La légitimité du pouvoir impérial

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque

Message par Frédéric » 12 Juil 2015 18:58

jebulon a écrit :Belgique : Pardonnez-moi, je croyais que c'était juste une fiction mise en place par les Anglais en 1830 autour de leur port d'Anvers, un genre d'état-tampon artificiel entre France et Rhin, histoire de maintenir un semblant d'équilibre continental après la M... laissée par qui vous savez.

Ben, n'était ce pas plutôt le cas du royaume de Pays Bas créé en 1814?
Déjà à l'époque, les Belges avaient été déçus dans leur désirs d'indépendance.

(aie aie aie, qu'est-ce que je vais prendre[/quote]
Meueueueh non, nous ne nous formalisons pas pour si peu :D

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 21/09/2005 15:29
Frédéric
 

Message par jebulon » 12 Juil 2015 18:58

Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial, sujet de ce fil. ça me parait intéressant, et j'y ai même retrouvé des arguments que je vous ai présentés, notamment sur l'idée "légitimité = durée"

http://www.napoleonica.org/proclamation/pro046.html

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:11
jebulon
 

Message par jebulon » 12 Juil 2015 18:59

Frédéric Staps a écrit :
Castro : la légitimité ou l'illégitimité d'un régime ne vient pas de l'extérieur.


Et pourquoi non ? De plus, soutiendriez-vous que l'opinion de l'extérieur n'a aucune importance ? Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?

Frédéric Staps a écrit :
Belgique : Là, vous êtes franchement à côté de la plaque. Une fiction mise en place par les Anglais !!! Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!! :roll: Vous diriez ça du royaume des Pays-Bas créé en 1814-1815. Admettons. Mais la Belgique de 1830 !!! :roll:
La nation belge serait plutôt née du rejet de cette annexion complètement artificielle au royaume des Pays-Bas. Mais l'idée des Anglais n'était évidemment pas qu'une révolution allait faire éclater ce royaume à peine 15 ans après sa création.


La révolution de 1830, et l'indépendance consécutive des provinces du sud sont du ressort des affaires intérieures néerlandaises :lol: :lol: , et je me garderai bien de toute ingérence à cet égard. Ce soubresaut finira bien par rentrer dans l'ordre...

Les Anglais ont fait contre mauvaise fortune bon coeur, et se sont dits qu'après tout, deux états-tampons valaient mieux qu'un. Paraphrasons Gide et mettons dans la bouche des responsables du Cabinet de St James, ou du Duc de Fer, cette immortelle sentence : "J'aime tellement les Pays-Bas que je suis ravi qu'il y en ait deux !!" 8)

Allons allons, je vous provoque, Staps, et sur ce sujet, c'est très consciemment que je dis une bêtise rien que pour vous voir réagir !!! Anecdote : ma première épouse, néerlandaise, s'écria un jour en entendant parler des Anversois descendant d'un car (derrière ND de Paris) :"Tiens, des gens du sud !" Comme quoi, tout est relatif...

Au fait, plus sérieusement, quel avis avez-vous sur les opinions développées à propos de l'existence historique de la Belgique par M.Coppens sur son site ? (mais peut-être ceci a fait l'objet d'une autre discussion ailleurs, ou bien faut-il ouvrir un autre "fil" ?)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 21/09/2005 16:39
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 18:59

jebulon a écrit :Je verse ce qui suit comme pièce aux débats sur la légitimité du régime impérial

C'est plutôt rigolo comme texte. Evidemment, tout le monde ne rira peut-être pas de la "base éternelle au trône impérial". D'ailleurs en affirmant qu'un "roi détrôné doit combattre ou se taire", Napoléon donnait raison à Louis XVIII de revenir "dans les fourgons victorieux de l'étranger", puisqu'il assignait au roi détrôné comme seule tâche de le combattre sans préciser qu'il ne pouvait pas le faire avec l'aide de l'étranger. La rhétorique impériale se retourne finalement contre l'empire. accord.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/09/2005 18:44
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Message par Frédéric » 12 Juil 2015 18:59

jebulon a écrit :Pourquoi alors les puissances ont-elles notamment invoqué l'illégitimité de Napoléon pour s'opposer à lui ?


Ha bon? ils ont dis ça?
J'avais lu qu'ils le considéraient comme pertubateur de la paix mais l'ont ils vraiment taxé d'illégitimité?

