un grand pacifiste :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 19/05/2004 16:02

Jean

Message par Jean » 12 juil. 2015 17:51

Benjamin a écrit :Je ne suis pas spécialiste de la seconde guerre mondiale, néanmoins il me semble bien avoir lu un texte ou Hitler se montrait impitoyable envers les faibles, ils disaient que la faiblesse des uns entravaient les grands esprits des autres, et de ce fait ils ( les faibles) étaient des nuisibles. Corrigez moi si je me trompe.
Effectivement, Hitler "euthanasiait" - selon ses propres termes - les aliénés, vieillards etc...

Il faut préciser qu'étaient entendus par "aliénés", les handicapés mentaux ou physiques et autres personnes faibles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 19/05/2004 16:57

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:52

Benjamin a écrit :Bien évidemement, mais il m'est demandé de souligner les différences alors je souligne
En fait, pas vraiment. On aurait plutôt espéré que vous commenteriez les ressemblances pour indiquer comment il fallait les comprendre. On a ainsi constaté qu'en matière d'unification européenne, César, Charlemagne, Napoléon et Hitler partageaient une approche un peu similaire qui consistait à unifier en dominant. Le texte de Thierry Choffat montrait d'ailleurs assez bien que cette unification sur base d'une domination exerce une certaine fascination. Mais qu'est-ce qui fait la différence entre Napoléon et Hitler sur ce point ?
Benjamin a écrit :au tout début des prises de contacts, son rôle était bel et bien d'être le sabre de Sieyes
Evidemment, Bonaparte n'allait pas annoncé d'emblée à Siéyès qu'il allait le berner et qu'il ne se contenterait pas de jouer les seconds couteaux.
Benjamin a écrit :en revanche par la suite effectivement cela a tourné à son avantage, de là à dire qu'avant le déménagement des cinq cent à Saint Cloud il souhaitait déjà doubler Sieyes, c'est assez difficile à dire.
C'est ce qui s'est passé et cela n'a pas été véritablement le résultat du hasard. Savoir à quel moment Napoléon a envisagé de doubler Siéyès est finalement de peu d'importance. Ce qui compte, c'est qu'il ne s'est fait aucun scrupule de le faire.
Benjamin a écrit :Le coup d'état a recouru à la force, c'est un peu exagéré, je préfère "les députés ont été évacué par les soldats", et sans verser une goutte de sang, en tout cas de ce qu l'on en sait.
Il n'y a rien d'exagéré de dire que des soldats sont des représentants de la force armée. Et s'il n'y a pas eu d'effusion de sang, ce n'est pas parce que les utilisateurs de la force avaient pris les moyens pour qu'il n'y en ait pas mais parce que la résistance des députés fut assez faible, un certain nombre d'entre eux étant d'ailleurs acquis au principe du coup d'Etat.
Benjamin a écrit :Ne confondez pas tout, il est facile de trouver des faux points communs en enrobant ça de chocolat. Hiltler a mis en marche ses troupes pour réaliser une idéologie macabre avant tout. Napoléon parce qu'il était l'agressé dès la 3ème coalition. Napoléon n'avait aucun but d'asservir qui que ce soit, si cela a été fait les responsables en sont tout simplement les tristes maux de la guerre.
Vous retenez ce que vous voulez de l'action de Napoléon. Il a imposé son pouvoir en Hollande, en Suisse, en Italie, au Portugal et en Espagne grâce à sa domination militaire. Comme l'indique Jean-Pierre Bois dans le tome 3 de la Nouvelle Histoire des relations internationales, "l'armée napoléonienne est l'outil majeur de la politique de l'Empereur".
Benjamin a écrit :un texte ou Hitler se montrait impitoyable envers les faibles [...] Alors que Napoléon [...] une forme de protection de ce peuple
C'est certain, Hitler n'était pas tendre pour ceux qu'il considérait comme des Untermenschen, allant bien souvent jusqu'à ordonner leur élimination physique. On ne peut rien relever de semblable chez Napoléon. Mais de là à en faire un protecteur des faibles parce qu'il aurait fait quelque chose (pas tellement que ça en fait) en faveur des Polonais, ça me paraît un peu tiré par les cheveux comme raisonnement.
Benjamin a écrit :Oui c'est sur, mais ca ne rentre pas dans le cadre des explications que je donnais à Jean G. Qu'il se soit servi de l'armée pour monter ne fait pas de lui un décideur avec un projet de soumission des peuples que je sache.
Ca a quand même un peu contribuer à lui permettre d'avoir la soumission du peuple français, comme Hitler avait réussi à obtenir la soumission du peuple allemand par d'autres moyens.
Benjamin a écrit :Forcemment, mais c'est là aussi un peu simpliste comme explication, Napoléon a reconnu avant tout s'être complètement trompé sur le peuple espagnol, il s'est trompé par ce qu'il avait une entière confiance dans ses "vieilles moustaches" et que cette guerre était tout sauf une guerre classique, rangée.
