Et si Waterloo avait été une victoire française...

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Et si Waterloo avait été une victoire française...

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:58

Napoléon a-t-il été sur le point de remporter la bataille de Waterloo ? Personnellement, je dois avouer que je n'en sais rien et que je ne perçois guère l'importance de cette question puisque, de toute façon, les choses ne se sont pas déroulées de cette façon. Si certaines personnes souhaitent débattre plus avant de cette question, je les laisserai faire à leur gré car je n'ai rien à dire sur ce sujet.
Par contre, il me semble possible d'apporter quelques éléments de réponse à la question de savoir si une victoire française aurait durablement changé les choses.
Il semble bien que par rapport aux premières batailles livrées par Napoléon, des modifications importantes étaient intervenues. La "Grande Armée" n'était plus vraiment ce qu'elle avait été antérieurement. Les diverses campagnes, mais surtout la guerre d'Espagne et la campagne de Russie, avaient sérieusement réduit les effectifs d'hommes aguerris. Dès la campagne d'Autriche de 1809, certains observateurs faisaient remarquer à Napoléon que ses troupes étaient constituées de nouvelles recrues qui n'avaient pas eu l'occasion d'avoir une instruction très poussée et qui n'avaient pas l'expérience qu'avaient les premières armées de Napoléon. Certaines batailles de cette campagne s'en ressentiront d'ailleurs.
Ensuite, les adversaires de Napoléon avaient commencé à intégrer les leçons de leurs défaites et étaient en mesure d'opposer à Napoléon des stratégies similaires aux siennes voire même parfois plus élaborées.
La défaite de Waterloo n'est donc pas qu'un simple coup de malchance et elle s'inscrit à la suite d'une série de combats où Napoléon n'avait pas toujours franchement triomphé. Il est donc plus que probable que même si Napoléon avait remporté la victoire à Waterloo, la guerre se serait prolongée jusqu'à ce que les alliés obtiennent une victoire décisive. Ce n'aurait donc été qu'un sursis supplémentaire pour l'Empire français.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/05/2004 19:19
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 3619
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:58

Napoléon a-t-il été sur le point de remporter la bataille de Waterloo ? Personnellement, je dois avouer que je n'en sais rien et que je ne perçois guère l'importance de cette question puisque, de toute façon, les choses ne se sont pas déroulées de cette façon.


Merci de votre franchise, j'en déduis donc que vous n'êtes pas en mesure de qualifier mon jugement de fantasme. :wink:

Je dois dire que je suis assez partagé sur la question, l'angleterre à bout de force aurait elle pu continuer l'effort de guerre? Bien malin celui qui peut être affirmatif. Il ne faut pas oublier qu'il restait encore les armés Russes et autrichiennes, soit quelques 350 000 hommes au moins.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 23/05/2004 21:19
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:59

Benjamin a écrit :Merci de votre franchise, j'en déduis donc que vous n'êtes pas en mesure de qualifier mon jugement de fantasme.

La définition du fantasme proposée par mon dictionnaire est la suivante :
Toute production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à l'emprise de la réalité.

Réfléchir sur une victoire possible de Napoléon à Waterloo est bien le produit de l'imagination et non une observation de la réalité. On peut donc qualifier une telle démarche de fantasmatique. Il ne faut pas pour autant voir dans cette qualification un jugement nécessairement négatif sur une telle démarche.
Benjamin a écrit :Il ne faut pas oublier qu'il restait encore les armés Russes et autrichiennes, soit quelques 350 000 hommes au moins.

Je me rends compte que j'avais oublié de préciser un autre changement d'importance par rapport à d'autres guerres. Comme à partir de 1813, les adversaires de Napoléon ne se présentent plus en ordre dispersé comme lors des guerres précédentes. Ils entrent tous en guerre simultanément et non successivement comme lors des campagnes de 1805-1807 ou 1809. S'il n'y a pas eu d'Autrichiens et de Russes à Waterloo, c'est pour des raisons de délai dans l'acheminement des troupes. En cas de victoire contre les Anglais et les Prussiens, Napoléon aurait dû affronter ensuite les Russes et les Autrichiens.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/05/2004 21:45
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 3619
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Jean » 12 Juil 2015 17:59