Vous faites peut être partie des personnes qui croient encore que les alliés ont fait la guerre à Napoléon durant 15 ans parce qu'il était le fils de la révolution et qu'ils préfèraient remttre un Bourbon à sa place?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 22/09/2005 06:18
Frédéric
 

Message par jebulon » 12 Juil 2015 18:59

Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:

Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?

Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...

Au delà des visions politico-stratégiques des politiciens de l'époque, oui, je maintiens que la présence même d'un Napoléon à la tête de la France était inadmissible pour les souverains alliés, pour des questions de principe et, justement, de légitimité. ça se comprend : où irions-nous, franchement, si nos peuples se mettent à faire comme les Français ?

Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.

Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...

Ici, je cherche la confrontation des idées, mais avant tout des éléments d'histoire, pour me permettre d'être mieux éclairé. Je revendique le droit de n'être pas sûr, de me tromper, de revenir sur une opinion, et même, parfois, de remettre en cause des certitudes chez d'autres...

Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !

J'ai dit. bonjour.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 22/09/2005 06:38
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 18:59

jebulon a écrit :Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:

Non, ce n'est pas interdit. Ca nous fait juste bien rigoler. :lol:
jebulon a écrit :Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?

Le mépris ne fait guère de doute. De tout temps, les "parvenus" ont été l'objet du mépris des élites en place mais aussi bien souvent de ceux qui n'arrivaient pas à parvenir eux-mêmes et qui reprenaient à leur compte le mépris des élites dont ils auraient eux-mêmes fait l'objet s'ils avaient réussi à parvenir. :napofou: Mais il est également tout à fait possible que les membres desdites élites qui méprisaient les "parvenus" se méprisaient eux-mêmes mutuellement et il est encore plus certain qu'ils n'hésitaient pas à se faire la guerre entre eux. Donc finalement, ce mépris habituel des uns pour les autres est tellement commun qu'on peut difficilement démontrer qu'il a un jour joué un rôle fondamental pour décider de l'entrée en guerre d'un pays contre un autre.
jebulon a écrit :Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...

La référence à Napoléon III est excellente. Elle prouve amplement que le mépris que les autres souverain pouvaient avoir pour un Bonaparte n'était nullement de nature à les pousser à lui faire la guerre et je doute que Napoléon III ait envoyé des troupes françaises combattre en Crimée parce que Nicolas Ier avait refusé de lui donner du "Mon cousin", ce qui est d'ailleurs absolument grotesque et ne peut que faire rire les culs-terreux comme nous qui ne comprenons pas que les têtes couronnées puissent attacher tant d'importance à pareilles futilités.
jebulon a écrit :Au delà des visions politico-stratégiques des politiciens de l'époque, oui, je maintiens que la présence même d'un Napoléon à la tête de la France était inadmissible pour les souverains alliés, pour des questions de principe et, justement, de légitimité. ça se comprend : où irions-nous, franchement, si nos peuples se mettent à faire comme les Français ?

Bonne grosse blague imaginée a posteriori par Napoléon pour prétendre qu'il avait toujours été attaqué alors que c'était la France révolutionnaire qui avait décidé d'entrer en guerre contre ses voisins.
jebulon a écrit :Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.

C'est aussi parce l'Empereur Napoléon après avoir abdiqué en 1814 et être devenu souverain de l'île d'Elbe s'était mis en tête que son abdication n'en était pas une et qu'il pouvait revenir au pays et récupérer sa couronne comme si de rien n'était. C'est sans doute assez mesquin, mais c'est loin d'être illogique.
jebulon a écrit :Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...

Vous êtes incorrigible. Sur un autre forum, vous jouez les humbles heureux de pouvoir enrichir vos connaissances par la fréquentation de grands napoléonologues, mais comme ici, l'admiration sans bornes de Napoléon n'a pas le pas sur l'approfondissement des connaissances historiques, vous vous imaginez régulièrement que vos interlocuteurs cherchent à vous écraser quand ils ne font qu'apporter des éléments au débat. :cry:
jebulon a écrit :Ici, je cherche la confrontation des idées, mais avant tout des éléments d'histoire, pour me permettre d'être mieux éclairé. Je revendique le droit de n'être pas sûr, de me tromper, de revenir sur une opinion, et même, parfois, de remettre en cause des certitudes chez d'autres...

C'est un forum où ce droit est reconnu à chacun et où l'on espère que ceux qui pensent pouvoir remettre en cause les certitudes des autres sont prêts eux aussi à accepter que l'on remette en cause les leurs, sinon ça risque de ne pas pouvoir fonctionner très longtemps de manière correcte.
jebulon a écrit :Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !

Ne seriez-vous pas en train de confondre les forums ? J'ai beau regarder attentivement. Je ne vois rien qui ressemble à votre description.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/09/2005 07:51
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Message par jebulon » 12 Juil 2015 18:59

Je NE suis PAS napoléonien (ou napoléonophile, je ne sais pas dire).

Celà dit, il me semble avoir fait connaitre à Hortense, quand elle m'a invité ici alors que je ne demandais rien, que j'étais un peu réticent à venir... Je ne sais quoi dans le ton, la façon d'être, de se parler... me gênait un peu...

Voilà que maintenant, on veut me faire entrer dans le petit jeu du "gnagnagna d'ailleurs, sur un autre forum..." lu ici à longueur de sujet. Eh bien j'y retourne (je n'en suis jamais parti), parce que, même si c'est peut-être moins "élaboré" intellectuellement, c'est aussi moins prétentieux, et, fondamentalement, je m'y sens mieux. Compte tenu de mon "ignarité", ce que j'y glane me suffit.

J'avais donc hélas raison; veuillez m'excuser de m'être trompé en participant à votre grand oeuvre. Bien sûr, je ne m'interdis pas de revenir vous voir si ça me tente, ne serait-ce que pour prendre des nouvelles de Kadum, et même d'intervenir... Mais là, on va faire une pause.

Je souhaite, de bon coeur, à ce forum ambitieux (il y a ici de très belles pépites!) une mort plus lente que celle qui est à craindre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 22/09/2005 08:25
jebulon
 

Message par Artaxerxès » 12 Juil 2015 18:59

Dommage qu'un intervenant prometteur et aux contributions bien intéressantes prenne la mouche pour si peu et se leurre de la sorte.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 23/09/2005 20:08
Artaxerxès
 

Message par Frédéric » 12 Juil 2015 18:59

jebulon a écrit :Je ne savais pas que c'était interdit... :oops:

Pas du tout, pourquoi dites vous ça????

Est-ce vraiment une telle énormité de penser que tous ces souverains, en place parfois depuis des siècles, ont pu froncer un sourcil méprisant devant ce parvenu qui s'adressait à eux en les appelant "mon cousin", mais qui ne dédaignait pas de leur dire "...Quand j'avais l'honneur d'être lieutenant d'artillerie au Régiment de La Fère..." ?

Ce n'est pas une énormité mais ça relève peut être d'une vision un peu trop napoléonienne de l'histoire.
Il est fort possible qu'ils aient été méprisant à l'égard de Napoléon mais celà suffisait il pour lui faire la guerre?
Ca ne tient pas fort la route à mon humble avis.

Bernadotte ne connut pas vraiment de problèmes avec les alliés même une fois que ceux ci n'aient plus eu besoin de lui pour battre Napoléon.
N'oublions pas que le Tsar, en arrivant à Paris, aurait bien vu Bernadotte sur le trône de France.
Les Autrichiens, eux auraient préféré voir l'Aiglon succéder à Napoléon.
Les avis étaient fort partagés et les Bourbons ne furent finalement considérés que comme la moins mauvaise solution.
A un point tel que lors du retour de l'aigle en 1815, une des craintes de Bourbons en quittant la France était bien que les alliés ne leur donnent pas une seconde chance.
Murat fut toléré jusqu'au jour ou il lui prit le coup de folie de vouloir reconquérir l'Italie.

On le voit, le but ne semblait pas vraiment être de mettre à bas tous ces parvenus révolutionaires pour les remplacer par un bon vieux roi légitime.

Napoléon III sera aussi confronté à celà, vous connaissez peut-être l'anecdote : ayant écrit au Tsar en l'appelant "mon cousin", il reçut une réponse condescendante commençant par "mon ami", contrairement à toutes les règles protocolaires. Il déclara être ravi car, disait-il, si l'on subit parfois sa famille, au moins on choisit ses amis...

Bon exemple, l'Angleterre n'a pas fait la guerre à la France parce que c'était un parvenu révolutionaire qui était à sa tête. Au contraire, les deux pays alliés à cette époque et Napoléon III y reçut un acceuil honorable après sa chute.
Il est vrai que Napoléon III avait eu la bonne idée de laisser la Belgique et Anvers en paix.

Il ne semble pas qu'il y ait eu de nombreuses coalitions pour le renverser. Seule la Prusse s'y est mise, cette fois ci.

Si les Anglais détiennent à Ste-Hélène le Général Bonaparte, et non Napoléon, c'est bien, fondamentalement, pour affirmer celà.

Pas forcément.
Lors de la première abdication, Napoléon conserva son titre d'Empereur et reçu un exil, certes étroit, mais honorable.
Ce n'est qu'après être revnue en France au mépris des accords qu'il fut mis au ban des nations et considéré comme perturbateur de la paix.
Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'il ne fut plus appelé que Général par les Anglais.

Par ailleurs, excusez-moi vraiment de ne pas tout savoir, ou d'avoir des analyses faussées ou imprécises, mais si j'étais aussi omniscient et infaillible que certains sur ce forum, je n'y viendrais pas, car je n'aurais rien d'autre à y faire que d'écraser de ma science ceux qui cherchent à comprendre et à améliorer leurs connaissances, et ce n'est pas ma façon d'être...

Qui ose prétendre être omniscient?
Le problème est que lorsqu'on lit des trucs comme ceci de votre part
Allons allons, je vous provoque, Staps, et sur ce sujet, c'est très consciemment que je dis une bêtise rien que pour vous voir réagir !!!
il est un peu difficile de savoir si vous savez réellement ou si vous "provoquez".
De toutes manières, vous êtes bien libre d'avoir votre vision des choses, mais si vous venez sur un forum c'est probablement pour pouvoir échanger des idées. Alors ne prenez pas la mouche à la première contradiction.

Mais s'il vaut mieux que je vous laisse entre vous vous autocongratuler, soyez aimables de me le faire savoir, je ne veux pas gêner !

Pas du tout.
Ce forum est probablement un des rares ou les gens ne se félicitent pas à tours de bras chaque fois que quelqu'un pond un truc pas trop mal.
C'est peut être ce qui le rend un peu froid, mais c'est comme ça.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 05/10/2005 15:21
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:00

Frédéric a écrit :Murat fut toléré jusqu'au jour ou il lui prit le coup de folie de vouloir reconquérir l'Italie.

Je pense que c'est dans le livre Les vingt jours de Jean Tulard que j'ai lu ça. Avant le retour de l'île d'Elbe, les alliés (dont la France de Louis XVIII) envisageaient la mise en place d'une expédition militaire pour aller chasser Murat du trône de Naples et y remettre les Bourbons. Il y aurait donc eu des projets sérieux pour écarter de son trône le dernier napoléonide. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que tous les rois qu'avait faits Napoléon auraient été jetés à bas de leur trône. Les rois de Bavière et de Wurtemberg n'ont pas connu les mêmes problèmes que Murat.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/10/2005 15:53
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Message par Frédéric » 12 Juil 2015 19:00

D'après de Villepin, Murat était toléré de par l'aide qu'il avait apportée en 1814.
De plus, dans la mesure ou les Autrichiens avaient récupéré la Lombardie et la Venetie, il ne se souciaient pas trop de ce qui se passait au sud.

L'idée de rétablir un Bourbon à Naples semblent avoir germé dans le cerveau de Talleyrand, peut être pour se faire bien voir de Louis XVIII ou pour faire disparaitre toutes trace de la famille Napoléonienne.

Dans le cadre de l'alliance secrète avec l'Autriche et l'Angleterre pour contrer les visées expansionistes des Russes alliés aux Prussiens, il est possible que l'expédition dont vous parlez ait été envisagée, mais je ne connais rien à ce sujet.

Je n'avais pas parlé des autres souverains puisqu'ils possédaient déjà tous un titre et étaient de "haut lignage" avant leur montée en grade du fait de Napoléon. Ils n'étaient donc pas des "parvenus" aux même titre que Napoléon, Murat ou Bernadotte.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 05/10/2005 16:13
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:00

Vous dites que l'idée de cette expédition aurait germé dans la tête de Talleyrand et dans le paragraphe suivant, vous dites que vous ne connaissez rien à ce sujet. Je ne comprends pas bien. :cry:

Quant aux autres souverains qui auraient conservé le titre que leur avait conféré Napoléon parce qu'ils avaient déjà des titres avant que Napoléon ne leur en donne, c'est un raisonnement qui se tient. Néanmoins, il ne faut pas négliger l'ampleur des bouleversements de l'échiquier européen provoqués par Napoléon ni croire qu'un retour complet à l'Ancien Régime a été réalisé. Puisqu'on parlait de légitimité dans ce sujet, il faut peut-être souligner que la Révolution et l'Empire n'ont pas uniquement remis en question le fondement de la légitimité en France, mais que cette remise en question touche toute l'Europe. De son exil de Sainte-Hélène, Napoléon lui-même a contesté la légitimité du pouvoir de ses vainqueurs en soulignant leur incompétence par opposition avec sa compétence et l'injustice qu'il y avait à ce que ces médiocres souverains conservent leurs trônes alors que lui qui leur était largement supérieur, non par sa naissance, mais par son mérite, se voyait privé de son trône.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/10/2005 16:31
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Message par Frédéric » 12 Juil 2015 19:00

Frédéric Staps a écrit :Vous dites que l'idée de cette expédition aurait germé dans la tête de Talleyrand et dans le paragraphe suivant, vous dites que vous ne connaissez rien à ce sujet. Je ne comprends pas bien. :cry:

Oui, je n'ai sans doute pas été très clair à ce sujet.
Ce que je voulais dire est que de Villepin semble assez affirmatif sur le fait que c'est Talleyrand qui a proposé au Congrès de Vienne le renversement de Murat. Il semble que Louis XVIII vouait une haine féroce à Murat et voulait, bien entendu, revoir un Bourbon sur le trône de Naples.
Toutefois, l'Autriche, en particulier, ne semblait pas du tout avoir envie de destituer Murat.
Mais il est possible que dans le cadre de l'accord secret noué avec l'Autriche et l'Angleterre, Talleyrand ai demandé (en échange de son soutien) que l'on remplace Murat par Ferdinand. Mais comme je ne connais pas le texte de ce traîté, je ne me montre pas plus affirmatif.
Peut être que Cyril pourait nous aider.
De plus, comme je n'avais jamais entendu parler d'un projet d'expédition contre Murat, j'attends que vous nous en disiez plus. :wink:

Quant aux autres souverains qui auraient conservé le titre que leur avait conféré Napoléon parce qu'ils avaient déjà des titres avant que Napoléon ne leur en donne, c'est un raisonnement qui se tient.

Oui, c'est surtout anticiper sur la réponse que des contradicteurs napoléonphiles pourraient avancer en disant que ces roitelets faisaient déjà partie de la grande confrérie des souverains légitimes et qu'ils étaient normal qu'ils ne subissent pas les foudres de leurs "cousins".
Ces exemples ne sont donc pas représentatifs de l'idée que j'essaie de faire passer.
Les seuls vrais "parvenus fils de le révolution" n'étant finalement que Napoléon, Bernadotte et Murat.
A contrario, le prix important que le roi de Saxe a payé pour sa fidèlité à Napoléon prouve bien qu'il ne suffisait pas d'être de haut lignage pour éviter de gros ennuis.

Néanmoins, il ne faut pas négliger l'ampleur des bouleversements de l'échiquier européen provoqués par Napoléon ni croire qu'un retour complet à l'Ancien Régime a été réalisé.

Je vous l'accorde.
Finalement la grande perdante de l'aventure Napoléonienne est l'Autriche qui en sort ruinée et affaiblie.
Les gagnants sont bien entendu, la Russie qui récupère la Pologne et se pose en grande puissance, La Prusse qui s'étend considérablement et surtout l'Angleterre qui gagne un immense empire colonial et s'attache une tête de pont solide sur le continent avec la création du Royaume des Pays bas


Au sujet de la légitimité je suis tombé sur un échange entre Alexandre et le plénipotentiaire anglais à Vienne Lord Clancarty.
Cet échange qui a lieu au moment de retour de l'Aigle montre assez bien les intentions de ces deux parties.
Alexandre disait : "L'Europe ne peut être tranquille tant que la France ne le sera pas, et la France ne le sera qu'avec un gouvernement qui lui convienne. Le Duc d'Orléans concileirait tout. Il est Français, il est Bourbon; il a servi, étant jeune, la cause constitutionelle; il a porté la cocarde tricolore que l'on aurait jamais dû quitter. Il réunirait tous les partis"
Lord Clancarty de répondre : "Je pense que mettre le Duc d'Orléans sur le trône de France serait remplacer une usurpation militaire par une usurpation de famille, plus dangereuse au monarque que toutes les autres usurpations"

Cet échange nous montre bien que les Alliés n'ont pas systématiquement pour intention de remettre Louis XVIII sur le trône. Il n'y a pas réellement une volonté de la part d'Alexandre d'effacer tout souvenir de la révolution. Et surtout il y a une volonté de touver un mode de gouvernement qui convienne à la France. Nous sommes donc bien loin de l'idée de vouloir à tous prix imposer un régime réactionnaire envers et contre les désirs profonds des Français.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 06/10/2005 06:51
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:00

Frédéric a écrit :De plus, comme je n'avais jamais entendu parler d'un projet d'expédition contre Murat, j'attends que vous nous en disiez plus.

Je ne suis malheureusement guère en mesure d'en dire davantage. Comme bien souvent le livre de Jean Tulard venait de la bibliothèque et il y a bien longtemps que je l'ai reporté. Je ne peux donc que citer cette anecdote que de mémoire. Je ne me souviens d'ailleurs plus exactement s'il y avait déjà des troupes françaises qui se rassemblaient près de la frontière avec l'Italie pour aller jeter à bas de son trône Joachim Ier ou s'il s'agissait encore d'un vague projet.
Frédéric a écrit :Oui, c'est surtout anticiper sur la réponse que des contradicteurs napoléonphiles pourraient avancer en disant que ces roitelets faisaient déjà partie de la grande confrérie des souverains légitimes et qu'ils étaient normal qu'ils ne subissent pas les foudres de leurs "cousins".

A l'exception notable des Anglais, les cousins étaient plutôt mal placés pour jeter la pierre aux anciens alliés de Napoléon, puisque chacun d'eux avait à un moment ou l'autre contracté une alliance avec l'affreux parvenu.
Frédéric a écrit :Ces exemples ne sont donc pas représentatifs de l'idée que j'essaie de faire passer.
Les seuls vrais "parvenus fils de le révolution" n'étant finalement que Napoléon, Bernadotte et Murat.

Bernadotte n'est pas un parvenu de la même façon que Napoléon et Murat. Il ne doit pas son accession au trône à ses victoires militaires, mais au choix des Suédois. Sa participation aux guerres contre Napoléon a sans doute consolidé sa position, mais même en cas de défaite, il n'aurait pas forcément perdu son trône (sauf s'il s'était allié à Napoléon).
Frédéric a écrit :A contrario, le prix important que le roi de Saxe a payé pour sa fidèlité à Napoléon prouve bien qu'il ne suffisait pas d'être de haut lignage pour éviter de gros ennuis.

Pouvez-vous nous en dire davantage ? Je ne connais pas cet épisode.
Frédéric a écrit :Cet échange nous montre bien que les Alliés n'ont pas systématiquement pour intention de remettre Louis XVIII sur le trône.

Une partie des réticences des alliés à un retour des Bourbons sur le trône de France provient du fait que, depuis plus d'un siècle, la France des Bourbons menait la guerre contre les autres pays qui avaient espéré que la Révolution affaiblirait durablement une France trop menaçante. En remettant un Bourbon sur le trône, il y avait donc un risque important que la France continue à se montrer agressive à l'égard de ses voisins. L'affaiblissement espéré des suites de la Révolution n'a pas été ce que pouvait espérer les adversaires de la France puisque l'arrivée du général Bonaparte à sa tête lui a donné une puissance qu'elle n'avait jamais atteinte jusque là. La restauration des Bourbons n'était toutefois pas une garantie absolue d'un retour à la paix. Comment les choses se seraient-elles passées si Louis XVIII était revenu sur le trône de France en 1799 ou en 1800 avec Bonaparte dans le rôle d'un Monck français ? Il n'est pas absolument certain que l'Europe aurait pu faire l'économie des guerres qui la déchirèrent par la suite.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/10/2005 12:09
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