Pour ma part, je trouve que ce qui est un peu simpliste, c'est de dire : "oui Napoléon a reconnu qu'il avait fait une grosse erreur en Espagne", sans essayer de comprendre pourquoi cette fois-là, il pouvait difficilement faire autrement que de reconnaître qu'il avait commis une erreur.
Benjamin a écrit :" Espagnols, je viens vous offrir la paix et vous délivrer du joug ou une classe de moines inutiles vous tenais asservis depuis des siècles. Je vous avais envoyé des moutons, vous les avez égorgés. Je vous amène mes lions du nord. Espagnols, soumettez-vous ou ils vous devoreront!"
Ce texte est une abomination, comme d'habitude en pareil cas. L'envahisseur se pose en victime pour justifier son invasion et les futurs massacres. Ce sont les menaces habituelles d'un envahisseur : "Soumettez-vous ou vous le regretterez". Et après ça, il s'étonne qu'on lui résiste. fou2.gif
Benjamin a écrit :Napoléon s'est aussi trompé bien evidemment en plaçant son frère Joseph sur le trône
L'erreur n'est pas d'avoir mis Joseph sur le trône, mais d'avoir décidé qu'il pouvait remplacer le roi sans se soucier de l'avis de la population. Pour un gars qui se prétendait l'héritier de la Révolution, c'est quand même un peu gros comme erreur. :cry:
Benjamin a écrit :mais aussi en ne pouvant pas être plus présent sur le théatre des opérations
Donc vous pensez comme lui : l'erreur de l'affaire espagnole, ce n'est pas de s'y être engagé, mais plutôt de ne pas avoir réussi. Napoléon aurait été sur place pour réprimer brutalement et efficacement toutes les révoltes, vous applaudiriez. Cette guerre n'est injuste et absurde à vos yeux que parce qu'elle a échoué.
Benjamin a écrit :en effet partout ou il n'était pas cela se passait mal, quand il entre en Espagne il reprend Somossierra et Madrid.
Ces victoires n'ont réglé en rien le véritable problème : les Espagnols ne voulaient pas d'un souverain imposé par la France.
Benjamin a écrit :Quand il part, ca ne va plus, disentions entres les maréchaux etc etc. Voilà un petit résumé des erreurs.
Donc, c'est bien ce que je disais. Il n'y a à vos yeux comme à ceux de Napoléon d'erreurs que parce qu'il y a eu défaite. Sinon la victoire aurait fait de cette guerre une belle et bonne guerre. :cry:
Benjamin a écrit :Au contraire par rapport au statut de tout puissant de Napoléon, le mot obligation est bien le bon mot, il ne pouvait faire machine arrière sous peine de se voir décridibilisé.
Oui, la fameuse phrase : "C'est la conquête qui m'a fait, c'est la conquête qui me maintiendra" (citation plus qu'approximative :oops: ).
Benjamin a écrit :Un homme comme Napoléon ne pouvait souffrir qu'un petit pays comme le Portugal viole la règle du blocus, quant on connait un tant soit peu le personnage, ca n'a rien de surprenant.
Et c'est ça qui fait qu'il est difficile d'aimer ou d'admirer un tel personnage.
Benjamin a écrit :Bien sur, tout differt, à la fois le but recherché et les moyens mis en oeuvre pour.
Même but : domination sur le plus grand nombre possible de territoires. Mêmes moyens : l'usage de la force armée.
Benjamin a écrit :Pour Amiens, on ne va pas en remettre une couche, on a a parlé pendant des mois et des mois, l'Angleterre porte la plus large part de responsabilité dans la reprise du conflit, ceci est indéniable.
Je citais exprès un extrait d'un nouveau livre que j'ai emprunté à la bibliothèque lundi. Je n'en connaissais pas le contenu avant de l'emprunter. Comme par hasard, il ne va pas vraiment dans le même sens que vous. Y aurait-il donc un complot critique des historiens contemporains ? Pour quelle raison s'obstinent-ils tous à contredire les belles théories des historiens nationalistes du 19e siècle et de la première moitié du 20e siècle ?
Benjamin a écrit :Certes, seulement pour le grand public il est aisé de voir dans le terme guerres napoloéniennes, une allusion à la responsabilité de Napoléon, c'est bien cela qui me dérange dans le terme.
Peu importe comment on les appelle. Je ne proposerai toutefois pas le terme "Pitt Wars" car ce brave William rend son âme au diable dès 1806.
Benjamin a écrit :Il y a du vrai, tout à fait.
Difficile de contredire Jacques-Olivier Boudon.
Benjamin a écrit :Ca n'a absolument rien de faux, Napoléon a été précipité dans une suite de guerre, dans une escalade de guerres imposées qui ont entrainé des annexions, des inimitiés de manière croissante. Ce fut en fait un cadeau bien empoisonné.
C'est en partie un cadeau qu'il s'est fait à lui-même. Dès 1800, il repart à la conquête de l'Italie qu'il avait déjà conquise une première fois pour le compte du Directoire et dont il estime la perte très dommageable. Rien ne l'obligeait pourtant à reconquérir ces territoires qui ont été pendant toutes les années où il était au pouvoir une source permanente de conflit entre la France et l'Autriche.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/05/2004 21:45

Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:52

Ok, Napoléon et Hitler ont unifié une partie de l'Europe par des victoires militaires mais la comparaison s'arrête là. Hitler amenait la haine et la destruction. Ses soldats occupaient les territoires dans le cadre d'une guerre totale et ininterrompue. De France, ils auraient dû passer en Angleterre et s'ils l'ont pas fait, c'est juste parce que ça a pas marché.
Au contraire, Napoléon remportait quelques victoires éclair pour obliger ses adversaires à négocier et les territoires qu'il a annexés ou dont il a changé les rois, c'était pour les faire bénéficier des bienfaits de la Révolution. Rien à voir donc avec l'autre fou exterminateur qui cherchait juste à massacrer les races inférieures et à étendre son espace vital.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 20/05/2004 06:53

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:52

Pour moi, la guerre d'Espagne est effectivement plus un echec qu'une erreur ! Les Bourbons d'Espagne jouaient un double jeux avec l'Angleterre et auraient finit par trahir nos interets ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 20/05/2004 08:08

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:52

Donc la préservation des intérêts de la France justifie une guerre d'invasion, des massacres, des horreurs en tout genre comme les intérêts du peuple allemand justifiaient la conquête de l'espace vital et l'élimination des juifs qui représentaient une menace pour la race aryenne ? confus.gif join.gif fou2.gif ::explosion:: :salut: :pc:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 20/05/2004 08:17

Robert

Message par Robert » 12 juil. 2015 17:52

Comment ça, la préservation des intérêts de la France?

Quand on a un ennemi qui vous agresse, il faut se défendre, bien évidemment!!!

Je ne vois là nulle justification à des horreurs. Il ne s'agit que de défense. Et quand on est vainqueur, n'est-il pas normal de mettre ses conditions à l'armistice?

Adolphe a très bien parlé!

