L'Europe de Napoléon

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par Jean » 12 Juil 2015 17:52

Adolphe a écrit :Hitler amenait la haine et la destruction.

Le fait que Hitler ait amené la haine a rapproché les pays conquis. Une solidarité entre nations s'est développée. On peut même dire que l'Allemagne, grâce à ses efforts de réconciliation avec ses anciens ennemis, est maintenant considérée d'un oeil meilleur, par rapport à la période de l'entre-deux-guerres.
L'Italie n'est pas non plus trop mal perçue. D'ailleurs, contrairement aux Espagnols, les Italiens continuent à apporter leur soutien aux Etats-Uniens (ainsi qu'aux Anglais, ne l'oublions pas) peut-être par soucis de prouver leur bonne fois, même si je le pense pas.
Adolphe a écrit :De France, ils auraient dû passer en Angleterre et s'ils l'ont pas fait, c'est juste parce que ça a pas marché.

C'est très simpliste...
Ils auraient surtout dû décaller la date de Barbarossa. Mais Staline projetait également d'attaquer l'Allemagne vers 1942, et comme on sait tous que la meilleur défense est l'attaque :wink:
Il est certain que Hitler aurait pu lancer une offensive terrestre sur l'Angleterre en 1940, en continuant sur son élan. Nous en avons déjà débattu sur un autre forum avec un ami à Frédéric Staps. Si quelqu'un est intéressé, je donnerai le lien :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 20/05/2004 19:18
Jean
 

Message par Jean » 12 Juil 2015 17:53

Bon, voici ce qu'il en est :
Bruno Roy-Henry a écrit :Quant à l'hypothèse d'une invasion de l'Angleterre, elle était impossible sans la supériorité navale et aérienne: or les Allemands n'avaient pas la première (loin s'en faut) et ils ne parvinrent pas à conquérir la seconde.

Il y a sans doute eu un créneau, du 25 juin au 15 juillet, où les Allemands auraient pu tenter une opération aéro-navale audacieuse: une sorte de coup de poker! Ils auraient pu "déposer" une division de parachutistes, renforcée par deux ou trois divisions d'infanterie aérotransportées. Et, peut-être, faire franchir le Pas de Calais à l'équivalent de deux autres divisions (le reste étant envoyé au fond de l'eau !).

ça leur donnait au maximum six divisions, sans blindés (ou quasiment), et seulement un peu d'artillerie légère. Suffisant pour créer une tête de pont, mais assez pour l'étendre et la tenir plus d'un mois...

Hitler ne s'y est pas risqué ! Tout était subordonné à la supériorité aérienne. Celle-ci acquise, le débarquement était envisageable. et la conquête, aisée... Mais, comme on le sait, les Allemands ont perdu la bataille d'Angleterre!


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 20/05/2004 19:30
Jean
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:53

Benjamin a écrit :Je ne vois pas ce qu'Hitler a voulu unifier à part bien sur, les "êtres supérieurs" :( et son Allemagne

César et Charlemagne n'ont eux non plus rien voulu unifier, mais simplement étendre leur domination et leur pouvoir sur un vaste territoire. Napoléon et Hitler s'inscrivent dans la même logique. Ils ont l'un et l'autre ces mêmes références.
Benjamin a écrit :Gag! Vous semblez bien affirmatif pour pouvoir dater le germe de cette idée

C'est lors de sa première campagne d'Italie que Napoléon a conçu son grand projet. N'est-ce pas vous-même qui l'avez écrit une fois ? Il avait aussi exprimé assez clairement son ambition le 18 mars 1799, juste avant de mettre le siège devant Saint-Jean-d'Acre :
Si Saint-Jean-d'Acre tombe, je serai demain empereur de tout l'Orient.

Comment imaginer dans de telles conditions que Bonaparte aurait pu se résigner à servir les seuls intérêts d'un Siéyès pour lequel il n'avait guère d'estime ?
Benjamin a écrit :mais vous vous reprennez quelque peu avec cette phrase

Non, je ne me reprends pas. :wink:
Benjamin a écrit :Aucun scrupule c'est encore un terme trop fort, Napoléon fut véritablement angoissé la veille de son intervention auprès du corps législatif bien plus qu'avant une bataille, il n'était en tout cas pas sur de lui, et cela a failli lui couter (très) cher.

Le 19 Brumaire, Bonaparte s'est révélé être un bien piêtre orateur devant les Cinq-Cents, non pas parce qu'il aurait eu quelque scrupule, mais parce que le débat parlementaire n'était pas du tout son domaine. Parler de manière autoritaire, haranguer ses troupes, ça, il savait faire. Tenir un discours posé pour convaincre avec des arguments, ce n'était par contre pas son style.
Benjamin a écrit :Ils n'ont pas été chargés ils ont été évacués, dispersés. On voit mal quand même des députés Français se battrent farouchement contre leurs propres armées.

Je ne vois pas ce que vous essayez de démontrer. Il s'agit d'un coup de force appuyé par l'armée qui sans la menace des armes aurait pu tourner au désastre pour ses auteurs. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'effusion de sang n'y change rien. Cela indique surtout la faible résistance de l'assemblée.
Benjamin a écrit :Alors celle-là, vous auriez aisemment pu vous l'épargnez, il est si facile de vous la retourner.

Je ne vois pas ce que vous retournez.
Benjamin a écrit :Ce cher monsieur Jean-Pierre Bois ne semble pas avoir inventer la poudre quand même

Je vous trouve bien méprisant pour parler d'un professeur d'université spécialiste des relations internationales dont vous n'avez lu que quelques phrases auxquelles vous ne trouvez pas grand-chose d'autre à répondre que de formuler quelque chose qui s'apparente malheureusement à une mise en cause de la personne au lieu de répondre à ses propos par de simples explications historiques.
Pour ma part, je trouve certaines de ses analyses intéressantes, même si elles ne sont pas nécessairement détonantes : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?p=6804#6804
Benjamin a écrit :il nous sert une vérité dès plus basique.

C'était un simple extrait de son texte. Vous en tirez tout de suite des conclusions qui paraissent bien hâtives.
Benjamin a écrit :Que son armée ait été un instrument majeur de sa politique, ce n'est pas contestable

Pourtant, chaque fois que je souligne le rôle essentiel de cette armée, des guerres et des victoires dans la consolidation du pouvoir impérial de Napoléon, il y a quelqu'un pour contester. :cry:
Benjamin a écrit :ce que défendent les Napoléoniens, c'est encore et toujours le fait que cette politique de batailles, de victoires, de conquètes lui a até imposé

Et ils défendent cela en pratiquant une lecture sélective de l'histoire, écartant systématiquement tous les éléments qui ne vont pas dans le sens de cette thèse.
Benjamin a écrit :en ce sens il a subi la politique et a été entrainé dans une suite de décisions qui s'envolaient dans la surenchère, je le répète, les coalisés ont fait et défait Napoléon.

Qu'ils l'aient défait, on peut l'admettre en partie, même si Napoléon a probablement été le principal artisan de sa défaite. Qu'ils l'aient fait, là, il faudrait vraiment fournir des explications car s'il y a bien quelqu'un qui a cru qu'il pouvait faire et défaire les rois à sa guise, c'est Napoléon et non ses adversaires.
Benjamin a écrit :Voilà une interprétation du mot soumission un peu étrange, je préfère qu'il a obtenu soutien et admiration du peuple.

La dictature repose sur la soumission du peuple. Il n'y a pas là d'interprétation étrange du terme.
Benjamin a écrit :Ou alors une soumission genre prosternation devant ses succès, peut ête l'entendez-vous dans ce sens?

Faire taire toute forme d'opposition, c'est bien une manière d'imposer la soumission.
Benjamin a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous me prétez de si simplistes pensées.

Parce que jusqu'à présent, je ne vous avais jamais vu aussi critique à l'égard de Napoléon. accord.gif
Benjamin a écrit :Il y a malheureusement des réalités du monde de la guerre qui vous échappent

Je ne vois pas très bien quelles réalités de la guerre m'échapperaient dans ce contexte.
Benjamin a écrit :Napoléon a toujours usé de pareil propagande

Ai-je dit le contraire ?
Benjamin a écrit :cette sale guerre ne devait pas commencer tout simplement, en 1808 Napoléon n'acceptait plus ( du tout) de conseils de qui que ce soit, il ne fait confiance qu'à lui, qu'à son jugement, il s'est cru infaillible, légal d'un dieu, il s'est lourdement trompé sur le peuple espagnol. Il s'est cru investi de la mission de débarrasser l'Espagne de son incapable gouvernement et de ses moines et prêtres pour leur apporter les lumières de son administration. Je n'hésite pas à dire qu"'il a perdu la tête" sur cette affaire.

Je vous trouve subitement bien dur dans votre analyse. Je vais ouvrir un autre sujet pour proposer une autre vision des choses qui m'est venue à la lecture de votre texte.
Benjamin a écrit :Foutaise monstrueuse, le but dont vous parlez n'était en rien le but de Napoléon, certes il y a eu domination, mais ce ne fut jamais une finalité

Il est pourtant difficile de donner un autre sens à l'attitude de Napoléon vis à vis de la Hollande, de la Suisse ou de l'Italie.
Benjamin a écrit :Le passage cité de ce bouquin m'a vraiment laissé de marbre, vous avez le chic pour résister sur un point ou l'attitude concilliatrice de Bonaparte et la proportion des torts imputables à Albion n'est plus à prouver.

Vous avez aussi le chic pour rejeter comme nul et non avenu tout ce que les historiens qui ne sont plus influencés par les conceptions nationalistes qui imprégnaient très fortement les écrits d'un Henri Houssaye ou d'un Louis Madelin ont pu écrire récemment sur la question.
Benjamin a écrit :Pourquoi pas guerres des coalitions anti-française?

Parce qu'en fait cette perception des guerres en termes de coalition est tout aussi fausse qu'une perception des guerres dont Napoléon serait l'unique responsable. En 1809, par exemple, on parle d'un "cinquième coalition" contre Napoléon. Mais qui sont les coalisés ? A part les Autrichiens, je ne vois pas très bien. Les Français par contre comptaient (un peu en vain d'ailleurs) sur l'alliance avec la Russie pour prendre les Autrichiens à revers. Donc où se situe cette coalition ?
Benjamin a écrit :Il repart avant tout chasser les Autrichiens qui se sont octroyés le droit de revenir en Italie malgré leurs cinglantes défaites, et ce malgré le traité de Campo-Formio, rajoutons encore que Bonaparte les a grandement ménagé via le traité de Lunéville qui n'est qu'une repompe de 1797.
Toujours devoir jutifier ce qui semble être une évidence....

Si pour vous le droit du vainqueur est une évidence, il ne l'est pas pour tout le monde. Vous ne l'admettez d'ailleurs pas quand le vainqueur n'est plus Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/05/2004 08:36
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Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:53

César et Charlemagne n'ont eux non plus rien voulu unifier, mais simplement étendre leur domination et leur pouvoir sur un vaste territoire. Napoléon et Hitler s'inscrivent dans la même logique. Ils ont l'un et l'autre ces mêmes références.