D'après ce que j'ai pu conclure, après l'épisode Ile d'Elbe, les généraux de Napoléon lui désobéissaient, ce qui a valu la défaite de Waterloo.
Si tel est le cas, une victoire Française à Waterloo n'aurait fait que retarder ce qui arriva.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 23/05/2004 21:46
Jean
 

Message par Drouet cyril » 12 Juil 2015 17:59

Bonsoir,

Une victoire en Belgique étant le premier objectif à atteindre, Napoléon avait envisagé, non sans optimisme et avant même les premiers mouvements de l?Armée du Nord, les conséquences d?un tel fait.
Voici ce que l?on peut lire dans « La campagne de 1815 », de Courgaud :
« Cela obtenu [dispersion des Anglais et des prussiens], tout était terminé, une révolution dans le ministère aurait lieu à Londres ; la Belgique se lèverait en masse, et toutes les troupes belges passeraient sous leur ancien étendard ; toutes les troupes de la rive gauche du Rhin, celle de Saxe, de Bavière, de Wurtemberg, etc., fatiguées du joug de plomb de la Prusse et de l?Autriche, se tournerait du côté de la France. Pendant ces grands mouvements, tout ce qui s?équipait dans les dépôts, tous les bataillons de garde nationale soldée qui étaient dans nos places, deviendraient disponibles, et l?armée de France, se présenterait sur le Rhin, égale en force à celles de l?Autriche et de la Russie. On s?assurerait de la Belgique et de la barrière du Rhin ; et l?on pourrait alors obtenir par une paix solide, ces limites naturelles de la France que l?empereur n?avait jamais voulu céder. »

Pour en revenir à la question initiale, il me semble bien malaisé d?y répondre, mais, à mon humble avis, une victoire à Mont-Saint-Jean n?aurait sans doute fait que retarder l?échéance, à savoir la submersion du pays, tant par l?Est que par le Sud, par des forces ennemies en supériorité numérique écrasante.

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 23/05/2004 22:04
Avatar de l’utilisateur
Drouet cyril
 
Message(s) : 935
Inscription : 09 Mai 2006 17:19

Irréalisme ou mensonges ?

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:59

Napoléon croyait-il réellement à de telles prévisions ou s'agissait-il simplement de paroles destinées à donner l'illusion à ses troupes que la situation était moins désespérée qu'il n'y paraissait comme quand il faisait croire qu'il avait l'aval de l'Autriche à son retour d'Elbe ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/05/2004 07:06
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 3619
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Benjamin » 12 Juil 2015 17:59

Je me rends compte que j'avais oublié de préciser un autre changement d'importance par rapport à d'autres guerres. Comme à partir de 1813, les adversaires de Napoléon ne se présentent plus en ordre dispersé comme lors des guerres précédentes.


Faux pour la campagne de Belgique et concernant les Prussiens et les Anglais, ceux-ci ont commis l'erreur de faire bande à part, tout au moins juqu'au soir de Mont-Saint-Jean le 18.

Ce fut d'ailleurs une erreur funeste de leur part, leur supériorité numérique étant effacée de fait. L'obligation de Napoléon était bien entendu de les battre, comme d'habitude, séparemment, s'il choisit d'ailleurs de frapper Blücher en premier c'est qu'il savait que Wellington mettrait beaucoup moins d'empressement à secourir le chef prussien que celui-ci n'en méttrait à secourir le chef anglais. L'armée française seule contre les deux armées prussiennes et anglaises aurait été en grand danger, ce malheur qui arriva comme on le sait le 18. :cry:

La définition du fantasme proposée par mon dictionnaire est la suivante :
Citation:
Toute production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à l'emprise de la réalité


Il est quand même sacrement gonflé de la part de quelqu'un confessant ne pas pourvoir dire si Napoléon était en mesure de battre les coalisés de se permettre d'avancer que mon imagination prend le pas sur la réalité, une réalité que vous méconnaissait, qui plus est. Un peu d'humilité que diable.

Réfléchir sur une victoire possible de Napoléon à Waterloo est bien le produit de l'imagination et non une observation de la réalité. On peut donc qualifier une telle démarche de fantasmatique.


Je ne réfléchie pas sur une possible victoire de Napoléon à Waterloo, je vous dit que c'est un fait reconnu, ce n'est pas moi qui affabule, ce sont les historiens qui le reconnaissent. Vous êtes têtu comme un âne!