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Robert le 20/05/2004 08:23

Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:52

Le texte de Thierry Choffat montrait d'ailleurs assez bien que cette unification sur base d'une domination exerce une certaine fascination. Mais qu'est-ce qui fait la différence entre Napoléon et Hitler sur ce point ?
Je ne vois pas ce qu'Hitler a voulu unifier à part bien sur, les "êtres supérieurs" :( et son Allemagne
Evidemment, Bonaparte n'allait pas annoncé d'emblée à Siéyès qu'il allait le berner et qu'il ne se contenterait pas de jouer les seconds couteaux.
Gag! Vous semblez bien affirmatif pour pouvoir dater le germe de cette idée, mais vous vous reprennez quelque peu avec cette phrase:
C'est ce qui s'est passé et cela n'a pas été véritablement le résultat du hasard. Savoir à quel moment Napoléon a envisagé de doubler Siéyès est finalement de peu d'importance. Ce qui compte, c'est qu'il ne s'est fait aucun scrupule de le faire.
Aucun scrupule c'est encore un terme trop fort, Napoléon fut véritablement angoissé la veille de son intervention auprès du corps législatif bien plus qu'avant une bataille, il n'était en tout cas pas sur de lui, et cela a failli lui couter (très) cher.
Et s'il n'y a pas eu d'effusion de sang, ce n'est pas parce que les utilisateurs de la force avaient pris les moyens pour qu'il n'y en ait pas mais parce que la résistance des députés fut assez faible
Ils n'ont pas été chargés ils ont été évacués, dispersés. On voit mal quand même des députés Français se battrent farouchement contre leurs propres armées.
Vous retenez ce que vous voulez de l'action de Napoléon. Il a imposé son pouvoir en Hollande, en Suisse, en Italie, au Portugal et en Espagne grâce à sa domination militaire. Comme l'indique Jean-Pierre Bois dans le tome 3 de la Nouvelle Histoire des relations internationales, "l'armée napoléonienne est l'outil majeur de la politique de l'Empereur".
Alors celle-là, vous auriez aisemment pu vous l'épargnez, il est si facile de vous la retourner. :wink: Ce cher monsieur Jean-Pierre Bois ne semble pas avoir inventer la poudre quand même, il nous sert une vérité dès plus basique. Que son armée ait été un instrument majeur de sa politique, ce n'est pas contestable, ce que défendent les Napoléoniens, c'est encore et toujours le fait que cette politique de batailles, de victoires, de conquètes lui a até imposé, en ce sens il a subi la politique et a été entrainé dans une suite de décisions qui s'envolaient dans la surenchère, je le répète, les coalisés ont fait et défait Napoléon.
Ca a quand même un peu contribuer à lui permettre d'avoir la soumission du peuple français,
Voilà une interprétation du mot soumission un peu étrange, je préfère qu'il a obtenu soutien et admiration du peuple. Ou alors une soumission genre prosternation devant ses succès, peut ête l'entendez-vous dans ce sens?
Pour ma part, je trouve que ce qui est un peu simpliste, c'est de dire : "oui Napoléon a reconnu qu'il avait fait une grosse erreur en Espagne", sans essayer de comprendre pourquoi cette fois-là, il pouvait difficilement faire autrement que de reconnaître qu'il avait commis une erreur.
Je ne comprends pas pourquoi vous me prétez de si simplistes pensées.

Ce texte est une abomination, comme d'habitude en pareil cas. L'envahisseur se pose en victime pour justifier son invasion et les futurs massacres. Ce sont les menaces habituelles d'un envahisseur
Il y a malheureusement des réalités du monde de la guerre qui vous échappent, Napoléon a toujours usé de pareil propagande, cette sale guerre ne devait pas commencer tout simplement, en 1808 Napoléon n'acceptait plus ( du tout) de conseils de qui que ce soit, il ne fait confiance qu'à lui, qu'à son jugement, il s'est cru infaillible, légal d'un dieu, il s'est lourdement trompé sur le peuple espagnol. Il s'est cru investi de la mission de débarrasser l'Espagne de son incapable gouvernement et de ses moines et prêtres pour leur apporter les lumières de son administration. Je n'hésite pas à dire qu"'il a perdu la tête" sur cette affaire.
L'erreur n'est pas d'avoir mis Joseph sur le trône, mais d'avoir décidé qu'il pouvait remplacer le roi sans se soucier de l'avis de la population. Pour un gars qui se prétendait l'héritier de la Révolution, c'est quand même un peu gros comme erreur.
Idem les dernières lignes de ma réponse précédente.