Ecoutons l'Empereur lui même:

"Une des mes plus grandes pensées avait été l?agglomération, la concentration des mêmes peuples géographiques qu?ont dissous, morcelés les révolutions et la politique. Ainsi, l?on compte en Europe, bien qu?épars, plus de trente million de Français, quinze millions d?Espagnols, quinze millions d?Italiens, trente millions d?Allemands : j?eusse voulut faire de chacun de ses peuples un seul corps de nation. C?est avec un tel cortège qu?il eut été beau de s?avancer dans la postérité et la bénédiction des siècles. Je me sentais digne de cette Gloire ! Après cette simplification sommaire, il eut été plus possible de se livrer à la chimère du bel idéal de la civilisation : c?est dans cet état des choses qu?on eut trouvé plus de chances d?amener partout l?unité des codes, celles des principes, des opinions, des sentiments, des vues et des intérêts. Alors, peut être à la faveur des lumières universellement rependues, devenait il permit de rêver, pour la grande famille européenne, l?application du congrès Américain, ou celle des Amphictyons de la Grèce; et quelle perspective alors de force, de grandeur, de jouissance, de prospérité ! Quel Grand et magnifique spectacle ! Les peuples de même culture, regroupés dans une Europe unie par les mêmes Lois, les mêmes unités de mesure, une même monnaie, n?auraient plus fait qu?un et nous en aurions enfin fini avec ces guerres civiles que sont les conflits ent"re Européens ! "

C'est lors de sa première campagne d'Italie que Napoléon a conçu son grand projet. N'est-ce pas vous-même qui l'avez écrit une fois ? Il avait aussi exprimé assez clairement son ambition le 18 mars 1799, juste avant de mettre le siège devant Saint-Jean-d'Acre :


Lors de la première campagne d'Italie, lors de la bataille de Lodi, l'idée vînt à Napoléon quil pourrait bien jouer un grand rôle politique, "la première étincelle de la haute ambition", la fameuse étoile de Lodi. Ceci dit cela ne prouve pas qu'au tout début de la tentative de renversement il est eu l'idée de doubler Sieyes, je n'ai pas dit que ce n'était pas vrai, je dis que le germe de cette idée est un peu difficile à vraiment dater.

Comment imaginer dans de telles conditions que Bonaparte aurait pu se résigner à servir les seuls intérêts d'un Siéyès pour lequel il n'avait guère d'estime ?


idem réponse d'avant.

e 19 Brumaire, Bonaparte s'est révélé être un bien piêtre orateur devant les Cinq-Cents, non pas parce qu'il aurait eu quelque scrupule, mais parce que le débat parlementaire n'était pas du tout son domaine. Parler de manière autoritaire, haranguer ses troupes, ça, il savait faire. Tenir un discours posé pour convaincre avec des arguments, ce n'était par contre pas son style.


Je n'ai pas dit que c'est à cause de scrupules qui s'est révélé être piêtre orateur, j'ai avancé une vérité sur ses craintes allant dans le sens d'une non préméditation de doubler Sieyes d'emblée. Dire que Bonaparte n'était pas à l'aise en général dans les discours posés est quelque peu faux, si c'est vrai pour Brumaire ( concédez lui le manque de pratique quand même, il n'en sera pas vraiment de même par la suite, ou son aplomb sera conséquent.

Je ne vois pas ce que vous essayez de démontrer. Il s'agit d'un coup de force appuyé par l'armée qui sans la menace des armes aurait pu tourner au désastre pour ses auteurs. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'effusion de sang n'y change rien. Cela indique surtout la faible résistance de l'assemblée.


Aux yeux de l'histoire quand il n'y a pas effusion de sang, cela mérite d'être souligné.

Je vous trouve bien méprisant pour parler d'un professeur d'université spécialiste des relations internationales dont vous n'avez lu que quelques phrases auxquelles vous ne trouvez pas grand-chose d'autre à répondre que de formuler quelque chose qui s'apparente malheureusement à une mise en cause de la personne au lieu de répondre à ses propos par de simples explications historiques.


J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur Amiens, mes connaissances sur la question ne sauraient être remises en cause si vite. Vous connaissez parfaitement ma position, elle est celle généralement tenue par les historiens dignes de ce nom.

Pourtant, chaque fois que je souligne le rôle essentiel de cette armée, des guerres et des victoires dans la consolidation du pouvoir impérial de Napoléon, il y a quelqu'un pour contester.


Nuancez vos propos alors, au lieu de simplifier de manière négative constamment.

Et ils défendent cela en pratiquant une lecture sélective de l'histoire, écartant systématiquement tous les éléments qui ne vont pas dans le sens de cette thèse.


Si vous voulez, eux ont des oeillères et pas vous :wink: J'ose espérer ne pas être dans le lot des lecteurs aux lectures selectives.

Qu'ils l'aient fait, là, il faudrait vraiment fournir des explications car s'il y a bien quelqu'un qui a cru qu'il pouvait faire et défaire les rois à sa guise, c'est Napoléon et non ses adversaires.


Autriche, Prusse, Russie, Angleterre, Espagne, tous ont donné l'occasion à Napoléon de s'avancer, ils lui ont donné un terrain favorable, le qualifiant d'ogre, de triste héritier de ce peuple français qui a osé guillotiné son roi.

L'Autriche donne l'occasion à Bonaparte de se montrer un grand chef en Italie puis à Austerlitz et à Essling/Wagram. La Prusse en 1806 par sa folie guèrriere lui offre le combat et la victoire et la possibilité d'annexer, d'humilier, etc etc. Ceux sont qui constamment ont emmaillé son règne de coalitions l'obligeant à recourir aux armes, ils lui ont imposé une politique quelque part. Rappelez vous les souhaits de Napoléon après Amiens. C'est en ce sens et très simplifie que je parle de "faire Napoléon".

La dictature repose sur la soumission du peuple. Il n'y a pas là d'interprétation étrange du terme.


La dictature s'imposait après le Directoire, le Consulat fut d'ailleurs un époque ou Napoléon bénéficiait d'une immense aura. Je cite Napoléon lui-même: " Ma grande force est d'avoir gouverné comme l'immense majorité du peuple souhaitait l'être".

Faire taire toute forme d'opposition, c'est bien une manière d'imposer la soumission.


Certes, mais on ne remonte pas un pays sans mesures rigides et privatives parfois, surtout quand celui-ci sort du chaos.

Parce que jusqu'à présent, je ne vous avais jamais vu aussi critique à l'égard de Napoléon.


C'est mal me connaître alors, je considère l'affaire d'Espagne( si c'est à ça que vous faîtes allusion) comme une tâche. Ca ne m'empêche pas d'admirer Napoléon. Mais l'Espagne était évitable et relève d'un "coup de folie", même si cette dernière pouvait représenter un front au sud, et une brèche pour Albion. Il n'y avait pas impérative nécessité voilà tout.

Je ne vois pas très bien quelles réalités de la guerre m'échapperaient dans ce contexte.


La volonté d'effrayer l'adversaire, la propagande, la nécéssité de conforter ses propres troupes dans la puissance de leur chef par exemple.

Je vous trouve subitement bien dur dans votre analyse. Je vais ouvrir un autre sujet pour proposer une autre vision des choses qui m'est venue à la lecture de votre texte.


Pas subitement je me suis toujours montré critique envers l'Espagne, peut être m'avais vous peu lu sur le sujet simplement. :wink:

Vous avez aussi le chic pour rejeter comme nul et non avenu tout ce que les historiens qui ne sont plus influencés par les conceptions nationalistes qui imprégnaient très fortement les écrits d'un Henri Houssaye ou d'un Louis Madelin ont pu écrire récemment sur la question.


C'est un peu exagéré, mes lectures ne sont pas limitées à Houssaye ou Madelin, mais c'est toujours pareil on peu aisemment vous rétorquer que vous rejettez vous aussi les historiens qui selon vous ont écrits sous une plume régis par un certain nationalisme.

Si pour vous le droit du vainqueur est une évidence, il ne l'est pas pour tout le monde. Vous ne l'admettez d'ailleurs pas quand le vainqueur n'est plus Napoléon.


Faire preuve de lucidité et de bonne foi serait de reconnaitre l'agression Autrichienne au lieu d'accabler Bonaparte comme d'habitude.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 21/05/2004 10:38
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:54

Benjamin a écrit :Ecoutons l'Empereur lui même:
"Une des mes plus grandes pensées avait été l’agglomération, la concentration des mêmes peuples géographiques qu’ont dissous, morcelés les révolutions et la politique. Ainsi, l’on compte en Europe, bien qu’épars, plus de trente million de Français, quinze millions d’Espagnols, quinze millions d’Italiens, trente millions d’Allemands : j’eusse voulut faire de chacun de ses peuples un seul corps de nation."

Dans son intervention lors du colloque de Vichy, Jacques-Olivier Boudon indique assez clairement comment il faut comprendre cette "page célèbre". Napoléon "recompose son oeuvre". Il "se mue en père de l'éveil des nations alors que sa politique a au contraire tendu à maintenir la division au sein de l'ensemble allemand et surtout italien, par crainte de voir se dresser contre la France une puissance concurrente". J-O Boudon fait donc nettement la distinction entre ce que Napoléon a dit de sa politique à Sainte-Hélène et la politique qu'il a mise en oeuvre, entre le discours et l'action.
Benjamin a écrit :Lors de la première campagne d'Italie, lors de la bataille de Lodi, l'idée vînt à Napoléon quil pourrait bien jouer un grand rôle politique, "la première étincelle de la haute ambition", la fameuse étoile de Lodi.

Merci de ce rappel.
Benjamin a écrit :Ceci dit cela ne prouve pas qu'au tout début de la tentative de renversement il est eu l'idée de doubler Sieyes, je n'ai pas dit que ce n'était pas vrai, je dis que le germe de cette idée est un peu difficile à vraiment dater.

Ce n'est probablement pas une preuve mais néanmoins un indice. Nous sommes néanmoins sûr d'une chose : Napoléon a doublé Siéyès. En quoi est-il si important de déterminer le moment exact où l'idée de le doubler lui serait venue ? Dès que le coup d'Etat a réussi, Napoléon prend le titre de "Premier consul". Il est donc déjà clair qu'il n'a pas l'intention de laisser la première place à Siéyès.
Benjamin a écrit :Je n'ai pas dit que c'est à cause de scrupules qui s'est révélé être piêtre orateur, j'ai avancé une vérité sur ses craintes allant dans le sens d'une non préméditation de doubler Sieyes d'emblée.

Je ne vois pas trop en quoi la crainte d'un échec du coup d'Etat indique qu'il n'aurait pas déjà conçu à ce moment le projet d'écarter Siéyès. C'est sans rapport me semble-t-il.
Benjamin a écrit :Dire que Bonaparte n'était pas à l'aise en général dans les discours posés est quelque peu faux

Bonaparte n'est pas à l'aise dans un discours dès que celui-ci pourrait rencontrer une opposition. Il paraît par contre nettement plus à l'aise pour s'exprimer dès le moment où il doit parler devant un public qui lui est acquis d'avance.
Benjamin a écrit :si c'est vrai pour Brumaire ( concédez lui le manque de pratique quand même, il n'en sera pas vraiment de même par la suite, ou son aplomb sera conséquent.

Lors du retour de l'île d'Elbe, il trouvera effectivement les mots justes pour retourner en sa faveur les soldats venus pour l'arrêter. Mais les militaires ont toujours constitué le public vis à vis duquel il trouvait les mots qu'il fallait dire. Ce n'est donc pas nécessairement une preuve d'un net progrès par rapport à Brumaire.
Benjamin a écrit :Aux yeux de l'histoire quand il n'y a pas effusion de sang, cela mérite d'être souligné.