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 24/05/2004 09:32
Benjamin
 

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:59

Benjamin a écrit :Faux pour la campagne de Belgique et concernant les Prussiens et les Anglais, ceux-ci ont commis l'erreur de faire bande à part, tout au moins juqu'au soir de Mont-Saint-Jean le 18.

Je n'ai pas parlé des péripéties des batailles mais de la guerre dans son ensemble.
A ma connaissance, mais je peux me tromper, lors des précédentes campagnes de Napoléon, l'alliance simultanée de la Prusse, de l'Autriche, de la Russie et de l'Angleterre contre la France n'avait été réalisée qu'à partir de 1813.
En 1805, la Prusse n'en fait pas partie. En 1806, c'est l'Autriche qui est hors course. En 1807, la Russie est à peu près seule. En 1809, c'est l'Autriche seule et en 1812, c'est tous contre la Russie ou presque. Il y a juste pour 1800 où je ne sais pas très bien ce que font les Prussiens et les Russes.
Benjamin a écrit :Il est quand même sacrement gonflé de la part de quelqu'un confessant ne pas pourvoir dire si Napoléon était en mesure de battre les coalisés de se permettre d'avancer que mon imagination prend le pas sur la réalité, une réalité que vous méconnaissait, qui plus est. Un peu d'humilité que diable.

Dire qu'attacher une grande importance à une possible victoire de Napoléon relève d'une approche où l'imagination joue un rôle n'est pas spécialement orgueilleux.
Dire par contre que je méconnaîtrais cette réalité me semble assez exagéré. Je ne m'y intéresse guère, il est vrai, mais je croyais que vous aussi, l'histoire des batailles n'était pas votre tasse de café. :wink:
Benjamin a écrit :Je ne réfléchie pas sur une possible victoire de Napoléon à Waterloo, je vous dit que c'est un fait reconnu, ce n'est pas moi qui affabule, ce sont les historiens qui le reconnaissent. Vous êtes têtu comme un âne!

En fait, ce que j'ai qualifié de fantasme, ce n'est pas la "possible victoire à Waterloo", mais le "désastre" à deux doigts duquel seraient passés les Anglais et les Prussiens. Les Prussiens avaient été battus la veille, mais cela n'avait pas été un désastre puisqu'ils ont réussi le jour de la bataille de Waterloo à infléchir le cours de la bataille. Même en cas de victoire française, Waterloo ne serait donc pas nécessairement devenu un nouvel Austerlitz ou un nouveau Iéna, mais peut-être simplement un nouveau Wagram où le nombre de tués côté français était plus élevé que celui côté autrichien. Cela dit, si le mot "fantasme" vous dérange à ce point, faisons comme si je ne l'avais pas écrit.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/05/2004 13:08
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 3619
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Drouet cyril » 12 Juil 2015 17:59

Bonsoir,

« Napoléon croyait-il réellement à de telles prévisions ou s'agissait-il simplement de paroles destinées à donner l'illusion à ses troupes que la situation était moins désespérée qu'il n'y paraissait comme quand il faisait croire qu'il avait l'aval de l'Autriche à son retour d'Elbe ? »



De tels propos ne furent pas seulement tenus au sein du grand état-major mais également devant les rangs de l?Armée du Nord (je pense ici à l?ordre du jour du 14 juin, à Avesne, par ailleurs rapporté ensuite dans le Moniteur Universel).

Il y avait effectivement de quoi entretenir l?ardeur du soldat et des Français. Mais quelle que soit la réponse à votre question, pouvait-il s?exprimer autrement ?

Lors de son dernier Conseil des ministres, au soir du 11 juin, l?Empereur dépeignait cependant un avenir bien moins assuré :
« Dans vingt ou trente jours, tout sera décidé. Pour le présent, faisons ce qui se peut, nous verrons ensuite. »
L?hypothèse d?une défaite en Belgique n?avait, en effet, pas été écartée, et au plan d?offensive s?ajoutait un vaste projet de défense axé sur Paris et Lyon.

Un soir, Decrès le surprit se parlant à lui-même, au sortir d?une sieste :
« Et puis cela ira comme cela pourra. »

Cependant malgré ses doutes prudents concernant la campagne de Belgique, peut-on dire que Napoléon mentait, à lui-même comme aux autres, quand il ne doutait de la victoire en cas de bataille heureuse contre les forces anglo-prussiennes ?

Ma foi, comment en être sûr ?