Ces victoires n'ont réglé en rien le véritable problème : les Espagnols ne voulaient pas d'un souverain imposé par la France.
Oui, avoir mis Joseph ou quiconque autre qu'un espagnol est une erreur.
Donc, c'est bien ce que je disais. Il n'y a à vos yeux comme à ceux de Napoléon d'erreurs que parce qu'il y a eu défaite. Sinon la victoire aurait fait de cette guerre une belle et bonne guerre.
Non. L'erreur majeur est d'avoir mis Joseph, de s'être cru infallible et apte à trancher le sort de cette population barbare et moyen ageuse. La victoire au final ne m'aurait pas fait changer d'avis.
Même but : domination sur le plus grand nombre possible de territoires. Mêmes moyens : l'usage de la force armée.
Foutaise monstrueuse, le but dont vous parlez n'était en rien le but de Napoléon, certes il y a eu domination, mais ce ne fut jamais un une finalité, relisez donc le petit passage écrit sur mon forum, source Louis Madelin, le voici:

« Enfin je l?ai dit, la guerre avec la Prusse lui était désagréable : il était sur de l?écraser, mais il n?y tenait pas ; que lui rapporterait cette guerre avec les petits neveux de ce Frédéric Le Grand qu?il vénérait ? Les territoires qu?il serait amené à leur prendre, ne fût-ce que pour punir leur félonie, à quoi serviraient-t?ils ? A agrandir encore l?Empire, soit ; mais l?Empire avait-il besoin d?être agrandi ? D?instinct, il sentait à quel abîme sa victoire même l?entraînerait. Et s?il ne c?était agis que de la Prusse ! En trois mois, il aurait jeté bas ce misérable état, car il avait pénétré ce que « la fameuse armée de Frédéric » derrière une façade imposante, cachait de faiblesses : généraux vieillis, officiers infatués, soldats plus habitués aux parades qu?aux man?uvres, machine compliquée, mais désuète, qu?un seul coup, en un jour, détraquerait. Mais alors se trouverait-il porté aux frontières orientales, en face de la Russie, montagne de neige, avait-il écrit, qu?il faudrait escalader ; pour combien de mois cette double campagne l?entraînerait-elle hors de France ou sa présence était si nécessaire ? Non jamais il n?avait moins souhaité de reprendre les armes. »

Je citais exprès un extrait d'un nouveau livre que j'ai emprunté à la bibliothèque lundi. Je n'en connaissais pas le contenu avant de l'emprunter. Comme par hasard, il ne va pas vraiment dans le même sens que vous. Y aurait-il donc un complot critique des historiens contemporains ? Pour quelle raison s'obstinent-ils tous à contredire les belles théories des historiens nationalistes du 19e siècle et de la première moitié du 20e siècle ?
Le passage cité de ce bouquin m'a vraiment laissé de marbre, vous avez le chic pour résister sur un point ou l'attitude concilliatrice de Bonaparte et la proportion des torts imputables à Albion n'est plus à prouver.
Peu importe comment on les appelle. Je ne proposerai toutefois pas le terme "Pitt Wars" car ce brave William rend son âme au diable dès 1806.
Pourquoi pas guerres des coalitions anti-française? :wink:
C'est en partie un cadeau qu'il s'est fait à lui-même. Dès 1800, il repart à la conquête de l'Italie qu'il avait déjà conquise une première fois pour le compte du Directoire et dont il estime la perte très dommageable. Rien ne l'obligeait pourtant à reconquérir ces territoires qui ont été pendant toutes les années où il était au pouvoir une source permanente de conflit entre la France et l'Autriche.
Il repart avant tout chasser les Autrichiens qui se sont octroyés le droit de revenir en Italie malgré leurs cinglantes défaites, et ce malgré le traité de Campo-Formio, rajoutons encore que Bonaparte les a grandement ménagé via le traité de Lunéville qui n'est qu'une repompe de 1797.
Toujours devoir jutifier ce qui semble être une évidence....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 20/05/2004 08:30

hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:52

Pourquoi toujours ramenner cette comparaison odieuse et quel rapport entre le fait que j'estime qu'une intervention en Espagne était necessaire et le génocide Juif ???? :shock: D'ailleur, ce n'est pas parce que je juge l'intervention utile que j'en approuve les derives ! :cry: Votre comparaison est ridicule ! :?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 20/05/2004 18:44

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