Sans doute, mais cela n'enlève rien au fait que c'est la force des baïonnettes qui a le dernier mot (si l'on peut dire).
Benjamin a écrit :J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur Amiens, mes connaissances sur la question ne sauraient être remises en cause si vite.

Vous ne vous êtes jamais exprimé très clairement sur l'attitude de Napoléon à l'égard de la Hollande même après que Cyril avait cité le texte de la Convention de La Haye.
Benjamin a écrit :Vous connaissez parfaitement ma position, elle est celle généralement tenue par les historiens dignes de ce nom.

Je suis plutôt déçu que vous avanciez un tel argument. Cette position n'est pas celle de Jean Tulard. Elle n'est pas celle non plus de Jean-Pierre Bois. En fait, cette position n'est généralement pas celle de l'historiographie récente sur la question. Je ne vois donc pas en quoi cela permet de remettre en doute la valeur du travail des personnes qui sont arrivées à des conclusions différentes des vôtres.
Benjamin a écrit :Nuancez vos propos alors, au lieu de simplifier de manière négative constamment.

Mes propos sont nuancés. Les vôtres ne le sont malheureusement pas toujours.
Benjamin a écrit :Si vous voulez, eux ont des oeillères et pas vous

Tout le monde a ses lacunes, moi comme un autre.
Benjamin a écrit :J'ose espérer ne pas être dans le lot des lecteurs aux lectures selectives.

Face à l'immense production de la littérature sur Napoléon, on est bien obligé d'être sélectif. Personnellement, j'ai fait le choix de privilégier les ouvrages les plus récents. Ce n'est pas nécessairement le critère le plus judicieux, mais il faut bien en choisir un. Avez-vous vous-même une claire conscience des critères qui guident vos choix ?
Benjamin a écrit :Autriche, Prusse, Russie, Angleterre, Espagne, tous ont donné l'occasion à Napoléon de s'avancer, ils lui ont donné un terrain favorable, le qualifiant d'ogre, de triste héritier de ce peuple français qui a osé guillotiné son roi.
L'Autriche donne l'occasion à Bonaparte de se montrer un grand chef en Italie puis à Austerlitz et à Essling/Wagram. La Prusse en 1806 par sa folie guèrriere lui offre le combat et la victoire et la possibilité d'annexer, d'humilier, etc etc. Ceux sont qui constamment ont emmaillé son règne de coalitions l'obligeant à recourir aux armes, ils lui ont imposé une politique quelque part. Rappelez vous les souhaits de Napoléon après Amiens. C'est en ce sens et très simplifie que je parle de "faire Napoléon".

Donc, sans ses adversaires, Napoléon n'aurait pas pu devenir ce qu'il a été ? Mais Napoléon n'en était-il pas justement conscient et n'a-t-il pas utilisé cette situation pour se hisser au pouvoir en France et le renforcer ?
Benjamin a écrit :La dictature s'imposait après le Directoire, le Consulat fut d'ailleurs un époque ou Napoléon bénéficiait d'une immense aura.

C'est néanmoins à l'apogée de l'Empire (c'est-à-dire à partir de 1810) que la dictature sera la plus forte. S'imposait-elle encore à ce moment-là ? Pas sûr, puisque lors des Cent-Jours, Napoléon lui-même reconnaîtra qu'il avait endossé la peau du tyran et adoptera une constitution plus libérale, histoire de marquer la différence par rapport à ce roi pas très absolu qu'était Louis XVIII.
Benjamin a écrit :Je cite Napoléon lui-même: " Ma grande force est d'avoir gouverné comme l'immense majorité du peuple souhaitait l'être".

Mobutu disait aussi que les Zaïrois avaient impérativement besoin d'un chef et Hitler parlait lui aussi de la nécessité d'un chef pour diriger la nation allemande. Les dictateurs ont finalement toujours tendance à justifier leur pouvoir en disant que cela répond à une demande du peuple.
Benjamin a écrit :Certes, mais on ne remonte pas un pays sans mesures rigides et privatives parfois, surtout quand celui-ci sort du chaos.

Je n'en sais rien. C'était aussi la conception de Tchang Kaï-Chek. On ne peut pas dire qu'il ait vraiment réussi.
Benjamin a écrit :C'est mal me connaître alors

On ne peut jamais être certain de connaître l'avis des gens avant qu'ils ne l'aient exprimé.
Benjamin a écrit :je considère l'affaire d'Espagne( si c'est à ça que vous faîtes allusion) comme une tache.

Oui, je constate.
Benjamin a écrit :Ca ne m'empêche pas d'admirer Napoléon.

Pourquoi ?
Benjamin a écrit :Mais l'Espagne était évitable et relève d'un "coup de folie", même si cette dernière pouvait représenter un front au sud, et une brèche pour Albion. Il n'y avait pas impérative nécessité voilà tout.

Il faut toujours que j'écrive mon texte sur le sujet. :oops:
Benjamin a écrit :La volonté d'effrayer l'adversaire, la propagande, la nécéssité de conforter ses propres troupes dans la puissance de leur chef par exemple.

En quoi cela m'échappe-t-il ?
Benjamin a écrit :Pas subitement je me suis toujours montré critique envers l'Espagne, peut être m'avais vous peu lu sur le sujet simplement.

Je n'avais pas encore eu l'occasion de vous lire quand vous vous exprimiez aussi clairement sur cette question. J'ai dû rater les textes où vous le faisiez. :oops:
Benjamin a écrit :C'est un peu exagéré, mes lectures ne sont pas limitées à Houssaye ou Madelin, mais c'est toujours pareil on peu aisemment vous rétorquer que vous rejettez vous aussi les historiens qui selon vous ont écrits sous une plume régis par un certain nationalisme.

C'est clair qu'un auteur qui prend trop clairement parti en faveur de "son" camp (comme Jean-Claude Damamme par exemple) me pose problème.
Benjamin a écrit :Faire preuve de lucidité et de bonne foi serait de reconnaitre l'agression Autrichienne au lieu d'accabler Bonaparte comme d'habitude.

Je n'ai pas dit que les Autrichiens n'avaient pas attaqué. Ce que j'ai contesté, c'est le fait qu'une victoire précédente de la France lui donnait ipso facto le droit de reconquête. J'admettrais plus facilement de voir un agresseur dans l'Autriche si Bonaparte s'était contenté de libérer l'Italie du joug autrichien, que la France s'était retirée ensuite et que l'Autriche aurait voulu reconquérir une Italie libérée. Mais telle n'est pas le cas. Bonaparte avait simplement substitué la France à l'Autriche comme puissance dominante en Italie. Il ne s'agit donc pas d'une guerre pour la libération de l'Italie, mais d'une dispute pour la domination de ce pays. Dans un tel contexte, la France et l'Autriche n'ont pas plus de droit l'une que l'autre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/05/2004 13:13
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Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:54

Dans son intervention lors du colloque de Vichy, Jacques-Olivier Boudon indique assez clairement comment il faut comprendre cette "page célèbre". Napoléon "recompose son oeuvre". Il "se mue en père de l'éveil des nations alors que sa politique a au contraire tendu à maintenir la division au sein de l'ensemble allemand et surtout italien, par crainte de voir se dresser contre la France une puissance concurrente". J-O Boudon fait donc nettement la distinction entre ce que Napoléon a dit de sa politique à Sainte-Hélène et la politique qu'il a mise en oeuvre, entre le discours et l'action.


Je fais moi aussi la différence, si je vous ai cité ce passage de l?Empereur lui-même, c?est parce que vous vous étiez permis d?avancer que Napoléon n?avait jamais voulu unifier les peuples, ce qui est faux, Napoléon enjolive la réalité, certes, mais on ne peux pas affirmer que ce qu?il dit est une pure invention, ce serait méconnaître lourdement le personnage. Il ne la pas vraiment fait mais il aurait voulu le faire, toujours cette politique de surenchère qu?on lui a imposé.

Ce n'est probablement pas une preuve mais néanmoins un indice. Nous sommes néanmoins sûr d'une chose : Napoléon a doublé Siéyès. En quoi est-il si important de déterminer le moment exact où l'idée de le doubler lui serait venue ? Dès que le coup d'Etat a réussi, Napoléon prend le titre de "Premier consul". Il est donc déjà clair qu'il n'a pas l'intention de laisser la première place à Siéyès.


Il me serait quand même plaisant de dater assez précisément cette idée de doubler Sieyes.
Parenthèse quand même, dès le coup d?état réussi Napoléon n?est pas 1er Consul, mais un des 3 consuls provisoire de la République suite à la nouvelle constitution de l?an VIII, au même titre que Sieyes et Roger Ducos. Quand le Consulat devient définitif là effectivement Bonaparte devient le 1er Consul, Cambacéres le 2ème et Lebrun le 3ème. Sieyes ne franchît pas le cap du « Consulat provisoire ».

Je ne vois pas trop en quoi la crainte d'un échec du coup d'Etat indique qu'il n'aurait pas déjà conçu à ce moment le projet d'écarter Siéyès. C'est sans rapport me semble-t-il.


Ca peut néanmoins remettre en cause une certaine préméditation du fait justement du possible échec. C?est juste une idée.

Bonaparte n'est pas à l'aise dans un discours dès que celui-ci pourrait rencontrer une opposition. Il paraît par contre nettement plus à l'aise pour s'exprimer dès le moment où il doit parler devant un public qui lui est acquis d'avance.

Lors du retour de l'île d'Elbe, il trouvera effectivement les mots justes pour retourner en sa faveur les soldats venus pour l'arrêter. Mais les militaires ont toujours constitué le public vis à vis duquel il trouvait les mots qu'il fallait dire. Ce n'est donc pas nécessairement une preuve d'un net progrès par rapport à Brumaire.


Durant son règne Napoléon a du s?exprimer des centaines de fois, pas toujours face à un public tout acquis à sa cause. En phase d?élaboration du code civil il présida une séance au conseil d?état sur deux, le reste des cessions était, quant à elles, présidées par Cambacéres.
Dire qu?il n?est pas à l?aise devant une assemblée ou il peut rencontrer une opposition est trop vague je trouve, ce qui est certain c?est sa peur de la foule enragée, comme à Orgon en 1814 en direction de l?île D?Elbe.


Sans doute, mais cela n'enlève rien au fait que c'est la force des baïonnettes qui a le dernier mot (si l'on peut dire).


Oui mais les baïonnettes non pas fait de mal, cela reste quand même pacifique.

Vous ne vous êtes jamais exprimé très clairement sur l'attitude de Napoléon à l'égard de la Hollande même après que Cyril avait cité le texte de la Convention de La Haye.


Si si relisez bien.

Je suis plutôt déçu que vous avanciez un tel argument. Cette position n'est pas celle de Jean Tulard. Elle n'est pas celle non plus de Jean-Pierre Bois. En fait, cette position n'est généralement pas celle de l'historiographie récente sur la question. Je ne vois donc pas en quoi cela permet de remettre en doute la valeur du travail des personnes qui sont arrivées à des conclusions différentes des vôtres.


Jean Tulard ne fait pas de Bonaparte un acteur principal du retour de la guerre, ni Castelot, ni Bordonove, pas même Lentz. Et quand bien même mes convictions seraient plus en adéquation avec un Madelin ou un Thiers, je les revendiquent haut et fort, Jean Tulard n?est pas à mes yeux l?autorité suprême en matière Napoléon, j?avance même qu?il est quelque peu proche de la légende noire.