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 24/05/2004 18:51
Avatar de l’utilisateur
Drouet cyril
 
Message(s) : 935
Inscription : 09 Mai 2006 17:19

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:59

Drouet Cyril a écrit :Mais quelle que soit la réponse à votre question, pouvait-il s’exprimer autrement ?

Sans doute vais-je paraître un peu naïf mais n'aurait-il pas pu comme Churchill en 1940 annoncer "du sang et des larmes" (si je ne me trompe) ? Un discours sincère et réaliste a-t-il nécessairement pour effet de démoraliser les troupes ? En cas de victoire, si ces prédictions ne s'étaient pas réalisées, cela n'aurait-il pas eu un effet plus néfaste sur le moral de ses troupes ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/05/2004 20:16
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 3619
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Drouet cyril » 12 Juil 2015 17:59

Le discours de Churchill se poursuit ainsi :

« Vous demandez, quel est notre but ? Je peux répondre en un mot : la victoire, la victoire à tout prix, la victoire en dépit de la terreur, la victoire aussi long et dur que soit le chemin qui nous y mènera ; car sans victoire, il n'y a pas de survie. »

Malgré les différences, on peut cependant trouver quelque similitude entre ce discours et l?ordre du jour du 14 juin :

« Soldats, nous avons des marches forcées à faire [la peine, la sueur], des batailles à livrer, des périls à courir [le sang, les larmes] ; mais avec de la constance, la victoire sera à nous ; les droits, l?honneur de la patrie seront reconquis !
Pour tout Français qui a du c?ur, le moment est venu de vaincre ou de périr ! »

Salutations respectueuses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 24/05/2004 21:30
Avatar de l’utilisateur
Drouet cyril
 
Message(s) : 935
Inscription : 09 Mai 2006 17:19

Message par Frédéric » 12 Juil 2015 18:00

Benjamin a écrit : Vous parlez de ce que vous connaissez ( la période 1809) pour justifier de me contredire sur Waterloo. Au fond de vous vous savez pertinemment que vous ne maîtrisez pas le sujet du point de vue stratégie militaire...


Lui peut être, mais moi je m'y suis un peu intéressé.

Benjamin a écrit : Wellington n'a t'il pas dit? "donner moi la nuit ou Blücher"


Un peu comme pour Napoléon, on attribue beaucoup de phrases à Wellington.
Je ne sais pas s'il a prononcé cette phrase mais j'ai du mal à la situer.
Si l'on ne peut nier qu'il y eut effectivement un moment de crise pour l'armée Alliée, il semble que celle ci se situe juste après la chute de la Haye Sainte soit aux alentours de 18h00-18h30. C'est probablement à ce moment que l'on pourrait situer cette phrase
Or les Prussiens étaient déjà engagés depuis 16h30 sur la droite française et avaient donc déjà distrait une portion importante des réserves de Napoléon. Si Wellington ignorait sans doute les détails des opérations prussiennes, il ne pouvait manqué d'apercevoir les feux des batteries et les mouvements de troupes du côté de Plancenoit.
Donc au moment ou l'armée alliée est en péril, Blücher est déjà là. Cette phrase n'a plus vraiment de sens.

Avant ça, je ne vois pas vraiement à quel moment il aurait pu la prononcer puisque les français n'ont remporté aucun succès significatif. Hougoumont, bien qu'en flamme, tient toujours et les réserves de ce côté sont encore intactes, l'attaque de Ier corps a été repoussée de même que toutes les attaques contre la Haye Sainte, les charges de cavalerie n'ont pas eu l'effet escompté et la ligne tient toujours. Donc, il n'y a pas vraiment péril en la demeure.

Par contre, un jeune enseigne de Guards (Leekes, je crois) raconte que Wellington se trouvait dans son carré au début de charges de cavalerie française. Il prétends l'avoir entendu s'étonner de voir ces charges menées contre une infanterie solide et non entamée. Il ajoute que Wellington aurait dit : "Si les Prussiens ne traînent pas, la victoire est à nous."
Ce qui n'a pas exactement la même signification.

Benjamin a écrit : ou encore " A Londres on dira que nous nous sommes fait rosser, qui puis-je"?


