Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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Les méthodes de gouvernement

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:30

duc de Raguse a écrit :Napoléon n'utilisa pas non plus des méthodes "oppressives et violentes" contre sa population.

http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=9624

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/11/2005 10:16

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 19:30

J'ai déclaré cela, ailleurs, dans le sens où Napoléon n'usa pas de la violence légitime de manière systématique et gratuite à une échelle plus ou moins importante pendant les années où il était au pouvoir contre son peuple.

Il est vrai que ces condamnations "pour l'exemple" de 1812 semblent être assez difficiles et dures. Mais, à nouveau, je ne vois pas ce qu'elles ont de spéciales ou de particulières par rapport à l'époque et au contexte de guerres/mauvaises récoltes/disettes du moment. :?
Il est vrai que cela ressemble à une manifestation de crise/révolte frumentaire de type "Ancien régime".
Sans doute, Napoléon voulait des arrières "calmes", pacifiés avant de partir pour la Russie.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 13/11/2005 14:55

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 19:30

duc de Raguse a écrit :J'ai déclaré cela, ailleurs, dans le sens où Napoléon n'usa pas de la violence légitime de manière systématique et gratuite à une échelle plus ou moins importante pendant les années où il était au pouvoir contre son peuple.
:lol: :lol:

De l'importance de la ponctuation et de la construction des phrases.

Vous avez donc écrit "...pendant les années où il était au pouvoir contre son peuple".

Venant de vous ? et sur ce forum...??? :wink: un lapsus calami ???

Ce "contre son peuple" aurait été mieux placé après "gratuitement", ou je me trompe complètement ? :lol: une virgule juste avant aurait même pu faire l'affaire...

Sur le fond, je ne connais pas de régime qui n'ait ce genre de dérapages, même si j'ai compris que ce n'est pas le sujet, et qu'il s'agissait juste de contrer l'affirmation qu'on vous prête.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 13/11/2005 15:15

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:30

Drouet Cyril a écrit :Les plaques de bronze apposées à cet emplacement pour rappeler cet évènement furent ôtées par l'occupant en 1942.
http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 687#138687
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/11/2005 12:14

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 19:30

De l'importance de la ponctuation et de la construction des phrases.
Oui, enfin bon on n'est pas à une virgule près non plus... :roll:
Un moment de faiblesse, voilà tout ! :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 14/11/2005 15:52

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 19:31

Frédéric Staps a écrit :
Drouet Cyril a écrit :Les plaques de bronze apposées à cet emplacement pour rappeler cet évènement furent ôtées par l'occupant en 1942.
http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 687#138687
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Bronze = métal = canons, j'vois que ça comme explication !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 14/11/2005 18:23

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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 19:31

Ca me semble évident. Un exemple parmi tant d'autres.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 14/11/2005 18:38

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:31

Désolé, mon ignorance crasse en matière d'armement m'avait fait supposer un autre motif. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/11/2005 19:42

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 19:31

lequel ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 14/11/2005 22:14

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:31

J'avais supposé que c'était le texte qui figurait sur ces plaques qui ne plaisait pas aux nazis.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/11/2005 08:43

jebulon

Message par jebulon » 12 juil. 2015 19:31

Et le texte, (sauf la mention finale évidemment) en était différent de celui qui existe aujourd'hui ? (parce qu'il n'a rien, à mon avis, de déplaisant pour les nazis...)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 15/11/2005 14:39

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:31

La clémence du duc de Berry aurait pu ne pas leur plaire. :napofou:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/11/2005 20:32

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:31

duc de Raguse a écrit :J'ai déclaré cela, ailleurs, dans le sens où Napoléon n'usa pas de la violence légitime de manière systématique et gratuite à une échelle plus ou moins importante pendant les années où il était au pouvoir contre son peuple.
Ailleurs, vous avez avancé cela sans les nuances que vous ajoutez ici. Vous parlez aussi de "violence légitime", mais d'où la violence des autorités tire-t-elle sa légitimité sinon du fait d'être exercée par les autorités qui s'autorisent elles-mêmes à l'utiliser ?
duc de Raguse a écrit :Il est vrai que ces condamnations "pour l'exemple" de 1812 semblent être assez difficiles et dures. Mais, à nouveau, je ne vois pas ce qu'elles ont de spéciales ou de particulières par rapport à l'époque et au contexte de guerres/mauvaises récoltes/disettes du moment. :?
Il est vrai que cela ressemble à une manifestation de crise/révolte frumentaire de type "Ancien régime".
Huit condamnations à mort, l'envoi de 4000 hommes de la Garde alors qu'apparemment les émeutiers ont lancé quelques pierres et ont pillé un moulin sans provoquer de mort d'hommes. La réaction des autorités semble d'une sévérité assez exceptionnelle. Quand on lit les récits de soulèvements similaires sous l'Ancien Régime, les autorités ne semblent généralement pas avoir fait preuve de la même rigueur. On peut sans doute expliquer cela par le fait que la disponibilité des troupes n'était peut-être pas la même. En ce mois de mars 1812, Napoléon a sous la main les troupes qu'il va bientôt envoyer à Moscou, il peut donc en disposer assez facilement. La rigueur de la répression est sans doute liée aussi au fait comme l'a bien indiqué Cyril par le titre de son texte qu'il s'agit de faire un exemple. En punissant vite et sévèrement, le pouvoir espère que cela ne se reproduira pas ailleurs, même si, en fait, l'effet véritablement dissuasif de cette répression reste encore à démontrer.
duc de Raguse a écrit :Sans doute, Napoléon voulait des arrières "calmes", pacifiés avant de partir pour la Russie.
Cela ne fait guère de doute. Mais la campagne de Russie n'est-elle pas elle-même la réponse de Napoléon à la crise économique contre laquelle il s'avère impuissant à agir ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/11/2005 09:30

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 19:31

Vous parlez aussi de "violence légitime", mais d'où la violence des autorités tire-t-elle sa légitimité sinon du fait d'être exercée par les autorités qui s'autorisent elles-mêmes à l'utiliser ?
Elle tire sa légitimité de cela en effet, mais peut être aussi du fait que l'ordre public doit être maintenu, ce qui est le cas dans tout type de régime.
Huit condamnations à mort, l'envoi de 4000 hommes de la Garde alors qu'apparemment les émeutiers ont lancé quelques pierres et ont pillé un moulin sans provoquer de mort d'hommes. La réaction des autorités semble d'une sévérité assez exceptionnelle.
C'est vrai, ces 4000 soldats de la garde représentent un chiffre assez exceptionnel pour le maitien de l'ordre d'après les conditions de cette "émotion" populaire, que j'ai pu lire.
Un exemple que l'on a voulu faire ici, sans aucun doute, dans le contexte particulier de la pré-campagne de Russie et d'une crise économique qui touche le continent.
Mais la campagne de Russie n'est-elle pas elle-même la réponse de Napoléon à la crise économique contre laquelle il s'avère impuissant à agir ?
Peut-être (j'avoue ne pas connaître dans le détail les liens entre la crise économique et la campagne de Russie... :oops: ), mais ce seul point ne saurait expliquer cette campagne.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 18/11/2005 17:04

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:31

duc de Raguse a écrit :Elle tire sa légitimité de cela en effet, mais peut être aussi du fait que l'ordre public doit être maintenu, ce qui est le cas dans tout type de régime.
Dans les cadre des soulèvements populaires, l'ordre public n'a généralement pas pu être maintenu. L'usage de la violence "légitime" des autorités n'a donc pas vraiment pour but de le maintenir. Elle pourrait juste intervenir pour le rétablir. Dans le cas de l'émeute de Caen, ce n'est toutefois pas vraiment le cas. Le calme était revenu de lui-même après le pillage et les destructions. Il s'agit donc essentiellement d'une démonstration de force pour impressionner les esprits afin de prévenir le déclenchement de nouvelles révoltes. L'efficacité de cette méthode n'est toutefois pas entièrement établie. Dans une étude monumentale consacrée à la rébellion française entre 1661 et 1789, Jean Nicolas a répertorié 8.528 rébellions d'intensité diverse. Il ne ressort guère de cette étude que la répression qui a suivi ces rébellions a eu véritablement pour effet d'empêcher de nouvelles rébellions.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/11/2005 21:28

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