Mes propos sont nuancés. Les vôtres ne le sont malheureusement pas toujours.


« C?est pas moi c?est lui » ! :wink:

Face à l'immense production de la littérature sur Napoléon, on est bien obligé d'être sélectif. Personnellement, j'ai fait le choix de privilégier les ouvrages les plus récents. Ce n'est pas nécessairement le critère le plus judicieux, mais il faut bien en choisir un. Avez-vous vous-même une claire conscience des critères qui guident vos choix ?


Cela dépends, j?essaie surtout de varier les sujets, contrairement à vous je suis plus porté sur les ouvrages plus anciens de manière générale. J?ai mes auteurs fétiches que j?ai plaisir à retrouver, Madelin, Masson, Castelot, Damamme, Bordonove, Maury etc. Il est évident que je ne lierai pas du Caramachin ou du Guilletruc. Je ne me suis néanmoins que trop peu interrogé sur les raisons de mes choix.

Donc, sans ses adversaires, Napoléon n'aurait pas pu devenir ce qu'il a été ? Mais Napoléon n'en était-il pas justement conscient et n'a-t-il pas utilisé cette situation pour se hisser au pouvoir en France et le renforcer ?


Sans ses adversaires Napoléon n?aurait pas mener la même politique donc oui il ne serait pas le Napoléon qu?on connaît puisque ses choix n?auraient pas été guidées par d?impérieuses nécessités. Serait-il moins auréolé, sa légende rose ou noire serait elle identique, je ne peux pas y répondre, même si j?ai mon idée. Pour la deuxième partie de votre phrase, je pense qu?il en a été conscient, plutôt après 1809.

C'est néanmoins à l'apogée de l'Empire (c'est-à-dire à partir de 1810) que la dictature sera la plus forte. S'imposait-elle encore à ce moment-là ? Pas sûr, puisque lors des Cent-Jours, Napoléon lui-même reconnaîtra qu'il avait endossé la peau du tyran et adoptera une constitution plus libérale, histoire de marquer la différence par rapport à ce roi pas très absolu qu'était Louis XVIII.


Pour moi l?apogée de l?Empire n?est pas 1810 mais fin 1807, à cette époque, il vient de battre les Russes et n?a jamais été aussi près de la paix générale en Europe, Tilsit est le sommet, d?ailleurs une grande joie pour lui Napoléon, également. Il est certain qu?il a fait un gros travail de remise en cause de lui-même sur l?île d?Elbe avant de revenir et de s?allier à Benjamin Constant, mais il se devait aussi de répliquer à la Charte de Louis XVIII, c?était une nécessité, ou son ancienne politique se serait révélé être régressive aux yeux du peuple. Il n?est pas aisé de dire si la dictature s?imposait encore en 1810, on ne change pas une politique du jour ou lendemain non plus.

Mobutu disait aussi que les Zaïrois avaient impérativement besoin d'un chef et Hitler parlait lui aussi de la nécessité d'un chef pour diriger la nation allemande. Les dictateurs ont finalement toujours tendance à justifier leur pouvoir en disant que cela répond à une demande du peuple.


Ca c?est du Staps tout craché, point de distinction entre l?absolutisme le plus primaire et la nécessité d?un pouvoir très fort répondant à une situation donnée. Napoléon, c?est plus compliqué que cela.

Pourquoi ?


Pour son talent, son génie, sa force de travail, son courage, sa grandeur dans les pires moments, pour ce qu?il a laissé de gloire et d?institutions à la France, pour son investissement sans pareil à l?égard de cette dernière, pour son côté visionnaire, pour son immense charisme, pour les souffrances qu?il a enduré, pour le roman qu?est sa vie etc etc etc.

En quoi cela m'échappe-t-il ?


Vous avez qualifié sa proclamation aux peuples espagnols « d?abominable ».

C'est clair qu'un auteur qui prend trop clairement parti en faveur de "son" camp (comme Jean-Claude Damamme par exemple) me pose problème.


Pour Damamme je suis d?accord, mais il reste très plaisant à lire sans tomber vraiment dans le parti pris flagrant. On aime ou on aime pas, mais c?est vivant.

Je n'ai pas dit que les Autrichiens n'avaient pas attaqué. Ce que j'ai contesté, c'est le fait qu'une victoire précédente de la France lui donnait ipso facto le droit de reconquête. J'admettrais plus facilement de voir un agresseur dans l'Autriche si Bonaparte s'était contenté de libérer l'Italie du joug autrichien, que la France s'était retirée ensuite et que l'Autriche aurait voulu reconquérir une Italie libérée. Mais telle n'est pas le cas. Bonaparte avait simplement substitué la France à l'Autriche comme puissance dominante en Italie. Il ne s'agit donc pas d'une guerre pour la libération de l'Italie, mais d'une dispute pour la domination de ce pays. Dans un tel contexte, la France et l'Autriche n'ont pas plus de droit l'une que l'autre.


Position que je ne partage bien évidement pas, force est de constater que vous avez le chic pour oublier les traités, 1797 Campo-Formio, il ne faut peut être pas l?oublier, il y a la signature autrichienne au bas du texte. Ca me rappelle aussi comme vous avez fait fi d?Amiens et du chapitre 10.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 21/05/2004 14:43
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:55

Benjamin a écrit :Je fais moi aussi la différence, si je vous ai cité ce passage de l’Empereur lui-même, c’est parce que vous vous étiez permis d’avancer que Napoléon n’avait jamais voulu unifier les peuples, ce qui est faux

Je n'ai pas écrit cela. Quand vous avez dit qu'Hitler n'avait rien voulu unifier, je vous ai répondu que César et Charlemagne n'avaient pas non plus chercher à unifier, mais qu'ils représentaient tous deux le modèle de Napoléon et Hitler.
Benjamin a écrit :Napoléon enjolive la réalité, certes, mais on ne peux pas affirmer que ce qu’il dit est une pure invention, ce serait méconnaître lourdement le personnage. Il ne la pas vraiment fait mais il aurait voulu le faire, toujours cette politique de surenchère qu’on lui a imposé.

Ce n'est pas du tout l'explication donnée par Jacques-Olivier Boudon. Il constate que cette idée d'unification des peuples européens inspirée à Napoléon par un certain nombre d'auteurs des Lumières a surtout été utilisée par Napoléon comme justification a posteriori de sa politique, mais que dans la réalité des faits, son but n'était pas celui-là et qu'il n'a rien fait pour unifier véritablement les peuples européens, renforçant plutôt volontairement ou involontairement les divisions. La conclusion de son intervention est la suivante :
Dans l'immédiat, l'oeuvre de Napoléon a surtout eu pour conséquence de favoriser l'émergence de l'idée nationale. Le XIXe siècle est celui de l'éveil des nations, le XXe siècle celui de la construction européenne.

Benjamin a écrit :Il me serait quand même plaisant de dater assez précisément cette idée de doubler Sieyes.

CYRIL ! A L'AIDE !
Benjamin a écrit :Parenthèse quand même, dès le coup d’état réussi Napoléon n’est pas 1er Consul, mais un des 3 consuls provisoire de la République suite à la nouvelle constitution de l’an VIII, au même titre que Sieyes et Roger Ducos. Quand le Consulat devient définitif là effectivement Bonaparte devient le 1er Consul, Cambacéres le 2ème et Lebrun le 3ème. Sieyes ne franchît pas le cap du « Consulat provisoire ».

Erreur de ma part, donc. :cry:
Benjamin a écrit :Ca peut néanmoins remettre en cause une certaine préméditation du fait justement du possible échec. C’est juste une idée.

Je ne comprends pas votre raisonnement. :cry:
Benjamin a écrit :Durant son règne Napoléon a du s’exprimer des centaines de fois, pas toujours face à un public tout acquis à sa cause. En phase d’élaboration du code civil il présida une séance au conseil d’état sur deux, le reste des cessions était, quant à elles, présidées par Cambacéres.

Sur votre forum, Napoléonfigurines a cité des textes qui décrivaient les interventions de Napoléon lors des séances du Conseil d'Etat. Cela ne donnait pas l'impression de débats véritablement contradictoires où le Premier Consul aurait dû s'affirmer par la parole face à une assemblée hostile.
Benjamin a écrit :Dire qu’il n’est pas à l’aise devant une assemblée ou il peut rencontrer une opposition est trop vague je trouve

A creuser donc.
Benjamin a écrit :ce qui est certain c’est sa peur de la foule enragée, comme à Orgon en 1814 en direction de l’île D’Elbe.

Peur assez naturelle.
Benjamin a écrit :Oui mais les baïonnettes non pas fait de mal, cela reste quand même pacifique.

Non, désolé, mais utiliser l'armée pour prendre le pouvoir ne peut en aucun cas être qualifié de pacifique.
Benjamin a écrit :Si si relisez bien.

Vous ne vous êtes jamais prononcé sur ce qui donnait le droit à la France de ne pas respecter ses engagements vis à vis de la Hollande et d'interdire à cette même Hollande la possibilité de devenir neutre.
Benjamin a écrit :Jean Tulard ne fait pas de Bonaparte un acteur principal du retour de la guerre

Quand Jean-Pierre Bois écrit : "Un an après la signature de la paix d'Amiens, l'Europe n'est déjà plus en paix, sans être vraiment en guerre", il reprend en grande partie les conclusions de Tulard.
Benjamin a écrit :Jean Tulard n’est pas à mes yeux l’autorité suprême en matière Napoléon, j’avance même qu’il est quelque peu proche de la légende noire.

Vous rejoignez donc Ben Weider dans sa campagne d'intox anti-Tulard qui ne repose sur rien sinon des citations tronquées et des contresens. Sur bien des points, Tulard est pourtant assez favorable à Napoléon.
Benjamin a écrit :« C’est pas moi c’est lui » !

On en arrive forcément là. Je trouve que vous manquez parfois de nuances. Vous pensez la même chose à mon propos. Vous le dites le premier. Que puis-je vous répondre d'autre sinon que je m'efforce de rester nuancer et que je trouve que parfois vous oubliez de l'être ?
Benjamin a écrit :Cela dépends, j’essaie surtout de varier les sujets, contrairement à vous je suis plus porté sur les ouvrages plus anciens de manière générale.

L'intérêt des ouvrages récents est qu'ils peuvent prendre en compte les ouvrages plus anciens et il est assez clair que jusqu'à une époque assez récente, l'historiographie française était animée par un certain esprit "national" qui amenait les auteurs à magnifier toutes les personnes qui avaient contribué à la grandeur de la France. Sur Louis XIV par exemple, il faut attendre les années 1960 pour que Pierre Goubert écrive son décapant Louis XIV et vingt millions de Français. Jusque là, on ne tarissait pas d'éloges sur l'auteur de la Révocation de l'Edit de Nantes.
Benjamin a écrit :J’ai mes auteurs fétiches que j’ai plaisir à retrouver, Madelin, Masson, Castelot, Damamme, Bordonove, Maury etc.

Essayez peut-être l'Histoire du Consulat et de l'Empire de Jacques-Olivier Boudon. Un peu ardu, n'en déplaise à FA8, mais très bien.
Benjamin a écrit :Il est évident que je ne lierai pas du Caramachin ou du Guilletruc.