Cette phrase est prononcée au moment ou il décide d'évacuer les Quatre Bras pour rester en rapport d'opération avec les Prussiens en retraite sur Wavre.
N'oublions pas que les alliés restent largement maître du terrain des Quatre Bras après la bataille du 16.
Le fait d'effectuer une retraite alors que l'on est victorieux mais que l'on craint une menace est généralement appelé "repli stratégique".
Ce genre de repli est souvent très mal perçu par ceux qui ne se trouvent pas sur le terrain et qui ne possèdent pas tous les éléments pour juger.
Wellington s'iquiètait donc à juste titre de l'opinion publique de Londre.

Benjamin a écrit :Ou encore: " Cet homme fait vraiment honneur à l'art de la guerre" ( Wellington parlant de Napoléon quand celui ci a compris l'importance stratégique des quatre bras.


J'ai aussi du mal à situer exactement cette phrase.
Nénamoins, il me semble plutôt qu'il l'aurait prononcée lorsqu'il se rendit compte que Napoléon avait lancé sont attaque à Charleroi alors que Wellington était persuadé qu'il serait attaqué par Mons ou Binche.
Le fait de mystifier son adversaire et de le prendre au dépourvu est tout l'art de la guerre et il faut reconnaitre qu'à ce jeu là Napoléon à pris des points plus d'une fois à ses adversaires.
Ajoutons tout de même que, contrairement à ce qui est parfois dit, plusieurs jours avant l'ouverture de la campagne, les alliés avaient reçu des informations sur la forte possibilité d'une offensive par Charleroi.
Wellington semble ne pas en avoir tenu compte avant la soirée du 15/06.

Benjamin a écrit : Les prussiens n'ont ils pas été battu à Ligny? Si Ney avait été plus audacieux aux quatre bras, Blücher était très mal, et les Anglais encore plus par ricochet. Si vous ne voulez pas l'admettre, je ne peux rien pour vous.


Les prussiens ont été battu à Ligny mais les français l'ont été aux Quatre Bras. En outre, les Prussiens ne sont pas anéantis, et se replient un relativement bon ordre vers Wavre, nous sommes donc loin d'un désastre.
Ce qui est étonnant lorsqu'on tente de revoir les erreurs de cette campagne, est que l'on construit presque toujours un scénario favorable aux français.
Ne vous êtes vous pas posé les questions : Et si Les prussiens de Bülow avaient pu marcher un peu plus vite, Napoléon se serait retrouvé face à 30.000 hommex frais en fin de journée alors que ses propres troupes étaient épuisées. Et si Wellington avait accordé un peu plus d'attention au informations données par Dörnberg et Ziethen, il aurait concentré son armée sur les Quatre Bras beaucoup plus tôt et il aurait pu écraser Ney par une attaque de front et de flanc et ensuite se porter sur les arrières de Napoléon. Waterloo n'aurait peut être jamais eu lieu.
Si vous ne voulez pas l'admettre, je ne peux rien pour vous :wink:

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 04/06/2004 07:27
Frédéric
 

Message par Benjamin » 12 Juil 2015 18:00

Les prussiens ont été battu à Ligny mais les français l'ont été aux Quatre Bras. En outre, les Prussiens ne sont pas anéantis, et se replient un relativement bon ordre vers Wavre, nous sommes donc loin d'un désastre.
Ce qui est étonnant lorsqu'on tente de revoir les erreurs de cette campagne, est que l'on construit presque toujours un scénario favorable aux français.
Ne vous êtes vous pas posé les questions : Et si Les prussiens de Bülow avaient pu marcher un peu plus vite, Napoléon se serait retrouvé face à 30.000 hommex frais en fin de journée alors que ses propres troupes étaient épuisées. Et si Wellington avait accordé un peu plus d'attention au informations données par Dörnberg et Ziethen, il aurait concentré son armée sur les Quatre Bras beaucoup plus tôt et il aurait pu écraser Ney par une attaque de front et de flanc et ensuite se porter sur les arrières de Napoléon. Waterloo n'aurait peut être jamais eu lieu.
Si vous ne voulez pas l'admettre, je ne peux rien pour vous


Bonjour,

Vous dîtes que les français ont été battus aux quatre bras, pouvez vous developper ce que vous entendez par "battu" L'histoire s'accorde généralement sur un "match nul" du côté des quatre bras. Pour ce qui est de Ligny, bien sur que les prussiens ne sont pas anéantis et retraitent correctement, néanmoins sans les hésitations indignes du rang d'un Ney au quatre bras, cette défaite aurait pu se transformer en débacle, en ce sens le plan initial de l'Empereur était encore une fois remarquablement pensé.

