Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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La légitimité du pouvoir impérial

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:52

Dans un autre sujet, j'avais soulevé le problème de la légitimité du pouvoir impérial. A cela, le duc de Raguse avait cru bon de m'objecter que pour un régime "illégitime", tenir 15 ans, ce n'était pas si mal. L'argumentation est un peu surprenante dans la mesure où 15 ans, c'est aussi la durée de vie de la seconde Restauration alors même que les "napoléoniens" ne reconnaissent en général aucune légitimité à un régime qui, selon eux, est revenu dans les "fourgons de l'étranger".
Au-delà de cette polémique qui repose sur l'idée fausse que soulever le problème de la légitimité du régime impérial ne peut relever que d'une intention hostile à l'égard de ce régime, il me semble que la question de la légitimité est essentielle pour comprendre pas mal de comportements de Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/06/2005 06:52

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:52

Il est délicat de définir et trouver des points de comparaison au sujet de la légitimité d'un régime à cette époque.
La plupart des régimes de l'époque (à part le Royaume-Uni, la Suisse, voire les Etats-Unis) sont des monarchies de droit divin. La légitimité de leur pouvoir va donc de soi, ils ne recherchent pas le soutien populaire.
dans la mesure où 15 ans, c'est aussi la durée de vie de la seconde Restauration
Napoléon n'a pas utilisé la Terreur blanche des Ultras dans tout le pays (surtout le sud-est) pour se maintenir au pouvoir.
Le contexte est différent : en 1815 la France est défaite, meurtrie par près de 20 années de guerres. Ce contexte est plus propice à un retour de la paix dans l'"ordre" restauré.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 09/06/2005 07:03

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:53

duc de Raguse a écrit :Il est délicat de définir et trouver des points de comparaison au sujet de la légitimité d'un régime à cette époque. La plupart des régimes de l'époque (à part le Royaume-Uni, la Suisse, voire les Etats-Unis) sont des monarchies de droit divin. La légitimité de leur pouvoir va donc de soi, ils ne recherchent pas le soutien populaire.
La Révolution française ouvre une crise de la légitimité en France. Elle n'est toujours pas terminée à mon avis (les dernières élections présidentielles l'ont rappelé). Napoléon, héritier de la Révolution, ne peut pas ne pas en tenir compte. Il hésitera d'ailleurs toujours entre les différents moyens d'asseoir son pouvoir.
Il utilisera les plébiscites pour obtenir l'approbation populaire avec un succès variable. Le premier plébiscite n'ayant pas pleinement répondu à son attente, il n'hésitera pas à en améliorer les résultats, ce qu'il n'osera pas répéter en 1815, alors même que pendant les 20 jours de sa marche triomphale vers Paris, il avait pu avoir l'illusion d'être en parfaite communion avec son peuple, mais cet état de grâce n'aura duré que le temps de son voyage vers Paris.
Il voudra également créer une quatrième dynastie pour se situer dans la continuité de la monarchie française, mais la restauration des Bourbons sonnera le glas de cette tentative de légitimation du pouvoir.
La seule véritable légitimité de son pouvoir lui vient finalement de ses victoires militaires. D'où en grande partie l'impossibilité d'instaurer durablement la paix. La guerre avait été ce qui avait permis à Napoléon de conquérir le pouvoir, elle sera également ce qui lui permettra de le conserver jusqu'au moment où, la victoire lui échappant, la guerre sera la cause de la perte du pouvoir.
duc de Raguse a écrit :Napoléon n'a pas utilisé la Terreur blanche des Ultras dans tout le pays (surtout le sud-est) pour se maintenir au pouvoir.
Vous semblez ignorer qu'au moment du vol de l'aigle, il y a eu quelques manifestations de "terreur révolutionnaire ou napoléonienne". Les flambées de Terreur blanche en 1815 ne proviennent généralement pas d'une initiative du pouvoir. Et dans une certaine mesure, l'organisation du procès de Ney et Labédoyère a pour but de canaliser cette violence "populaire" pour réaffirmer la prééminence de l'Etat.
duc de Raguse a écrit :Le contexte est différent : en 1815 la France est défaite, meurtrie par près de 20 années de guerres. Ce contexte est plus propice à un retour de la paix dans l'"ordre" restauré.

La Monarchie de Juillet qui se met en place dans un autre contexte sera confrontée au même problème. Elle tiendra 18 ans.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/06/2005 09:05

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:53

Les flambées de Terreur blanche en 1815 ne proviennent généralement pas d'une initiative du pouvoir.
Avec le comte d'Artois et les Ultras en embuscade ? C'est vrai qu'il est très loin du pouvoir...
mais cet état de grâce n'aura duré que le temps de son voyage vers Paris.
Pour les quelques jours qu'il lui restait et les préparatifs envers la énième coalition, il est difficile d'analyser la légitimité d'un pouvoir sous la contrainte de la précipitation, luttant de manière désespérée pour sa survie.
Le premier plébiscite n'ayant pas pleinement répondu à son attente, il n'hésitera pas à en améliorer les résultats
Oui, les chiffres ont été trafiqués, mais n'oubliez pas de dire que le résultat initial - avant retouches - était tout de même en faveur du Premier Consul.
La seule véritable légitimité de son pouvoir lui vient finalement de ses victoires militaires. D'où en grande partie l'impossibilité d'instaurer durablement la paix.
Je suis d'accord avec vous pour votre première observation, mais pas concernant la seconde. Vous nous expliquez qu'il n'a cherché la guerre que pour légitimer son pouvoir. Jusqu'en 1808, je ne le pense pas. C'est son pays et lui qui est attaqué et non l'inverse.
La Révolution française ouvre une crise de la légitimité en France. Elle n'est toujours pas terminée à mon avis (les dernières élections présidentielles l'ont rappelé).
Remarque intéressante, pourriez-vous la développer davantage ?
Je ne vois pas en quoi l'arrivée de JM Le Pen - si c'est à cela que vous faîtes allusion - au second tour de cette élection prouve que la crise de légitimité de 1792 est encore ouverte aujourd'hui...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 11/06/2005 08:43

Stephane

Message par Stephane » 12 juil. 2015 18:53

Bonjour

Les différents régimes qui se sont établis après 1789 ont eu, à mon sens, une légitimité relative, car il étaient fondés sur des coups de force. Leur légitimité était probablement très ancrée chez leurs partisans, acceptée par défaut par la masse, mais en aucun cas chez leurs détracteurs.

Mais n'est ce pas le plus grand nombre de partisans (libres) qui permet d'assoir une certaine légitimité à un pouvoir ?

Durant toute sa carrière politique, Napoléon n'a cessé de rechercher cette légitimité qu'avaient les Rois pour la transposer à son oeuvre (alliances, ouverture vers les monarchies, ...).

Mais on a vu le résultat lors de chaque "crise" du règne que la légitimité était bien éphémère (déjà lors de l'affaire de Marengo, en passant par l'affaire Malet, ...).

L'Empire marquait le désir de Napoléon d'avoir une lignée directe (sans passer par la case "élection") pour péréniser son oeuvre consulaire. Donc à mon sens l'Empire découlant du Consulat et il faudrait voir au niveau de ce dernier pour tenter d'expliquer la source de sa légitimité.... Mais comme depuis 1789 les changements de régime étaient dans l'air du temps ... :wink:

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 12/06/2005 10:22

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:53

duc de Raguse a écrit :Avec le comte d'Artois et les Ultras en embuscade ? C'est vrai qu'il est très loin du pouvoir...
Les ultras et Artois ont davantage gêné la politique que voulait mener Louis XVIII qu'ils ne l'ont soutenue. La vision napoléonienne de la Restauration repose essentiellement sur des amalgames et des caricatures. Il s'agit d'une condamnation sans appel fondée généralement sur un complet refus de s'intéresser à ce qui a pu se passer pendant ces quinze années. Pour beaucoup de napoléoniens, la France n'existe plus à ce moment-là. Ils ne veulent connaître que ce qui se passe à Sainte-Hélène. J'ai l'impression que vous n'échappez pas vraiment à cette règle. Vous êtes-vous par exemple intéressé au destin d'un de vos personnages préférés de l'époque, ce cher Marmont qui se met sans hésiter au service du nouveau régime au point de participer au procès de Ney ?
duc de Raguse a écrit :Pour les quelques jours qu'il lui restait et les préparatifs envers la énième coalition, il est difficile d'analyser la légitimité d'un pouvoir sous la contrainte de la précipitation, luttant de manière désespérée pour sa survie.
C'est pourtant ce que fait Dominique de Villepin dans son livre sur les Cent-Jours, mettant bien en lumière cette quête désespérée et vaine pour obtenir le soutien des élites.
duc de Raguse a écrit :Oui, les chiffres ont été trafiqués, mais n'oubliez pas de dire que le résultat initial - avant retouches - était tout de même en faveur du Premier Consul.
C'est d'autant plus absurde. :napofou: Pourquoi trafiquer les résultats quand on a gagné ?
duc de Raguse a écrit :Je suis d'accord avec vous pour votre première observation, mais pas concernant la seconde. Vous nous expliquez qu'il n'a cherché la guerre que pour légitimer son pouvoir. Jusqu'en 1808, je ne le pense pas. C'est son pays et lui qui est attaqué et non l'inverse.
Il n'était pas du tout prévu qu'en devenant Premier Consul, Napoléon allait encore commander l'armée. S'il décide de prendre lui-même la direction des opérations en Italie (sans annoncer vraiment qu'il va le faire au moment où il quitte Paris, si je ne m'abuse), c'est bien pour remporter une victoire personnelle qui lui donnera un poids déterminant dans le gouvernement. Une fois cette victoire obtenue à Marengo, il laissera d'ailleurs à Brune et Macdonald le soin de terminer le travail.
Et si lors de la rupture de la paix d'Amiens, il se montre intransigeant et refuse de faire des concessions qui auraient pu préserver la paix, c'est aussi sans doute parce qu'il escompte pouvoir remporter assez facilement une nouvelle victoire qui renforcera son pouvoir. Il ne faut pas se limiter à l'interprétation qu'en donne Napoléon pour comprendre ces événements. (voir les règles d'Antoine Prost :wink:)
duc de Raguse a écrit :Remarque intéressante, pourriez-vous la développer davantage ?
Les régimes qui se sont succédés en France depuis la Révolution de 1789 ont tous connu des difficultés pour asseoir leur légitimité. Louis XVI devenu monarque constitutionnel s'est vu très vite contesté son pouvoir et cela a abouti à sa décapitation, ce qui achevait la délégitimation du pouvoir monarchique. La Convention n'a pas davantage réussi à fonder son pouvoir sur le contrat social proposé par Rousseau. Elle n'a cessé d'être déchirée par des luttes de factions qui se terminaient par l'élimination des perdants grâce à la guillotine. Les thermidoriens et le Directoire n'ont pas réussi davantage à installer un régime qui dure. Par des coups d'état successifs, ils ont essayé d'empêcher le retour des jacobins ou des royalistes pour finalement tomber suite au coup d'Etat de certains directeurs aidés par un sabre qui leur a confisqué le pouvoir.
Je ne vais pas reparler du problème de légitimité de Napoléon. La Restauration qui suit essaie de réaliser un compromis entre le droit divin et le contrat social pour s'écrouler quand elle tente de redonner la primauté au droit divin. Louis-Philippe essaie de s'appuyer sur les possédants, mais est finalement rejeté à son tour suite au refus d'ouverture de son régime. La Seconde République, malgré ses projets utopiques initiaux, va très rapidement échouer et perdre le soutien des masses. Le Second Empire perd à son tour le soutien populaire. La Troisième République a bien du mal à se mettre en place et ne cessera d'être contestée tout au long de son existence pour finalement se saborder elle-même et donner naissance à un régime que vous considérez à ce point illégitime qu'il ne peut être reconnu pour vous comme une incarnation de la France. La Quatrième République aura une très courte existence. Quant à la Cinquième, même si elle semble plus stable, elle a connu elle aussi quelques graves crises.
duc de Raguse a écrit :Je ne vois pas en quoi l'arrivée de JM Le Pen - si c'est à cela que vous faîtes allusion - au second tour de cette élection prouve que la crise de légitimité de 1792 est encore ouverte aujourd'hui...
Jacques Chirac a été réélu au second tour avec un score comme on n'en voit qu'en Tunisie, au Congo ou dans d'autres pays où la démocratie ne semble pas encore bien établie. Une bonne partie des gens qui ont voté pour lui l'ont fait à contre-coeur, mais parce que c'était un moindre mal. Ce n'est pas ce genre de choses qui renforcent la légitimité du pouvoir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/06/2005 08:35

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:53

Stephane a écrit :Mais n'est ce pas le plus grand nombre de partisans (libres) qui permet d'assoir une certaine légitimité à un pouvoir ?
C'est le principe qui prévaut de nos jours. Mais en fait, ce n'est pas vraiment au pouvoir en place que les régimes démocratiques actuels donnent une légitimité, mais plutôt à l'opposition. S'il y a bien quelque chose qui n'est plus contesté de nos jours dans les régimes démocratiques, c'est en effet le droit de l'opposition à contester la légitimité et les actes du gouvernement. On observera également qu'à l'époque du Consulat et de l'Empire, l'opposition ne bénéficie d'aucune légitimité et la plupart des admirateurs de Napoléon partagent cette vision des choses. Tout qui a osé s'opposer au régime napoléonien est disqualifié et considéré comme un traître. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/06/2005 08:43

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:53

J'ai l'impression que vous n'échappez pas vraiment à cette règle. Vous êtes-vous par exemple intéressé au destin d'un de vos personnages préférés de l'époque, ce cher Marmont qui se met sans hésiter au service du nouveau régime au point de participer au procès de Ney ?
Pas du tout, ce n'est pas parce que je mets en valeur la Terreur blanche que je pense comme les "napoléoniens"... :wink:
Quant à Marmont, je sais très bien ce qu'il a fait, vous n'avez pas besoin de me le rappeler sans cesse (ce que Moncey avait refusé de faire, au passage).

Pour les résultats des élections de 2002, je comprend mieux votre pensée et je suis assez d'accord avec vos observations.

duc de Raguse

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/06/2005 14:38

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:54

duc de Raguse a écrit :Quant à Marmont, je sais très bien ce qu'il a fait, vous n'avez pas besoin de me le rappeler sans cesse (ce que Moncey avait refusé de faire, au passage).
Pas seulement, je crois. Dans le livre sur les maréchaux de l'Empire, Louis Chardigny parlait d'un maréchal qui s'était lancé dans des activités économiques un peu hasardeuses et même assez fantaisistes et avaient perdu beaucoup d'argent. Il me semble qu'il s'agissait de Marmont. Mais je peux me tromper.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/06/2005 15:15

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:54

Les régimes qui se sont succédés en France depuis la Révolution de 1789 ont tous connu des difficultés pour asseoir leur légitimité.
J'avais oublié de vous répondre là-dessus... :oops:
Il semble que depuis 1875, le régime républicain - malgré toutes les formes qui se sont succédées - est le régime légitime auquel adhère la majorité des Français.
Il est certain que 1789 ouvre une crise de légitimité en France, mais il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui. Quant à la Vème République, elle naît avec plus de 80% des suffrages en 1958 (sans chiffres truqués :wink: ), cela paraît étrange de contester la légimité de ce régime. Quoique depuis 1970 et surtout 1981, les choses ont bien changé...
Jacques Chirac a été réélu au second tour avec un score comme on n'en voit qu'en Tunisie, au Congo ou dans d'autres pays où la démocratie ne semble pas encore bien établie. Une bonne partie des gens qui ont voté pour lui l'ont fait à contre-coeur, mais parce que c'était un moindre mal.
Il est certain que cette élection a montré la fragilité du régime dans un contexte socio-économique précis, lorsque le pouvoir est entre les mains de personnes plus ou moins contestées. On est loin de De Gaulle en 1958... :roll:
Mais, déjà sous la IIIème politique, vers 1904, les observateurs politiques (de journaux républicains) faisait cette remarque : "aujourd'hui on ne vote plus un programme, des idées, mais pour des hommes et le plus souvent pour les moins mauvais d'entre-eux, faute de mieux".

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 26/06/2005 08:34

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:54

duc de Raguse a écrit :Il semble que depuis 1875, le régime républicain - malgré toutes les formes qui se sont succédées - est le régime légitime auquel adhère la majorité des Français.
Ce qui ne lui a pas évité plusieurs crises de légitimité. La Troisième République a connu un certain nombre d'affaires qui l'ont parfois discréditée, de telle sorte qu'en 1940, personne n'a vraiment songé à essayer de la sauver du naufrage. A la libération, on la considérait comme tellement discréditée qu'on a préféré mettre en place une quatrième république qui a été elle aussi vite décriée.
duc de Raguse a écrit :Il est certain que 1789 ouvre une crise de légitimité en France, mais il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui.
Le n° 275 de L'Histoire consacrait un dossier aux "crises de la démocratie 1789-2003". En quoi les choses auraient-elles profondément changé entre 2003 et 2005 ?
duc de Raguse a écrit :Quant à la Vème République, elle naît avec plus de 80% des suffrages en 1958 (sans chiffres truqués :wink: ), cela paraît étrange de contester la légimité de ce régime.
Vous m'avez mal compris. Je ne conteste pas la légitimité du régime. Je constate simplement que la légitimité des divers régimes qui se sont succédés en France depuis 1789 est problématique.
duc de Raguse a écrit :Quoique depuis 1970 et surtout 1981, les choses ont bien changé...
Pourquoi avancez-vous un argument pour le remettre ensuite en question vous-même ?
duc de Raguse a écrit :Il est certain que cette élection a montré la fragilité du régime dans un contexte socio-économique précis, lorsque le pouvoir est entre les mains de personnes plus ou moins contestées.
C'est plutôt le contexte politique qui a joué que le contexte socio-économique. C'est la cohabitation au pouvoir des deux principaux candidats à la présidence qui a le plus fortement influencé les résultats de cette élection.
duc de Raguse a écrit :On est loin de De Gaulle en 1958... :roll:
La différence n'est pas aussi marquée que vous voulez bien le dire. Les présidentielles de 2002 étaient un vote sanction à l'égard du gouvernement et du président sortants. L'appel à De Gaulle était également une sanction à l'égard du gouvernement démissionnaire.
duc de Raguse a écrit :Mais, déjà sous la IIIème politique, vers 1904, les observateurs politiques (de journaux républicains) faisait cette remarque : "aujourd'hui on ne vote plus un programme, des idées, mais pour des hommes et le plus souvent pour les moins mauvais d'entre-eux, faute de mieux".
Belle constance donc dans la perception des hommes politiques et de leur légitimité.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/06/2005 10:47

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:54

Le n° 275 de L'Histoire consacrait un dossier aux "crises de la démocratie 1789-2003".
Je trouve que c'est un peu simpliste, c'est tout : à part la parenthèse de 1940, le modèle de régime républicain est la règle en France et il perdure depuis 1875. A chaque changement de régime, les mêmes cadres institutionnels ont été plus ou moins repris.
Il est certain qu'avant 1789 le pouvoir exécutif (et les autres aussi au passage) appartenait au roi depuis des siècles.
Que dire alors des changements de dynasties royales - réussis ou avortés -, qui ont aussi entrainé des crises de légimité au niveau des régimes successifs, depuis la date "mythique" de 496 ?
La défaite d'Azincourt n'a-t-elle pas fait basculer la couronne de France vers celle d'Angleterre ? Charles VII possédait quelle légitimité en 1428 ?
Pourquoi avancez-vous un argument pour le remettre ensuite en question vous-même ?
Parce que les institutions de la Vème République ne semblent avoir parfaitement fonctionné que pour un homme : son créateur. A partir du septenat de Giscard les choses changent...
Les présidentielles de 2002 étaient un vote sanction à l'égard du gouvernement et du président sortants. L'appel à De Gaulle était également une sanction à l'égard du gouvernement démissionnaire.
Hum... Je ne pense pas que le FN a percu près de 80% des suffrages ce jour là. Donc, je rejet n'est pas aussi massif qu'en 1945 ou 1958.
Le contexte socio-économique est bien plus important que vous ne le pensez : insécurité, peur du chômage, pouvoir exécutif décrédibilisé, pratique d'une alternance politique depuis 20 ans sans résultats majeurs au problèmes de l'emploi et de la précarité des situations sociales, rupture entre les politiques de Paris et la province du "peuple"...
Belle constance donc dans la perception des hommes politiques et de leur légitimité.
Ce qui donne un point à votre idée sur la crise de légitimité - au moins sur la nature de l'exécutif - ouverte depuis 1789.
Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 26/06/2005 22:30

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:54

duc de Raguse a écrit :Je trouve que c'est un peu simpliste, c'est tout
C'est un peu court comme argument.
duc de Raguse a écrit :à part la parenthèse de 1940, le modèle de régime républicain est la règle en France et il perdure depuis 1875.
Qu'essayez-vous de démontrer ? Que le régime républicain est légitime ? Mais là n'est pas la question. Nous parlions d'une crise de la légitimité ouverte par la Révolution française. Le fait que vous vous croyez obligé d'essayer de démontrer que le régime républicain est légitime montre bien que c'est un point problématique.
duc de Raguse a écrit :A chaque changement de régime, les mêmes cadres institutionnels ont été plus ou moins repris.
Pourquoi a-t-on changé de régime si les cadres institutionnels n'ont à peu près pas changé ?
duc de Raguse a écrit :Il est certain qu'avant 1789 le pouvoir exécutif (et les autres aussi au passage) appartenait au roi depuis des siècles. Que dire alors des changements de dynasties royales - réussis ou avortés -, qui ont aussi entrainé des crises de légimité au niveau des régimes successifs, depuis la date "mythique" de 496 ?
Les changements de dynastie ne remettent pas fondamentalement en question l'institution monarchique.
duc de Raguse a écrit :La défaite d'Azincourt n'a-t-elle pas fait basculer la couronne de France vers celle d'Angleterre ? Charles VII possédait quelle légitimité en 1428 ?
Le problème de Charles VII était de se faire reconnaître comme roi, non de faire reconnaître la légitimité du pouvoir monarchique. Et ce n'est pas parce que la Révolution française ouvre une nouvelle forme de crise de la légitimité que la monarchie française n'a pas connu elle-même de graves crises. La guerre de Cent Ans, les guerres de religion, la Fronde ont constitué autant de remises en question du pouvoir royal. Les choses n'en sont jamais arrivées cependant jusqu'à essayer de mettre en place une autre forme de pouvoir. Lors de la guerre de Cent Ans, le roi d'Angleterre voulait monté sur le trône de France. Lors des guerres de religion, le duc de Guise a caressé lui aussi ce projet. Quant à la Fronde, il s'agissait surtout d'éliminer Mazarin, mais pas le roi.
duc de Raguse a écrit :Parce que les institutions de la Vème République ne semblent avoir parfaitement fonctionné que pour un homme : son créateur. A partir du septenat de Giscard les choses changent...
N'est-ce pas reconnaître que le régime républicain connaît des difficultés ?
duc de Raguse a écrit :Hum... Je ne pense pas que le FN a percu près de 80% des suffrages ce jour là. Donc, je rejet n'est pas aussi massif qu'en 1945 ou 1958.
Je parlais évidemment du premier tour des Présidentielles. Les 80 % du second tour sont l'expression d'un rejet massif du FN, pas d'une volonté de donner une légitimité incontestable à la réélection de Chirac. Une grande part des électeurs qui ont voté pour Chirac au second tour l'ont fait à contre-coeur, par choix du moindre mal et certainement pas dans l'enthousiasme.
duc de Raguse a écrit :Le contexte socio-économique est bien plus important que vous ne le pensez : insécurité, peur du chômage, pouvoir exécutif décrédibilisé, pratique d'une alternance politique depuis 20 ans sans résultats majeurs au problèmes de l'emploi et de la précarité des situations sociales, rupture entre les politiques de Paris et la province du "peuple"...
Rien de ce que vous citez ne semble véritablement de nature socio-économique. Vous parlez par exemple de la peur du chômage et non de l'accroissement du taux de chômage. C'est donc une perception de la réalité qui est déterminante et non la réalité socio-économique elle-même. Pour le reste, tout est d'ordre politique et non socio-économique.
duc de Raguse a écrit :Ce qui donne un point à votre idée sur la crise de légitimité - au moins sur la nature de l'exécutif - ouverte depuis 1789.
Si, au lieu de contester cette idée par tous les moyens, vous essayez de voir si elle n'apporte pas un éclairage intéressant sur l'histoire...
duc de Raguse.[/quote]

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 27/06/2005 07:41

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:55

Que le régime républicain est légitime ? Mais là n'est pas la question. Nous parlions d'une crise de la légitimité ouverte par la Révolution française.
La crise ouverte par 1789 et les pratiques politiques du XIXème qui tentent plusieurs types de régimes posent le problème de la légitimité de tout type de régime. Pourtant, si on observe uniquement les faits, le régime qui tend à être légitime depuis près de 150 ans est celui de la République et cette crise de légitimité du régime républicain ne me semble nulle part visible aujourd'hui.
Des améliorations sur sa mise en oeuvre et ses déclinaisons pratiques, sans aucun doute, mais rien de plus profond.
Pourquoi a-t-on changé de régime si les cadres institutionnels n'ont à peu près pas changé ?
Parce que chacun dépendait de son contexte historique propre et tentait de fournir des réponses à des situations bien précises : la IIIème République naît dans un contexte de défaite contre les puissances allemandes, la IVème dans celui de la Reconstruction et la Vème dans la volonté de résoudre les problèmes de la Décolonisation.
Mais à chaque fois, l'exécutif conserve son nom et la majeure partie de ses fonctions, le législatif est bicaméral avec deux modes de scrutin différents pour la Chambre haute et la Chambre basse, le suffrage universel est de rigueur et le pouvoir judiciaire indépendant.
Des aménagements, certes, mais pas une remise en cause profonde des institutions avant 1962.
Les changements de dynastie ne remettent pas fondamentalement en question l'institution monarchique.
C'est vrai, mais elles posent néanmoins le problème de la légitimité du pouvoir central, ce qui est un phénomène récurent dans notre histoire, peu importe le régime.
Le problème de Charles VII était de se faire reconnaître comme roi, non de faire reconnaître la légitimité du pouvoir monarchique
Ce qui ne fut pas le cas de son grand-père, Charles V, qui dut faire face à une fronde de la bourgeoisie parisienne sous l'égide d'Etienne Marcel, prévôt des marchands.
Sous l'Ancien Régime à chaque crise du pouvoir royal, sa légitimité pouvait être remise en cause par les différents corps ou "estats" du royaume, comme la bourgeoisie ou l'aristocratie. Certains proposaient une monarchie élective, d'autres une participation, voire un contrôle des décisions royales par les nantis et/ou la noblesse.
Avouez que ce n'est pas la vision d'un pouvoir monarchique unicéphale et légitime de 496 à 1789, qui ne soit pas obligé de justifier la forme de sa présence et de trouver une certaine légitimité dans le peuple ou la noblesse - souvent en jouant à se faire dresser les uns contre les autres - pour conserver le pouvoir.
N'est-ce pas reconnaître que le régime républicain connaît des difficultés ?
Bien entendu qu'il en connaît, mais je ne pense pas que cela soit propre au régime républicain français, mais tout simplement aux démocraties occidentales européennes, quelque soit leur type de régime.
Je parlais évidemment du premier tour des Présidentielles.
J'avais compris ! :wink: Mais, je vous répète que le FN n'a pas dépassé les 20% à ce tour de l'élection. Le rejet du régime me semble donc très limité ! :wink:
Rien de ce que vous citez ne semble véritablement de nature socio-économique. Vous parlez par exemple de la peur du chômage et non de l'accroissement du taux de chômage. C'est donc une perception de la réalité qui est déterminante et non la réalité socio-économique elle-même.
Mais, dans le même temps le nombre de chômeurs augmentait : de 1 million en 1981, il passait à 3 millions en 1992. Il semble que cela soit une perception très concrète ! :wink:
Quant aux bénéficiaires du RMI, qui ne cessent d'augmenter, on ne peut pas dire que cela soit rassurant pour l'avenir d'une société humaine... :cry: La médiatisation de l'insécurité dans les banlieues des grandes villes n'a pas aidé à redorer le blason de la gestion politique du pays.
Or, l'alternance des partis de gouvernement sous-entendait une possible solution de ces problèmes (promesses faites sur ces bases à chaque élections nationales), ce qui n'a pas été le cas et a donné du crédit aux thèses du FN. Il s'agit alors d'un rejet d'une classe politique incompétente et se coupant de sa base populaire, mais pas d'un régime.
A moins que le régime républicain ait montré ses limites dans le règlement de problèmes socio-économiques actuels.
Si, au lieu de contester cette idée par tous les moyens, vous essayez de voir si elle n'apporte pas un éclairage intéressant sur l'histoire...
Pouvez-vous être plus clair ?

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 27/06/2005 22:01

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:55

duc de Raguse a écrit :La crise ouverte par 1789 et les pratiques politiques du XIXème qui tentent plusieurs types de régimes posent le problème de la légitimité de tout type de régime.
C'est à peu près ce que j'ai écrit au début de cet échange. Et l'intervention de Stéphane allait dans le même sens.
duc de Raguse a écrit :Pourtant, si on observe uniquement les faits, le régime qui tend à être légitime depuis près de 150 ans est celui de la République
La durée de vie d'un régime est une chose différente de sa légitimité, même si un régime qui dure acquiert par ce fait une légitimité.
duc de Raguse a écrit :et cette crise de légitimité du régime républicain ne me semble nulle part visible aujourd'hui.
Dans les années 1930, il ne fait aucun doute que les régimes autoritaires et les partis politiques attirés par ces régimes autoritaires avaient fortement contesté les démocraties. On croyait au lendemain de la guerre qu'une telle situation ne se reproduirait plus et tant que le régime communiste s'est maintenu en URSS, la menace soviétique apparaissait comme la principale menace contre la démocratie. Depuis la chute du régime soviétique, on a vu néanmoins réapparaître ce que l'on croyait définitivement banni d'Europe : l'épuration ethnique en Bosnie, des scores électoraux pour les partis d'extrême-droite qui bloquent le bon fonctionnement de la démocratie ou même qui amènent ces partis à participer aux gouvernements...
duc de Raguse a écrit :Des améliorations sur sa mise en oeuvre et ses déclinaisons pratiques, sans aucun doute, mais rien de plus profond.
Pas besoin de plus.
duc de Raguse a écrit :Parce que chacun dépendait de son contexte historique propre et tentait de fournir des réponses à des situations bien précises : la IIIème République naît dans un contexte de défaite contre les puissances allemandes, la IVème dans celui de la Reconstruction et la Vème dans la volonté de résoudre les problèmes de la Décolonisation.
Mais à chaque fois, l'exécutif conserve son nom et la majeure partie de ses fonctions, le législatif est bicaméral avec deux modes de scrutin différents pour la Chambre haute et la Chambre basse, le suffrage universel est de rigueur et le pouvoir judiciaire indépendant.
Des aménagements, certes, mais pas une remise en cause profonde des institutions avant 1962.
La IVe et la Ve République ont surtout adopté un nouveau nom parce qu'elles voulaient remplacer un régime en partie discrédité.
duc de Raguse a écrit :C'est vrai, mais elles posent néanmoins le problème de la légitimité du pouvoir central, ce qui est un phénomène récurent dans notre histoire, peu importe le régime.
Les crises que connaît la monarchie jusqu'en 1789 ne sont pas vraiment des crises de légitimité du pouvoir central, mais plutôt des remises en question de la légitimité des personnes qui occupent ce pouvoir central. Après 1789, ce ne sont plus seulement les personnes dont la légitimité est contestée, mais la forme même du pouvoir et la légitimité de ce pouvoir. Si l'on prend par exemple le cas des gouvernements de cohabitation, on ne sait plus trop qui exerce le pouvoir.
duc de Raguse a écrit :Ce qui ne fut pas le cas de son grand-père, Charles V, qui dut faire face à une fronde de la bourgeoisie parisienne sous l'égide d'Etienne Marcel, prévôt des marchands.
Je connais trop mal cet épisode. Par contre, le pouvoir monarchique est sorti renforcé de la Fronde du XVIIe siècle.
duc de Raguse a écrit :Sous l'Ancien Régime à chaque crise du pouvoir royal, sa légitimité pouvait être remise en cause par les différents corps ou "estats" du royaume, comme la bourgeoisie ou l'aristocratie. Certains proposaient une monarchie élective, d'autres une participation, voire un contrôle des décisions royales par les nantis et/ou la noblesse.
Cependant, c'est l'absolutisme qui avait fini par s'imposer.
duc de Raguse a écrit :Avouez que ce n'est pas la vision d'un pouvoir monarchique unicéphale et légitime de 496 à 1789, qui ne soit pas obligé de justifier la forme de sa présence et de trouver une certaine légitimité dans le peuple ou la noblesse - souvent en jouant à se faire dresser les uns contre les autres - pour conserver le pouvoir.
Vous n'avez pas besoin de me démontrer que le droit divin des rois de France n'a pas de fondement.
duc de Raguse a écrit :Bien entendu qu'il en connaît, mais je ne pense pas que cela soit propre au régime républicain français, mais tout simplement aux démocraties occidentales européennes, quelque soit leur type de régime.
Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une exception française. La Belgique, par exemple, connaît elle aussi une crise permanente de légitimité, pas tellement au niveau du régime poltiique, mais concernant l'existence même du pays. La monarchie anglaise connaît elle aussi des crises régulières. Au Grand-Duché de Luxembourg, ça a l'air un peu plus calme cependant.
duc de Raguse a écrit :J'avais compris ! :wink: Mais, je vous répète que le FN n'a pas dépassé les 20% à ce tour de l'élection. Le rejet du régime me semble donc très limité ! :wink:
Le score du FN n'est pas le seul indicateur. La dispersion des voix au premier tour sur de multiples candidats qui n'avaient à peu près aucune chance de parvenir au second tour a nui à Jospin et profité à Le Pen.
duc de Raguse a écrit :Mais, dans le même temps le nombre de chômeurs augmentait : de 1 million en 1981, il passait à 3 millions en 1992. Il semble que cela soit une perception très concrète ! :wink: Quant aux bénéficiaires du RMI, qui ne cessent d'augmenter, on ne peut pas dire que cela soit rassurant pour l'avenir d'une société humaine... :cry: La médiatisation de l'insécurité dans les banlieues des grandes villes n'a pas aidé à redorer le blason de la gestion politique du pays.
Or, l'alternance des partis de gouvernement sous-entendait une possible solution de ces problèmes (promesses faites sur ces bases à chaque élections nationales), ce qui n'a pas été le cas et a donné du crédit aux thèses du FN. Il s'agit alors d'un rejet d'une classe politique incompétente et se coupant de sa base populaire, mais pas d'un régime.
A moins que le régime républicain ait montré ses limites dans le règlement de problèmes socio-économiques actuels.

Je vois que vous expliquez très bien les choses et que nous sommes globalement d'accord. L'incapacité des gouvernements de gauche ou de droite à enrayer l'augmentation du chômage entraîne une certaine délégitimation du pouvoir puisqu'il se montre impuissant à faire ce qu'on attend de lui. Certains électeurs se laissent donc attirer par le discours de charlatans qui prétendent avoir la solution alors qu'ils n'ont rien d'autre à proposer, mais qui peuvent se prévaloir de leur virginité par rapport au pouvoir.
duc de Raguse a écrit :Pouvez-vous être plus clair ?
Je pense que cet échange repose sur un malentendu. Vous semblez vous imaginer que j'attache personnellement une valeur supérieure aux régimes dont la légitimité ne serait pas contestée alors que je n'aurais que dédain pour les régimes qui connaîtraient des problèmes de légitimité. Vous passez donc votre temps à essayer de me démontrer mon erreur quand je parle de crise de légitimité ouverte en 1789, alors qu'en fait vous semblez finalement d'accord sur la plupart des points.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/06/2005 07:26

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