Ce n'est certainement pas moi qui vais vous conseiller de lire Caratini. C'est un bouquin très mal fait qui n'apprend rien. Guillemin ne doit par contre pas être mis dans le même sac. Mais il commence à dater un peu lui aussi. La déconstruction de la légende ne se justifie plus de la même façon.
Benjamin a écrit :Je ne me suis néanmoins que trop peu interrogé sur les raisons de mes choix.

Certains de mes choix m'ont été dictés par ce que je trouvais à la bibliothèque. Il y a quelques livres que j'aurais voulu lire mais que je ne suis pas parvenu à me procurer. Par contre, j'ai eu tendance à écarter les ouvrages trop biographiques.
Benjamin a écrit :Sans ses adversaires Napoléon n’aurait pas mener la même politique donc oui il ne serait pas le Napoléon qu’on connaît puisque ses choix n’auraient pas été guidées par d’impérieuses nécessités. Serait-il moins auréolé, sa légende rose ou noire serait elle identique, je ne peux pas y répondre, même si j’ai mon idée. Pour la deuxième partie de votre phrase, je pense qu’il en a été conscient, plutôt après 1809.

Supposer que Napoléon n'avait pas d'autres choix que ceux qu'il a faits me paraît être une vision un peu faussée des choses. Il aurait pu par exemple se montrer beaucoup plus brutal qu'il ne l'a été. A l'inverse, il aurait pu se montrer nettement plus pacifique.
Benjamin a écrit :Pour moi l’apogée de l’Empire n’est pas 1810 mais fin 1807, à cette époque, il vient de battre les Russes et n’a jamais été aussi près de la paix générale en Europe, Tilsit est le sommet, d’ailleurs une grande joie pour lui Napoléon, également.

L'Empire a néanmoins évolué vers un régime de plus en plus autoritaire où les assemblées étaient vidées de toute substance et où la presse était réduite à rien. 1810 est en même temps l'année du mariage avec Marie-Louise et l'année où Savary entre en fonction comme ministre de la police.
Benjamin a écrit :Il est certain qu’il a fait un gros travail de remise en cause de lui-même sur l’île d’Elbe avant de revenir et de s’allier à Benjamin Constant, mais il se devait aussi de répliquer à la Charte de Louis XVIII, c’était une nécessité, ou son ancienne politique se serait révélé être régressive aux yeux du peuple.

L'empire libéral de 1815 est-il le simple résultat d'un calcul ou d'une mûre réflexion ? Impossible de trancher avec certitude, je pense.
Benjamin a écrit :Il n’est pas aisé de dire si la dictature s’imposait encore en 1810, on ne change pas une politique du jour ou lendemain non plus.

1810 correspond un peu à l'aboutissement d'une politique de renforcement de la dictature menée sur plusieurs années.
Benjamin a écrit :Ca c’est du Staps tout craché, point de distinction entre l’absolutisme le plus primaire et la nécessité d’un pouvoir très fort répondant à une situation donnée. Napoléon, c’est plus compliqué que cela.

Je ne crois pas à la nécessité d'un pouvoir fort.
Benjamin a écrit :Pour son talent, son génie, sa force de travail, son courage, sa grandeur dans les pires moments, pour ce qu’il a laissé de gloire et d’institutions à la France, pour son investissement sans pareil à l’égard de cette dernière, pour son côté visionnaire, pour son immense charisme, pour les souffrances qu’il a enduré, pour le roman qu’est sa vie etc etc etc.

Vous ne répondez pas vraiment à la question. Je vous demandais : pourquoi parvenez-vous à continuer à admirer sans réserve Napoléon alors que vous considérez que son attitude en Espagne est une tache ? Comment arrivez-vous à concilier votre admiration et cette conviction qu'en 1808 Napoléon a fait une énorme erreur parce qu'il n'écoutait plus personne ?
Benjamin a écrit :Vous avez qualifié sa proclamation aux peuples espagnols « d’abominable ».

Comme les bombardements d'Hiroshima, Nagasaki et Dresde sont abominables ou le bombardement de Copenhague par les Anglais.
Benjamin a écrit :Pour Damamme je suis d’accord, mais il reste très plaisant à lire sans tomber vraiment dans le parti pris flagrant. On aime ou on aime pas, mais c’est vivant.

Oui, le gars a du savoir-faire, mais j'ai lu une fois un texte sur le forum d'Albert Martin où il prenait un peu de haut les gens qui lui faisaient remarquer que son approche était parfois assez partiale en affirmant avec un certain aplomb que puisque sa méthode plaisait au public, c'est qu'elle était bonne.
Benjamin a écrit :Position que je ne partage bien évidement pas, force est de constater que vous avez le chic pour oublier les traités, 1797 Campo-Formio, il ne faut peut être pas l’oublier, il y a la signature autrichienne au bas du texte. Ca me rappelle aussi comme vous avez fait fi d’Amiens et du chapitre 10.

Vous revenez toujours à mettre en avant les textes des traités. Napoléon par ses victoires oblige les vaincus à signer des traités qui leur sont défavorables et ensuite toute remise en question de ces traités est inacceptable et justifie de nouvelles guerres pour imposer de nouveaux traités encore plus défavorables. Vous avalisez donc le droit du vainqueur. Dans la même logique, vous devriez donc admettre que Napoléon n'avait pas à revenir de l'île d'Elbe pour reprendre sa couronne puisqu'il avait abdiqué.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/05/2004 16:38
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Message par Adolphe » 12 Juil 2015 17:55

Jean a écrit :Le fait que Hitler ait amené la haine a rapproché les pays conquis. Une solidarité entre nations s'est développée. On peut même dire que l'Allemagne, grâce à ses efforts de réconciliation avec ses anciens ennemis, est maintenant considérée d'un oeil meilleur, par rapport à la période de l'entre-deux-guerres.

Vous allez peut-être le féliciter aussi ?
Jean a écrit :L'Italie n'est pas non plus trop mal perçue. D'ailleurs, contrairement aux Espagnols, les Italiens continuent à apporter leur soutien aux Etats-Uniens (ainsi qu'aux Anglais, ne l'oublions pas) peut-être par soucis de prouver leur bonne fois, même si je le pense pas.

De la bonne foi ? Berlusconi et ses amis néo-fachos ? :roll:
Jean a écrit :C'est très simpliste...

Les explications les plus simples sont souvent les meilleures.
Jean a écrit :Si quelqu'un est intéressé, je donnerai le lien

Personne a dit qu'il était intéressé. C'est peut-être pas simpliste, mais ça apprend rien de bien intéressant non plus. Comment il fait pour avancer ses chiffres, le gars ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 21/05/2004 22:43
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Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:55

e n'ai pas écrit cela. Quand vous avez dit qu'Hitler n'avait rien voulu unifier, je vous ai répondu que César et Charlemagne n'avaient pas non plus chercher à unifier, mais qu'ils représentaient tous deux le modèle de Napoléon et Hitler.


Je vous cite:

"César et Charlemagne n'ont eux non plus rien voulu unifier, mais simplement étendre leur domination et leur pouvoir sur un vaste territoire. Napoléon et Hitler s'inscrivent dans la même logique."

Voici comment je comprend votre phrase: Napoléon s'inscrit dans la même optique que César et Charlemagne qui n'ont rien voulu unifier, donc Napoléon lui non plus n'a rien voulu unifier. La phrase est ambigüe.
Peut être ais-je des soucis de compréhension?
:oops:


Ce n'est pas du tout l'explication donnée par Jacques-Olivier Boudon. Il constate que cette idée d'unification des peuples européens inspirée à Napoléon par un certain nombre d'auteurs des Lumières a surtout été utilisée par Napoléon comme justification a posteriori de sa politique, mais que dans la réalité des faits, son but n'était pas celui-là et qu'il n'a rien fait pour unifier véritablement les peuples européens, renforçant plutôt volontairement ou involontairement les divisions. La conclusion de son intervention est la suivante :


Je suis en desaccord avec M Boudon, je le suis sur le fait que ce n'est pas cette politique qui a été suivie, mais je persiste que tel était bien le but de Napoléon s'il n'avait pas eu à faire face à une très grande hostilité des cours européennes.




CYRIL ! A L'AIDE !


Je fais des recherches sur la question, je livrerai mes déductions sous peu.



Vous rejoignez donc Ben Weider dans sa campagne d'intox anti-Tulard qui ne repose sur rien sinon des citations tronquées et des contresens. Sur bien des points, Tulard est pourtant assez favorable à Napoléon.


Je ne rejoins personne, j'ai lu Tulard, je l'ai entendu faire une remarque totalement déplacée sur son fond de commerce Napoléon, un soir à la tv, depuis je l'apprécie beaucoup moins
Et il n'est pas si favorable que cela à Napoléon je trouve.



Supposer que Napoléon n'avait pas d'autres choix que ceux qu'il a faits me paraît être une vision un peu faussée des choses. Il aurait pu par exemple se montrer beaucoup plus brutal qu'il ne l'a été. A l'inverse, il aurait pu se montrer nettement plus pacifique.


Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune autre choix, je dis qu'il a fait des choix par rapports à des situations imposées, il est toujours aisé de dire il aurait pu faire ceci ou cela après coup.



L'Empire a néanmoins évolué vers un régime de plus en plus autoritaire où les assemblées étaient vidées de toute substance et où la presse était réduite à rien. 1810 est en même temps l'année du mariage avec Marie-Louise et l'année où Savary entre en fonction comme ministre de la police.


Je ne vois pas en quoi cela en fait l'apogée de l'Empire.

Vous ne répondez pas vraiment à la question. Je vous demandais : pourquoi parvenez-vous à continuer à admirer sans réserve Napoléon alors que vous considérez que son attitude en Espagne est une tache ? Comment arrivez-vous à concilier votre admiration et cette conviction qu'en 1808 Napoléon a fait une énorme erreur parce qu'il n'écoutait plus personne ?


Parce qu'il a fait milles choses immenses à côté tout simplement, et puis le coeur à ses raisons que la raison ignore.



Vous revenez toujours à mettre en avant les textes des traités. Napoléon par ses victoires oblige les vaincus à signer des traités qui leur sont défavorables et ensuite toute remise en question de ces traités est inacceptable et justifie de nouvelles guerres pour imposer de nouveaux traités encore plus défavorables. Vous avalisez donc le droit du vainqueur. Dans la même logique, vous devriez donc admettre que Napoléon n'avait pas à revenir de l'île d'Elbe pour reprendre sa couronne puisqu'il avait abdiqué.


Quel approche de l'histoire vous avez là.
Qui a demandé à l'Autriche de s'autoriser à envahir à nouveau l'Italie du Nord? Qui a demandé à l'Autriche et à la Russie de se mettre en marche contre les armées de Napoléon, qui a demandé à la petite Prusse d'envoyer ses hommes à la boucherie en défiant l'Empereur des Français?
Voilà que les agressés qui se défendent et qui l'emportent n'auraient pas le droit de faire un traité plus favorable à eux mêmes qu'aux agresseurs?
Il ne faut pas oublier les morts, blessés et mutilés par la faute des terribles véléités guérrières des coalisés.

On vous entend toujours chercher l'introuvable pour descendre Napoléon alors que vous avez de quoi faire du coté Autrichien, Russe, Prussiens et Anglais, seulement non, ca devient pénible. Quant au retour de l'île d'Elbe, je n'en vois pas le rapport direct, Napoléon était souhaité, le gros Louis faisait presque l'hunanimité contre lui. Il ne daigna pas verser un sou à Napoléon comme le prévoyait Fontaineblau, Napoléon ne pouvait se résoudre à conserver ce royaume d'opérette, on parlait déjà de le déporter à STH, de le faire assassiner etc etc...

On devrai changer de disque, j'ai peur que les lecteurs se lassent. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 22/05/2004 08:42
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:55

Benjamin a écrit :Voici comment je comprend votre phrase: Napoléon s'inscrit dans la même optique que César et Charlemagne qui n'ont rien voulu unifier, donc Napoléon lui non plus n'a rien voulu unifier. La phrase est ambigüe.

C'est vrai. La phrase n'est pas dépourvue d'ambiguïté. Comme la politique européenne de Napoléon en fait. :wink:
Jacques-Olivier Boudon indique :
La construction de l'Europe ne répond donc pas à un plan uniforme, établi préalablement et que Napoléon aurait suivi à la lettre. L'empereur s'adapte au gré des conquêtes.

Benjamin a écrit :Je suis en desaccord avec M Boudon, je le suis sur le fait que ce n'est pas cette politique qui a été suivie, mais je persiste que tel était bien le but de Napoléon s'il n'avait pas eu à faire face à une très grande hostilité des cours européennes.

La politique que Napoléon a menée va plutôt dans le sens exprimé par Jacques-Olivier Boudon quand il écrit :
Mais toujours la préoccupation de Napoléon demeure d'être le centre de cette Europe qu'il domine.

Son attitude à l'égard de la Confédération Helvétique montre assez bien sa conception du rapport que les républiques soeurs doivent entretenir avec la France. Ce n'est pas un partenariat, mais un rapport de vassalité.
Benjamin a écrit :Je ne rejoins personne, j'ai lu Tulard, je l'ai entendu faire une remarque totalement déplacée sur son fond de commerce Napoléon, un soir à la tv, depuis je l'apprécie beaucoup moins
Et il n'est pas si favorable que cela à Napoléon je trouve.

Mais peut-on pour autant parler de légende noire ?
Benjamin a écrit :Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune autre choix, je dis qu'il a fait des choix par rapports à des situations imposées, il est toujours aisé de dire il aurait pu faire ceci ou cela après coup.

Comme il est aussi aisé de dire qu'il n'avait pas d'autres choix.
Benjamin a écrit :Je ne vois pas en quoi cela en fait l'apogée de l'Empire.

Je ne vais pas faire une fixation sur le terme "apogée". En 1810, la situation de l'Empire napoléonien semble assez bonne. Il a atteint son extension maximum. Il est en paix avec la plupart des pays européens (à l'exception de l'Angleterre et de l'Espagne). L'Autriche devient même son alliée. Les menaces ne semblent donc pas très pressantes et c'est pourtant à ce moment que se mettent en place les derniers éléments de renforcement du pouvoir autoritaire. Quelle était l'impérieuse nécessité qui commandait cela ?
Benjamin a écrit :Parce qu'il a fait milles choses immenses à côté tout simplement, et puis le coeur à ses raisons que la raison ignore.

Je peux comprendre que l'on ait une telle attitude à l'égard d'une personne vivante car il y a dans une telle relation une nécessaire réciprocité. Par contre, j'ai plus de difficultés à le comprendre vis à vis d'un personnage historique. Napoléon n'est malheureusement plus en mesure d'apporter la moindre réponse à votre affection. De son vivant, il ne le faisait d'ailleurs guère.
Benjamin a écrit :Quel approche de l'histoire vous avez là.

C'est une approche qui étudie plus les rapports de force entre les puissances qu'une approche qui essaie de déterminer qui a tort ou qui a raison.
Benjamin a écrit :Qui a demandé à l'Autriche de s'autoriser à envahir à nouveau l'Italie du Nord?

J'ai déjà répondu sur ce point. L'Autriche avait étendu son influence sur l'Italie dans les siècles qui précédaient. Elle se voit supplanter par la France. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle accepte cela sans broncher. Est-elle plus en tort que la France en reprenant la guerre ? Je ne vois pas en quoi.
Benjamin a écrit :Qui a demandé à l'Autriche et à la Russie de se mettre en marche contre les armées de Napoléon, qui a demandé à la petite Prusse d'envoyer ses hommes à la boucherie en défiant l'Empereur des Français?

Vous attribuez à l'Angleterre une responsabilité plus grande qu'elle ne l'est en réalité. Les Autrichiens, les Russes et les Prussiens ont fait la guerre à Napoléon parce que leurs dirigeants en ont décidé ainsi. L'argent de l'Angleterre a sans doute favorisé cette décision. Il n'en est pas la seule raison. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Américains ont aidé financièrement l'Union Soviétique. Ils ont ensuite financé les Khmers rouges, la résistance afghane et Ben Laden. Mais cet argent n'est pas la cause principale des conflits. Il soutient simplement l'effort de guerre.
Benjamin a écrit :Voilà que les agressés qui se défendent et qui l'emportent n'auraient pas le droit de faire un traité plus favorable à eux mêmes qu'aux agresseurs?

C'est cette même logique qui a dicté la rédaction des clauses très dures du traité de Versailles en 1919. On en connaît les conséquences.
Benjamin a écrit :Il ne faut pas oublier les morts, blessés et mutilés par la faute des terribles véléités guérrières des coalisés.

Quand les conditions d'un traité sont causes de nouvelles guerres et de nouvelles morts, c'est que le traité n'était pas bon.
Benjamin a écrit :On vous entend toujours chercher l'introuvable pour descendre Napoléon alors que vous avez de quoi faire du coté Autrichien, Russe, Prussiens et Anglais, seulement non, ca devient pénible.

Alimentez donc le sujet des "crimes" des ennemis de Napoléon : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=269
Benjamin a écrit :Quant au retour de l'île d'Elbe, je n'en vois pas le rapport direct, Napoléon était souhaité

Napoléon était peut-être souhaité par une partie des Français, mais certainement pas par les vainqueurs du conflit qui étaient en train de dicter leurs conditions au Congrès de Vienne. La comparaison que je fais porte donc bien sur l'attitude du vainqueur. Quand c'est Napoléon qui est vainqueur, vous considérez qu'il est en droit d'imposer ses conditions et que tout Etat qui voudrait revenir sur ces conditions se met dans son tort. Par contre, quand ce sont les vainqueurs de Napoléon qui imposent leurs conditions, vous considérez que Napoléon est en droit de ne pas les respecter et que ce faisant, il ne se met pas dans son tort. Il y a me semble-t-il un problème dans ce raisonnement. Soit vous devez considérer que tout traité doit être respecté à la lettre et alors Napoléon est dans son tort quand il revient de l'île d'Elbe, soit les traités ne doivent être respectés que pour autant qu'ils sont équitables et les Autrichiens et les Anglais peuvent les violer tout autant que les Franiçais dès le moment où ils considèrent qu'ils ne sont pas équitables. Si vous vous en tenez à votre position actuelle, on aura beau jeu de vous dire que vous reprochez aux autres ce que vous admirez chez Napoléon.
Benjamin a écrit :le gros Louis faisait presque l'hunanimité contre lui.

Les choses sont loin d'être aussi simples.
Benjamin a écrit :Il ne daigna pas verser un sou à Napoléon comme le prévoyait Fontaineblau, Napoléon ne pouvait se résoudre à conserver ce royaume d'opérette, on parlait déjà de le déporter à STH, de le faire assassiner etc etc...

Présenté comme cela, ça paraît assez caricatural.
Benjamin a écrit :On devrai changer de disque, j'ai peur que les lecteurs se lassent. :cry:

C'est en partie pour ça que j'ai essayé de déplacer le débat sur la guerre d'Espagne.
http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=633

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/05/2004 15:53
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Message par Drouet cyril » 12 Juil 2015 17:55

Bonsoir,

« Il me serait quand même plaisant de dater assez précisément cette idée de doubler Sieyès. »

La rupture (l'entente était déjà loin d'être cordiale) entre les deux hommes éclata à partir du moment où leurs visions respectives sur l?avenir politique du pays entrèrent en contradiction.

A mon avis, l?évènement où Bonaparte dévoila clairement ses ambitions et qui, du coup, servit à ce dernier de marche-pied vers le pouvoir est la présentation du projet constitutionnel de Sieyès qui ne répondait en rien à ses souhaits.
Bonaparte le rejeta avec dédain :
« Le grand électeur, s?il s?en tient strictement aux fonctions que vous lui assignez, sera l?ombre décharné d?un roi fainéant. Connaissez-vous un homme assez vil pour se complaire dans une pareille singerie. [?]
Un pareil gouvernement est une création monstrueuse, composée d?idées hétérogènes qui n?offrent rien de raisonnable. »
« Croyez-vous que la nation verrait avec plaisir un cochon dépenser six millions à Versailles sans rien faire ? »

Sieyès en fut quelque peu discrédité, le projet profondément remanié et Bonaparte, fort d?un solide appui populaire, prit logiquement la tête du pouvoir exécutif que lui offrait dès lors la nouvelle constitution.

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 22/05/2004 16:23
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Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:56

Mais peut-on pour autant parler de légende noire ?


Tulard a déclaré: "j'aime mieux Napoléon mort que vivant", inconcevable pour un monsieur qui "cohabite" avec Napoléon depuis plus de 40 ans. Ce n'est pas à cause de cela que j'avance qu'il se veut parfois le propagandiste de la légende noire, c'est pour d'autres raisons, des raisons, des approches, des termes que je ne partagent pas après lectures de certains de ses ouvrages. Developper serai trop long.

Comme il est aussi aisé de dire qu'il n'avait pas d'autres choix.


J'ai l'intîme conviction après avoir recoupé beaucoup de lectures, que Napoléon avait un vrai projet européen, la rupture de la paix d'Amiens préface l'ère de la poltique de surenchère imposée, c'est le vrai commencement de l'enfer des conquêtes à préserver, ceci est invérifiable, j'en conviens, mais que voulez vous, aucune personne un tant soit peu interessée ne ressort jamais indemne de certaines lectures, faire abstraction de ces sentiments propres à la lectures des pages de l'histoire est purement utopique. Je me suis beaucoup penché sur la personalité de Napoléon, sans en avoir fait le tour bien evidemment, je n'ai pas cette prétention, je suis arrivé à cette intîme conviction.
Pour en arriver là, il ne faut pas étudier l'Empire, il faut étudier Napoléon.
Je promets de préparer une étude sur le pourquoi de mes conclusions, mais cela est très long.


Je ne vais pas faire une fixation sur le terme "apogée". En 1810, la situation de l'Empire napoléonien semble assez bonne. Il a atteint son extension maximum. Il est en paix avec la plupart des pays européens (à l'exception de l'Angleterre et de l'Espagne).


En 1807, la paix est signée avec le colosse russe, la grande armée n'est pas encore enlisée dans la sale affaire d'Espagne qui coûtera tant à l'image de l'Empereur. Napoléon est véritablement tout puissant, il a toujours été l'agressé qui se défend brillemment. Son étoile est à son apogée. C'est une analyse partagée par certains, pas tout le monde, j'en conviens.

Je peux comprendre que l'on ait une telle attitude à l'égard d'une personne vivante car il y a dans une telle relation une nécessaire réciprocité. Par contre, j'ai plus de difficultés à le comprendre vis à vis d'un personnage historique. Napoléon n'est malheureusement plus en mesure d'apporter la moindre réponse à votre affection. De son vivant, il ne le faisait d'ailleurs guère.


Je connais votre point de vue sur la question, que voulez vous, vous grandissez, vous reflechissez, vous lisez, vous analyser le monde, vous créer votre vision,, vous batissez votre esprit critique et un jour vous tomber sur une personnage immense, vous êtes happé, absorbé, vous dévorez des livres. Vous y pensez, vous vous immergeai, vous vous sentez un ami, un proche, tant vous passez du temps avec.

Vous vous tromper lourdement en disant que Napoléon ne donnait que peu d'affection de son vivant, les récits de ses aventures amoureuses, de sa relation avec Joséphine, avec Marie Waleswka. Son amour pour son fils, sa révérence qu'il a toujours eu envers sa mère, ses frères et soeur qu'il a comblé, alors que peu le méritaient. Son affection pour Betsy Balcombe, tout ceci est particulièrement touchant, et révèle un personnage loin de cette sévérité qu'on lui attribuait et qu'il disait être fausse mais utile.
"On me crois sévère, tant mieux, ca me dispense de l'être."
Je vous conseille la lecture des mémoires de Betsy, difficile à trouver, mais qui donne la vraie personnalité d'un Napoléon qui livre ses pensées à une petite fille, sans étiquette, sans rôle à jouer, dénué de toute notion de politique, de tout calcul. Ce n'est pas en étudiant la politique de Napoléon que vous cernerai le personnage, croyez moi. Encore faut-il vous autorisez à creuser dans ce sens.

C'est une approche qui étudie plus les rapports de force entre les puissances qu'une approche qui essaie de déterminer qui a tort ou qui a raison.


Elle a ses limites, elle semble parfois vous aveugler, je le déplore.

J'ai déjà répondu sur ce point. L'Autriche avait étendu son influence sur l'Italie dans les siècles qui précédaient. Elle se voit supplanter par la France. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle accepte cela sans broncher. Est-elle plus en tort que la France en reprenant la guerre ? Je ne vois pas en quoi.


Voilà les limites de votre approche par trop universitaire, vous n'arrivez même pas à concevoir que Bonaparte ait pu libérer l'italie du joug autrichien, qu'après le sang versé pour en arriver là, on veuille en déloger les Autrichiens qui ont violé le traité de campo formio, ca vous dépasse.
Je repproche aux universitaires une approche parfois trop rigide qui omet des choses toutes simples, dont un certain bon sens, une certaine logique du moment. Comme je vous ai quasiment jamais vu reconnaitre à quel point Bonaparte se montra magnanime envers cette nation via le traité de Luneville.

Vous attribuez à l'Angleterre une responsabilité plus grande qu'elle ne l'est en réalité.


J'attribue à l'Angleterre la rupture de la paix d'amiens débouchant sur 11 ans de surenchère.
L'argent anglais n'est que le reflet d'une nation qui n'avait d'autre choix pour repprendre son égémonie et dominer le reste du 19ème siècle que de payer et inciter les autres à se battre à sa place. Plus tôt dans l'histoire, notamment contre l'Ecosse, elle n'hésitait pas à envoyer des non anglais aux premières lignes, ce sang là coutait moins cher.

Quand les conditions d'un traité sont causes de nouvelles guerres et de nouvelles morts, c'est que le traité n'était pas bon.


On peut aussi éviter un traité en évitant de déclarer la guerre, ni l'Autriche, ni la Prusse, ni la Russie ne l'ont compris, sans cesse, ils ont voulu abattre Napoléon. Alors que c'est eux même qui lui ont donné l'occasion de gagner et par là de conquérir.

Napoléon était peut-être souhaité par une partie des Français, mais certainement pas par les vainqueurs du conflit qui étaient en train de dicter leurs conditions au Congrès de Vienne


Gag! Rectification les voraces ne faisaient pas que dicter leurs conditions, ils se partageaient les dépouilles de l'Empire, d'ailleurs, les affâmés se sont soudainement soudés dès le retour de Napoléon, l'union fait la force c'est bien connu. Quand on veut abattre, plus on est mieux c'est, après respecter le droit d'un peuple à se choisir son souverrain, c'est pas important.... Et encore même sois disant soudés, Anglais et Prussiens sont passé à deux doigts du désastre lors de la campagne de Belgique. Il est vrai que Wellington n'avait aucun respect pour les Prussiens jusqu'au moment ou à Waterloo, sans eux, les anglais étaient battus, mais je m'égare. Reprenons.

Quand c'est Napoléon qui est vainqueur, vous considérez qu'il est en droit d'imposer ses conditions et que tout Etat qui voudrait revenir sur ces conditions se met dans son tort. Par contre, quand ce sont les vainqueurs de Napoléon qui imposent leurs conditions, vous considérez que Napoléon est en droit de ne pas les respecter et que ce faisant, il ne se met pas dans son tort.


Encore faut il s'interroger sur la sois disante légitimité des vainqueurs et sur les droits que cela leur donne. Faire la guerre au souverrain reconnu par son peuple est un procédé indigne et complètement illégitime.

Si vous vous en tenez à votre position actuelle, on aura beau jeu de vous dire que vous reprochez aux autres ce que vous admirez chez Napoléon.


Comme j'aurai beau jeu de leur rappeler les débuts et les responsabilités de chacun.

Les choses sont loin d'être aussi simples.


Je ne peux pas non plus écrire 100 lignes par réponse, sinon je passe ma vie sur les forums, déjà que....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 22/05/2004 17:21
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:56

Benjamin a écrit :Tulard a déclaré: "j'aime mieux Napoléon mort que vivant", inconcevable pour un monsieur qui "cohabite" avec Napoléon depuis plus de 40 ans.

Je trouve au contraire qu'elle résume bien son approche d'historien. Il s'intéresse à Napoléon en tant qu'objet d'histoire. S'il avait dû vivre à l'époque de Napoléon, son approche aurait sans doute été différente. De même, dans Montaillou village occitan, Emmanuel Le Roy Ladurie peut utiliser la source fascinante que sont les registres de Jacques Fournier inquisiteur et futur pape. C'est un document historique d'une grande richesse mais Le Roy Ladurie n'aurait certainement pas apprécié de se retrouver à être questionner par le même Jacques Fournier malgré l'admiration qu'il peut avoir pour la grande qualité de ses registres.
Benjamin a écrit :Ce n'est pas à cause de cela que j'avance qu'il se veut parfois le propagandiste de la légende noire, c'est pour d'autres raisons, des raisons, des approches, des termes que je ne partagent pas après lectures de certains de ses ouvrages. Developper serai trop long.

mais permettrait peut-être de clarifier les choses.
Benjamin a écrit :J'ai l'intîme conviction après avoir recoupé beaucoup de lectures, que Napoléon avait un vrai projet européen

La contribution de Jacques-Olivier Boudon au colloque de Vichy me semble être une excellente synthèse. La distinction qu'il fait entre le rêve et la réalité, les idées et les actions me semble fondamentale. Napoléon était certes influencé par des idées de fédération européenne formulée par les penseurs du 18e siècle, mais dans la réalité des faits, il n'a rien mis concrètement en oeuvre pour réaliser un tel projet. D'où sa remarque préliminaire : "ne cherchons pas sous l'Empire un modèle de la construction européenne opérée au XXe siècle". A quoi peut-il servir d'essayer d'établir que ses idées étaient plus européennes que ne le dit F-O Boudon puisqu'il n'y a pas eu de concrétisation de ces projets et que les idées exprimées par Napoléon à Sainte-Hélène n'ont pas eu de véritable influence pour une construction européenne ?
Benjamin a écrit :En 1807, la paix est signée avec le colosse russe, la grande armée n'est pas encore enlisée dans la sale affaire d'Espagne qui coûtera tant à l'image de l'Empereur. Napoléon est véritablement tout puissant, il a toujours été l'agressé qui se défend brillemment. Son étoile est à son apogée. C'est une analyse partagée par certains, pas tout le monde, j'en conviens.

Déjà à ce moment, Napoléon a imposé à la Hollande, à une partie de l'Italie et à la Confédération helvétique sa domination et son autorité sans se soucier de l'intérêt véritable des populations. Je ne peux donc partager votre vision trop idéalisée de son action.
Benjamin a écrit :vous vous sentez un ami, un proche, tant vous passez du temps avec.

C'est sans doute un réel obstacle à une approche historique.
Benjamin a écrit :Vous vous tromper lourdement en disant que Napoléon ne donnait que peu d'affection de son vivant, les récits de ses aventures amoureuses, de sa relation avec Joséphine, avec Marie Waleswka.

J'ai sans doute un peu caricaturé, mais les lettres à Joséphine dénotent davantage une exigence d'être aimé qu'un amour qui n'attend rien en retour.
Benjamin a écrit :ses frères et soeur qu'il a comblé, alors que peu le méritaient.

On ne peut pas dire qu'il ait vraiment comblé celui auquel il devait le plus. Lucien qui avait eu le tort de se marier sans l'accord de son grand frère a été plus ou moins contraint à l'exil. Méritait-il vraiment cela ?
Benjamin a écrit :Elle a ses limites, elle semble parfois vous aveugler, je le déplore.

Lui trouvez-vous les mêmes limites quand il n'est pas question de Napoléon ?
Benjamin a écrit :Voilà les limites de votre approche par trop universitaire, vous n'arrivez même pas à concevoir que Bonaparte ait pu libérer l'italie du joug autrichien

L'examen des faits ne permet pas d'arriver à une telle conclusion. Il suffit de voir ce qu'il est advenu de Venise. C'est tout le contraire d'une libération du joug autrichien. Venise était une république indépendante. Après Campo-Formio, elle est livrée aux Autrichiens en compensation de territoires situés plus à l'ouest dont la France s'arroge la souveraineté.
Benjamin a écrit :J'attribue à l'Angleterre la rupture de la paix d'amiens débouchant sur 11 ans de surenchère.

Oui, et nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
Benjamin a écrit :L'argent anglais n'est que le reflet d'une nation qui n'avait d'autre choix pour repprendre son égémonie et dominer le reste du 19ème siècle que de payer et inciter les autres à se battre à sa place.

Napoléon a lui aussi obligé les Hollandais, les Suisses, les Polonais, les Italiens, les Bavarois, etc à lui fournir des contingents pour mener des guerres afin d'asseoir son hégémonie. L'attitude des Français n'est pas moins condamnable que celle des Anglais. Les deux nations étaient dans une logique de guerre. On peut le déplorer. On ne peut toutefois reporter sur une seule toutes les responsabilités.
Benjamin a écrit :On peut aussi éviter un traité en évitant de déclarer la guerre, ni l'Autriche, ni la Prusse, ni la Russie ne l'ont compris, sans cesse, ils ont voulu abattre Napoléon. Alors que c'est eux même qui lui ont donné l'occasion de gagner et par là de conquérir.

Pas exactement. C'est la France qui est à l'origine du déclenchement de la guerre. Ses victoires et ses conquêtes ont créé un déséquilibre en étendant de manière "exagérée" son influence. Dans le contexte diplomatique de l'époque, il était inévitable que cela provoque des guerres. On peut encore une fois le déplorer, mais on ne peut ignorer le rôle qu'a joué la France.
Benjamin a écrit :respecter le droit d'un peuple à se choisir son souverrain, c'est pas important...

Pas plus pour Napoléon que pour les autres.
Benjamin a écrit :Anglais et Prussiens sont passé à deux doigts du désastre lors de la campagne de Belgique.

Cela relève à mon avis du fantasme. Depuis 1809, la France donne des signes d'essoufflement. La Grande Armée s'est perdue en Espagne et la campagne de Russie n'a fait qu'accentuer son anéantissement.
Benjamin a écrit :Encore faut il s'interroger sur la sois disante légitimité des vainqueurs et sur les droits que cela leur donne. Faire la guerre au souverrain reconnu par son peuple est un procédé indigne et complètement illégitime.

Tout à fait. C'est exactement ce que je vous disais, mais vous ne semblez pas pouvoir adopter un autre point de vue que le point de vue de Napoléon. Quand vous écrivez cela, vous ne semblez pas percevoir à quel point la même phrase peut s'appliquer à certaines actions de Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/05/2004 22:03
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Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:56

C'est sans doute un réel obstacle à une approche historique.

Gros comme une maison je l'ai vu venir celle-ci, inutile de vous contredire, vous voulez toujours avoir raison, et croyez encore que vous êtes à part les autres et pouvez faire abstraction totalement de vos sentiments au sortir de telle ou telle lecture, quand vous comprendrai que l'approche universitaire rigide peut être remise en cause, cela vous hôtera bien de fausses certitudes sur certains faits historiques.

J'ai sans doute un peu caricaturé, mais les lettres à Joséphine dénotent davantage une exigence d'être aimé qu'un amour qui n'attend rien en retour.


Non vous vous êtes encore trop avancé, il n'y a pas de mal à se tromper. :lol:

On ne peut pas dire qu'il ait vraiment comblé celui auquel il devait le plus. Lucien qui avait eu le tort de se marier sans l'accord de son grand frère a été plus ou moins contraint à l'exil. Méritait-il vraiment cela ?


"Si j'avais du distribuer les trônes au mérite mes choix auraient été tout autre." dixit L'Empereur lui même.

Lui trouvez-vous les mêmes limites quand il n'est pas question de Napoléon ?


Il faut bien avouer que vous aiguisez particulièrement cette approche dès lors qu'll s'agit de Napoléon.


Oui, et nous ne sommes pas d'accord sur ce point.


Je suppose que vous n'êtes pas non plus d'accord pour dire que l'Angleterre porte la plus lourde responsabilité dans la rupture de la paix d'Amiens aussi? Réfléchissez bien avant de répondre, je crois que là ca engage votre crédibilité.

Napoléon a lui aussi obligé les Hollandais, les Suisses, les Polonais, les Italiens, les Bavarois, etc à lui fournir des contingents pour mener des guerres afin d'asseoir son hégémonie


Et on va tourner en rond pendant des jours entiers comme ça, continuez à faire abstraction des responsablilités initiales....

L'attitude des Français n'est pas moins condamnable que celle des Anglais. Les deux nations étaient dans une logique de guerre.


Foutaise, Les Anglais avaient tout interêt à la reprise de la guerre contre la France, Bonaparte lui aucun! Il ne voulait plus de la guerre, il a été le principale artisan de cette paix d'Amiens. On en a parlé mille fois...

On ne peut toutefois reporter sur une seule toutes les responsabilités.


Inutile de brouiller les pistes, je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que l'Angleterre porte la plus grande part de responsabilité, je vous répèterai les choses jusquà que ca veuille bien rentrer.

Pas exactement. C'est la France qui est à l'origine du déclenchement de la guerre. Ses victoires et ses conquêtes ont créé un déséquilibre en étendant de manière "exagérée" son influence.


La France de qui? de Napoléon? Ce n'est pas Napoléon qui a étendu ses conquêtes, ce sont les coalisés qui l'ont amené à pouvoir le faire en le défiant de la manière la plus stupide qui soit, la guerre.

Pas plus pour Napoléon que pour les autres.


Repproche que je fais aussi à Napoléon pour Joseph sur le trône d'Espagne.

Cela relève à mon avis du fantasme. Depuis 1809, la France donne des signes d'essoufflement. La Grande Armée s'est perdue en Espagne et la campagne de Russie n'a fait qu'accentuer son anéantissement.


Vous parlez de ce que vous connaissez ( la période 1809) pour justifier de me contredire sur Waterloo. Au fond de vous vous savez pertinemment que vous ne maîtrisez pas le sujet du point de vue stratégie militaire, il n'y a pas de honte à se taire quand on ne sais pas.

Wellington n'a t'il pas dit? "donner moi la nuit ou Blücher" ou encore " A Londres on dira que nous nous sommes fait rosser, qui puis-je"?
Ou encore: " Cet homme fait vraiment honneur à l'art de la guerre" ( Wellington parlant de Napoléon quand celui ci a compris l'importance stratégique des quatre bras.

Les prussiens n'ont ils pas été battu à Ligny? Si Ney avait été plus audacieux aux quatre bras, Blücher était très mal, et les Anglais encore plus par ricochet. Si vous ne voulez pas l'admettre, je ne peux rien pour vous.

Tout à fait. C'est exactement ce que je vous disais, mais vous ne semblez pas pouvoir adopter un autre point de vue que le point de vue de Napoléon. Quand vous écrivez cela, vous ne semblez pas percevoir à quel point la même phrase peut s'appliquer à certaines actions de Napoléon.


C'est pas moi c'est lui... :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 23/05/2004 10:00
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:57

Benjamin a écrit :quand vous comprendrai que l'approche universitaire rigide peut être remise en cause, cela vous hôtera bien de fausses certitudes sur certains faits historiques.

Je ne sais pas si qualifier mon approche d' "universitaire rigide" est vraiment la désignation la plus appropriée.
Benjamin a écrit :Non vous vous êtes encore trop avancé, il n'y a pas de mal à se tromper. :lol:

La caricature n'est pas une erreur, mais plutôt une exagération volontaire. Reste à déterminer s'il y avait tant d'exagération que cela.
Benjamin a écrit :"Si j'avais du distribuer les trônes au mérite mes choix auraient été tout autre." dixit L'Empereur lui même.

Il ne l'a néanmoins pas fait et il a voulu virer Louis quand il a vu qu'il prenait trop à coeur l'intérêt de son peuple hollandais, ce qui n'était pas en soi démériter, mais plutôt remplir assez correctement son rôle, même si cela n'arrangeait guère Napoléon dont le souci premier était une domination française sur des états vassaux et pas grand-chose d'autre.
Benjamin a écrit :Il faut bien avouer que vous aiguisez particulièrement cette approche dès lors qu'll s'agit de Napoléon.

Sur "l'erreur espagnole", j'ai proposé une interprétation qui me semble moins sévère à l'égard de Napoléon que la vôtre, mais étrangement ce genre d'intervention ne suscite aucune réaction. Sans doute parce que ça ne colle pas tout à fait avec les clichés véhiculés sur Staps. :wink:
Benjamin a écrit :Je suppose que vous n'êtes pas non plus d'accord pour dire que l'Angleterre porte la plus lourde responsabilité dans la rupture de la paix d'Amiens aussi? Réfléchissez bien avant de répondre, je crois que là ca engage votre crédibilité.

Je m'étonne que vous me reposiez cette question après les multiples débats que nous avons eus sur le sujet. Le texte de Jean-Pierre Bois que j'ai récemment cité résumait assez bien ce que j'avais lu sur le sujet.
Benjamin a écrit :Et on va tourner en rond pendant des jours entiers comme ça, continuez à faire abstraction des responsablilités initiales...

C'est sans rapport. Même si l'Angleterre est responsable de la reprise de la guerre, cela ne donnait aucun droit à Napoléon d'imposer à la Hollande et à la Suisse de lui fournir des troupes dans cette guerre qui opposait la France et l'Angleterre et dans laquelle ni la Hollande ni la Suisse n'avaient d'intérêts directs. Au contraire, ces deux pays souhaitaient pouvoir revenir à un statut de neutralité, ce que Napoléon a refusé sans tenir aucun compte de leur souhait.
Benjamin a écrit :Foutaise

Vous écartez systématiquement le constat que Napoléon avait profité de cette paix pour continuer à renforcer sa position en Europe, ce qui n'était évidemment pas prévu dans le traité d'Amiens.
Benjamin a écrit :Les Anglais avaient tout interêt à la reprise de la guerre contre la France

Pourquoi ? Vous êtes-vous parfois posé la question ?
Benjamin a écrit :Bonaparte lui aucun! Il ne voulait plus de la guerre, il a été le principale artisan de cette paix d'Amiens. On en a parlé mille fois...

Vous allez sûrement poussé les hauts cris, mais je tiens à vous rappeler qu'Hitler a tenu un discours identique : il s'est déclaré lui aussi pour la paix. Il faut donc faire la part des choses entre les déclarations et ce qui est mis réellement en oeuvre pour parvenir à la paix. Les Anglais souhaitaient un traité commercial. Sous la pression des industriels et des commerçants français, Napoléon a écarté ce projet. Dans ce contexte, la reprise de la guerre était sans doute inévitable.
Benjamin a écrit :Inutile de brouiller les pistes, je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que l'Angleterre porte la plus grande part de responsabilité, je vous répèterai les choses jusqu'à que ca veuille bien rentrer.

Votre position reste quand même que la responsabilité de Napoléon et de la France dans la reprise de la guerre ne doit pas être prise en compte, que toute l'action de Napoléon est entièrement légitime parce qu'il est victime d'une agression.
Benjamin a écrit :La France de qui? de Napoléon? Ce n'est pas Napoléon qui a étendu ses conquêtes

Lors de la première campagne d'Italie, c'est Napoléon qui a pris l'initiative de remodeler la carte de l'Italie en créant des républiques soeurs. Je cite à nouveau J-P Bois :
Pendant ce temps, la guerre en Italie prend un tour inattendu. Les victoires de Bonaparte et l'indépendance de plus en plus manifeste de son action indiquent que le Directoire perd la direction des opérations et n'aura bientôt plus la maîtrise de sa politique [...]
La politique très indépendante du général Bonaparte montre que de nouveaux rapports de force existent désormais entre le Directoire et ses généraux, et annonce ce que peut faire un général résolu quand la République est lointaine et impuissante. Installé au château de Mombello, il crée à Milan une République cisalpine eet favorise une révolution à Gênes, où il crée une République ligure. Enfin, il négocie seul avec l'Autriche.

Benjamin a écrit :ce sont les coalisés qui l'ont amené à pouvoir le faire en le défiant de la manière la plus stupide qui soit, la guerre.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la guerre est stupide. Cependant vous semblez considérer que la guerre n'est stupide que quand elle est perdue ou qu'elle n'est pas menée par Napoléon. :?
Benjamin a écrit :Repproche que je fais aussi à Napoléon pour Joseph sur le trône d'Espagne.

Nous sommes donc d'accord à nouveau.
Benjamin a écrit :Vous parlez de ce que vous connaissez ( la période 1809) pour justifier de me contredire sur Waterloo. Au fond de vous vous savez pertinemment que vous ne maîtrisez pas le sujet du point de vue stratégie militaire, il n'y a pas de honte à se taire quand on ne sais pas.

Je vais ouvrir un sujet plus spécifique à ce propos.
Benjamin a écrit :C'est pas moi c'est lui... :cry:

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous dites cela dans ce contexte.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/05/2004 18:59
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