Pour ce qui est de l'attention qu'aurait pu apporter Wellington sur les quatres bras, et ce, beaucoup plus tôt, je suis bien d'accord avec vous, Ney aurait pu être battu et les anglais se porter sur les arrières des français à Ligny. Seulement ca ne s'est pas passé ainsi, et c'est bien ce qu'il fallait éviter à tout prix, Wellington n'est pas Napoléon, et c'est bien ce dernier qui a compris d'emblée l'immense importance de ce carrefour.

Seulement ne mélangez pas ce qui ne sait pas passé ( plus grande attention de Wellington sur les quatre bras) avec ce qui aurait pu se passer et qui avait été initialement décidé. Wellington n'a jamais accordé cette très grande importance aux quatres bras, vous imaginez après coup, en revanche Napoléon lui a donné les cléfs à Ney pour réussir sur ce carrefour, chose qu'il n'a pas sur faire. Supputer sur ce qu'aurai du faire Wellington ( et qui aurait eu grandes chances de fonctionner nous sommes d'accord) s'écarte des faits historiques, ca ne s'est pas passé ainsi, ce n'est donc guère utilisable pour faire avancer le débat.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 04/06/2004 07:48
Benjamin
 

Message par Frédéric » 12 Juil 2015 18:00

Benjamin a écrit :Bonjour,

Vous dîtes que les français ont été battus aux quatre bras, pouvez vous developper ce que vous entendez par "battu" L'histoire s'accorde généralement sur un "match nul" du côté des quatre bras.


Oui, bien sur, on peut aussi en discuter des heures, un peu comme pour Asper-Essling ou pour Eylau.
Néanmoins, il est clair que les Quatre bras sont restés aux mains des alliés, et que les français n'ont remporté aucun succès significatif au cours de la bataille.
Le terrain qu'ils avaient réussi à prendre en début de bataille est entièrement reperdu en fin de journée. Ils n'ont pas réussi à tenir les fermes dont ils s'étaient emparés et surtout, plus grave que tout, Ney s'est trouvé dans l'impossibilité de porter main forte à Napoléon.
En conclusion aucun des objectifs des français n'est atteint et ils se retrouve au statu quo ante après avoir essuyé des pertes relativement importantes.
En fin de journée, les alliés n'ont cessé de se renforcer et sont prèts pour reprendre le combat le lendemain.
Ce n'est que lorsque Wellington apprend la défaite et le retrait des Prussiens qu'il décide de suivre le mouvement.
Ajoutons qu'ils semble que la position alliée ait parut redoutable à Ney puisqu'au matin du 17 et malgré la réunion des deux corps d'armée et la promesse d'un soutien sur sa droite, il semble ne pas avoir osé se relancer à l'attaque.
Donc, match nul peut être mais avec un fameux avantage pour les alliés.

Benjamin a écrit :Pour ce qui est de Ligny, bien sur que les prussiens ne sont pas anéantis et retraitent correctement, néanmoins sans les hésitations indignes du rang d'un Ney au quatre bras, cette défaite aurait pu se transformer en débacle, en ce sens le plan initial de l'Empereur était encore une fois remarquablement pensé.


Oui, le plan de Napoléon était bien pensé mais fut mal exécuté.
L'histoire militaire est truffée de plans infaillibles et bien pensés mais qui n'ont pas réussi.
Une petite faille, peut être, il ne tenait peut être pas assez compte des impondérables.
Une lettre du matin du 16 lui avait fait part de "masses" réunies aux Quatre Bras.
Des "masses", c'est assez vague me direz vous mais ça parle rarement d'une poignée d'hommes ou de tirailleurs.
Personnellement, je n'accable pas Napoléon pour le semi échec du 16, pas plus que pour le reste de la campagne, à quelques points près.
Je crois plutôt à un comportement relativement bon de la part des alliés Hollando-Belges, Prussiens, Hannovriens, et Britanniques.

Benjamin a écrit :Pour ce qui est de l'attention qu'aurait pu apporter Wellington sur les quatres bras, et ce, beaucoup plus tôt, je suis bien d'accord avec vous, Ney aurait pu être battu et les anglais se porter sur les arrières des français à Ligny. Seulement ca ne s'est pas passé ainsi, et c'est bien ce qu'il fallait éviter à tout prix, Wellington n'est pas Napoléon, et c'est bien ce dernier qui a compris d'emblée l'immense importance de ce carrefour.


Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que Napoléon a compris "d'emblée" l'importance du carrefour.
Avant son ordre à Ney au matin du 16 juin, il ne semble pas faire mention des Quatre Bras.
Les Quatre Bras sont important, c'est un fait. Mais ils ne le deviennent pour Napoléon qu'à partir du moment ou il a pu prendre lui même pied sur la route de Nivelles à Namur au niveau de Sombreffe.
C'est d'ailleurs ce qu'il compte faire au matin du 16 et ne semble pas s'attendre à une bataille de l'ampleur de celle de Ligny dans ces environs.
Il attend plutôt le combat aux environs de Gembloux qui est son réel objectif pour la journée du 16.

Benjamin a écrit :Seulement ne mélangez pas ce qui ne sait pas passé ( plus grande attention de Wellington sur les quatre bras) avec ce qui aurait pu se passer et qui avait été initialement décidé. Wellington n'a jamais accordé cette très grande importance aux quatres bras, vous imaginez après coup, en revanche Napoléon lui a donné les cléfs à Ney pour réussir sur ce carrefour, chose qu'il n'a pas sur faire. Supputer sur ce qu'aurai du faire Wellington ( et qui aurait eu grandes chances de fonctionner nous sommes d'accord) s'écarte des faits historiques, ca ne s'est pas passé ainsi, ce n'est donc guère utilisable pour faire avancer le débat.


Je suis bien d'accord avec vous pour dire que ce que j'ai écrit est une ineptie. Mais pas plus que lorsque l'on dit : "Si Ney n'avait pas hésité...,si Grouchy était venu à Mont Saint Jean..., si Ney n'avait pas chargé avec la cavalerie...,..."
Je voulais juste que nous arrivions à la même conclusion. A savoir : Ca ne s'est pas passé ainsi, ce n'est donc guère utilisable pour faire avancer le débat.
Je crois qu'il est plus intéressant d'essayer de comprendre pourquoi ça ne s'est pas passé ainsi et surtout pourquoi ça s'est passé autrement.
Alors, les petits stratèges en chambre que nous sommes pourront peut peut être éviter le même genre d'erreur si nous simulons une bataille de l'époque.
Pour l'anecdote : une connaissance qui fait du wargame m'a dit qu'il est très facile de mettre les français en difficulté lorsqu'on simule Friedland. Il suffit au début de la bataille d'attaquer en force les faibles forces de Lannes et de Grouchy et d'occuper une bonne position pour éviter de se retrouver adossé à la rivière. A ce moment, la partie devient beaucoup plus jouable.

Pour revenir au comportement de Wellington, il faut savoir qu'il n'était pas vraiment de son ressort de protèger les Quatre Bras.
Si l'on observe attentivement la disposition des troupes alliées en Belgique en juin 1815, on constate que les Britaniques protègent les trois axes de progression vers Bruxelles qui se trouvent au sud ouest de cette ville.
Les Prussiens couvrent les axes qui se trouvent au sud et au sud est et donc couvrent le carrefour des Quatre Bras grâce à Charleroi et Gosselie qu'ils occuppent. Il n'entre donc pas vraiment dans ses attributions de s'en soucier.
Les Quatre Bras ne prennent de l'importance qu'à partir du moment ou les verrous de Charleroi et Gosselies sautent.
Or Wellington s'il est averti du début des hostilités dans le secteur de Charleroi, n'est pas averti du retrait Prussiens en direction de Fleurus et sombreffe. Si l'on rajoute à celà qu'il reste persuadé d'une attaque massive dans le secteur de Mons, il est tout à fait normal qu'il concentre ses troupes dans la région de Nivelles et Braine le Comte pour couvrir Bruxelles.
Ce n'est qu'au matin du 16 (relativement tard) qu'il prend pleinement conscience que l'attaque réelle se produit depuis Charleroi et prend les mesures en conséquence.
La mise lui sera sauvée par le Prince Bernard de Saxe Weimar qui, se trouvant sur le terrain, comprend directement le danger et arrive à convaincre ses supérieurs Perponcher et Constant de Rebecque.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 04/06/2004 09:39
Frédéric
 


Retour vers Guerres et politique au temps de Napoléon

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité