L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 05 mai 2019 9:38

Les maisons de France et de Habsbourg ont rivalisé pendant des siècles pour l'hégémonie sur le continent européen. En 1809, Napoléon avait mis la monarchie autrichienne à genoux et occupé militairement Vienne. C'était alors un affrontement entre deux puissances presque exclusivement continentales. La littérature historique omet souvent d'inclure l'imperium napoléonien dans ses comparaisons des empires en raison de sa brièveté, c'était pourtant un empire de la plus belle eau. La priorité militaire à laquelle Napoléon a subordonné toute politique pendant seize ans et qui se manifestait par la recherche constante d'argent et de recrues ne doit pas empêcher de repérer les contours systémiques d'un empire. Deux caractéristiques impériales étaient particulièrement prononcées.
Napoléon a créé en très peu de temps une véritable élite dirigeante impériale qu’il a pourvue de fonctions dans toute l’Europe avec une rotation entres les emplois. Le noyau de cette élite était constitué par les familles Bonaparte et Beauharnais, par ses maréchaux de confiance et par une caste d’administrateurs professionnels qui pouvaient être employés partout. L’empire de Napoléon, le dernier et le plus grand des absolutistes éclairés, était une création extrêmement étatique où un appareil d’État bâti partout à l’identique était chargé de travailler de façon moderne à l’intérêt général, sans que les sujets concernés aient un droit institutionnel de se prononcer ou de participer. Comme n’importe quel empire, l’Empire napoléonien devait s’appuyer sur la collaboration des élites et de détenteurs du pouvoir indigènes sans lesquels il n’aurait pas été capable de mobiliser les ressources des sociétés soumises. Il ne leur accordait même pas le minimum de représentation formelle sur le modèle britannique. Aucun des empires des XVIIIe et XIXe siècles n’a été centralisé à ce point. Un ordre ou un loi de Paris s’appliquait aussitôt dans l’ensemble de l’empire.
D’autre part, l’ensemble du projet napoléonien d’expansion était pénétré d’une arrogance culturelle dont on trouverait difficilement un équivalent même entre Européens et non-Européens avant l’époque du racisme pleinement développé. Cette arrogance reposait sur la conviction générale que la France postrévolutionnaire et sécularisée était la pointe avancée de la civilisation qui avait réalisé le programme des Lumières. Elle se manifestait moins ouvertement dans les territoires qui formaient le cœur de l’empire, identifiés par Michael Broers comme étant l’est de la France, les Pays-Bas, le nord de l’Italie et les États de la confédération du Rhin, que dans “l’empire extérieur”, à savoir la Pologne, l’Espagne et l’Italie au sud de Gênes. Dans ces territoires, les Français se comportaient comme une armée d’occupation qui faisait preuve de mépris envers les indigènes “superstitieux” et inefficaces et ne cherchait même pas à voiler la réalité d’un rapport d’exploitation coloniale. L’Empire napoléonien est allé beaucoup plus loin que les autres empires dans sa volonté d’unification culturelle. Napoléon était nourri des utopies de paix et des projets européens des Lumières et il a prétendu au moins dans ses Mémoires avoir rêvé d’une Europe unie, “gouvernée partout selon les mêmes principes et le même système”. Les élites, dans la mesure où elles n’étaient pas déjà françaises, devaient être francisées d’abord, ensuite les masses populaires soumises à une mission civilisatrice radicale qui les libéreraient du joug de la religion et du particularisme. Le projet a touché ses limites en Espagne dès 1808.
L’Empire napoléonien a pris fin sur le champ de bataille de Leipzig en octobre 1813.
Jürgen OSTERHAMMEL, La transformation du monde. Une histoire globale du XIXe siècle, Paris, Nouveau Monde éditions, 2017, pp. 599-600.
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 06 mai 2019 8:47

Les historiens étrangers ne sont pas à négliger, ils portent un regard extérieur sur Napoléon, donc en-dehors de tout débat franco-français... il existe à cet égard d'éminents auteurs Russes, comme Tarlé ou Albert Manfred... même si ceux-ci s'inscrivent souvent dans une vision "soviéto-marxiste" de l'Histoire :salut:

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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 07 mai 2019 20:12

Cipriani Franceschi a écrit :
06 mai 2019 8:47
Les historiens étrangers ne sont pas à négliger
Au cas où vous ne l'auriez pas compris, les historiens français sont pour moi des "historiens étrangers". Cette remarque sonne donc assez bizarrement.

Par ailleurs, même si vous dites que "les historiens étrangers ne sont pas à négliger", j'ai l'impression que vous n'avez pas lu avec beaucoup d'attention ce texte que j'ai retranscrit. Certains passages qui comportent un jugement clairement réprobateur sur le mode de fonctionnement de l'empire napoléonien auraient dû en effet vous faire bondir par leur côté "anti-napoléonien".
L’empire de Napoléon, le dernier et le plus grand des absolutistes éclairés, était une création extrêmement étatique où un appareil d’État bâti partout à l’identique était chargé de travailler de façon moderne à l’intérêt général, sans que les sujets concernés aient un droit institutionnel de se prononcer ou de participer. [...] Il ne leur accordait même pas le minimum de représentation formelle sur le modèle britannique.

l’ensemble du projet napoléonien d’expansion était pénétré d’une arrogance culturelle dont on trouverait difficilement un équivalent même entre Européens et non-Européens avant l’époque du racisme pleinement développé.
Votre vigilance de napoléonien serait-elle émoussée ou ne s'applique-t-elle pas à tous de la même façon ? :diable:
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 07 mai 2019 22:45

Frédéric Staps a écrit :
07 mai 2019 20:12
Au cas où vous ne l'auriez pas compris, les historiens français sont pour moi des "historiens étrangers". Cette remarque sonne donc assez bizarrement.
C'est fort possible, mais ce forum est consacré à un personnage français, Napoléon 1er : donc, quand on cite à propos de lui un historien allemand, dans mon esprit c'est forcément un historien étranger ;)
Frédéric Staps a écrit :
07 mai 2019 20:12
Par ailleurs, même si vous dites que "les historiens étrangers ne sont pas à négliger", j'ai l'impression que vous n'avez pas lu avec beaucoup d'attention ce texte que j'ai retranscrit.
Certains passages qui comportent un jugement clairement réprobateur sur le mode de fonctionnement de l'empire napoléonien auraient dû en effet vous faire bondir par leur côté "anti-napoléonien".
Vous savez bien que je lis très peu, et de surcroit je n'ai aucune mémoire...
les aspects antinapoléoniens de ce texte m'auront donc sans doute échappé :D
Frédéric Staps a écrit :
07 mai 2019 20:12
Votre vigilance de napoléonien serait-elle émoussée ou ne s'applique-t-elle pas à tous de la même façon ?
oui, désolé ma fonction de vigie napoléonienne doit avoir tendance à s'émousser actuellement.... et pourtant, je sais qu'avec vous je devrais redoubler de vigilance :fou:
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 08 mai 2019 8:12

De toute façon, le seul véritable anti-napoléonien que je connaisse, c'est vous... donc, ma vigilance n'a pas besoin d'être redoublée ni même mise en éveil, dès que cela vient de vous je sais que cela sera critique :fou:

il est fort dommage que vous n'évoquiez jamais les aspects positifs de la politique de Napoléon :(

S'agissant de cet auteur allemand, à la réflexion cette phrase me semble très partiale :

"l’ensemble du projet napoléonien d’expansion était pénétré d’une arrogance culturelle dont on trouverait difficilement un équivalent même entre Européens et non-Européens avant l’époque du racisme pleinement développé"

sur quels éléments objectifs se fonde t-il pour avancer une "arrogance culturelle" ? :shock:

le parallèle qu'il parait vouloir faire également avec le racisme contemporain est plutôt scabreux :diable:
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 08 mai 2019 17:21

Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 8:12
sur quels éléments objectifs se fonde t-il pour avancer une "arrogance culturelle" ? :shock:
C'est expliqué dans le texte cité que vous n'avez selon toute évidence pas lu, comme je le supposais en attirant votre attention sur cet extrait qui aurait dû vous faire bondir directement si vous l'aviez lu, avant d'écrire un premier commentaire que vous allez devoir désavouer.
Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 8:12
le parallèle qu'il parait vouloir faire également avec le racisme contemporain est plutôt scabreux :diable:
Je n'ai pour l'instant lu de ce livre que le seul passage que j'ai cité, mais à mon avis, quand il parle de "l’époque du racisme pleinement développé", ce n'est pas au racisme du 21e siècle qu'il fait allusion (celui-ci ne pouvant plus s'afficher ouvertement), ni même au racisme de la première moitié du 20e siècle, mais plutôt à celui qui se développe dans le courant du 19e siècle, avec notamment des auteurs comme Gobineau et son Essai sur l'inégalité des races humaines dont les premiers volumes paraissent en 1853. Cette allusion n'a donc rien de scabreux dans un livre qui est "une histoire globale du XIXe siècle" et dans lequel par conséquent l'auteur aborde cette question du développement du racisme à cette époque.

Voici d'ailleurs ce qu'il écrit :
On peut parler d'un racisme dominant pour le temps d'après les années 1850.
[...]
Les classifications racistes commencent à perdre leur respectabilité scientifique après la Première Guerre mondiale, au moins en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 08 mai 2019 18:06

Frédéric Staps a écrit :
08 mai 2019 17:21
C'est expliqué dans le texte cité que vous n'avez selon toute évidence pas lu, comme je le supposais en attirant votre attention sur cet extrait qui aurait dû vous faire bondir directement si vous l'aviez lu, avant d'écrire un premier commentaire que vous allez devoir désavouer.
:lol: :lol:

Je n'ai pas l'intention de désavouer quoi que ce soit ;)

Navré de vous contredire, mais j'avais lu ce texte en intégralité.... sauf que je n'en avais peut-être pas perçu d'emblée la substantifique moelle :D

En tout cas, je ne vois pas d'arrogance culturelle dans le projet napoléonien :shock: ce serait plutôt la vérité !

A la réflexion, c'est très bien ce qu'il dit ce monsieur :bravo: :

conviction générale que la France postrévolutionnaire et sécularisée était la pointe avancée de la civilisation qui avait réalisé le programme des Lumières [...] Napoléon était nourri des utopies de paix et des projets européens des Lumières [...] les masses populaires soumises à une mission civilisatrice radicale qui les libéreraient du joug de la religion et du particularisme.
Frédéric Staps a écrit :
08 mai 2019 17:21
Je n'ai pour l'instant lu de ce livre que le seul passage que j'ai cité, mais à mon avis, quand il parle de "l’époque du racisme pleinement développé", ce n'est pas au racisme du 21e siècle qu'il fait allusion (celui-ci ne pouvant plus s'afficher ouvertement), ni même au racisme de la première moitié du 20e siècle, mais plutôt à celui qui se développe dans le courant du 19e siècle, avec notamment des auteurs comme Gobineau et son Essai sur l'inégalité des races humaines dont les premiers volumes paraissent en 1853. Cette allusion n'a donc rien de scabreux dans un livre qui est "une histoire globale du XIXe siècle" et dans lequel par conséquent l'auteur aborde cette question du développement du racisme à cette époque.


Dont acte.... Mais comme ce livre a été édité en 2017, ma confusion - malgré le titre qui indique la période étudiée par l'auteur - vient sans doute de là :?

ici c'est Séraphin Lampion qui parle :D
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 08 mai 2019 21:17, modifié 1 fois.
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 08 mai 2019 20:13

Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 18:06
En tout cas, je ne vois pas d'arrogance culturelle dans le projet napoléonien :shock: ce serait plutôt la vérité !

A la réflexion, c'est très bien ce qu'il dit ce monsieur :bravo: :

conviction générale que la France postrévolutionnaire et sécularisée était la pointe avancée de la civilisation qui avait réalisé le programme des Lumières [...] Napoléon était nourri des utopies de paix et des projets européens des Lumières [...] les masses populaires soumises à une mission civilisatrice radicale qui les libéreraient du joug de la religion et du particularisme.
Sauf que lui ne perçoit pas les choses de la même façon que vous et comme ce livre est présenté comme une "synthèse magistrale d'une époque en plein bouleversement", j'ai tendance à penser que son avis est mieux informé que le vôtre.
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 08 mai 2019 21:48

Frédéric Staps a écrit :
08 mai 2019 20:13
Sauf que lui ne perçoit pas les choses de la même façon que vous et comme ce livre est présenté comme une "synthèse magistrale d'une époque en plein bouleversement", j'ai tendance à penser que son avis est mieux informé que le vôtre.
Son avis est sans doute mieux informé que le mien (normal puisqu'il est historien) mais cela n'en fait pas forcément un meilleur avis, et je crois que vous aussi vous feriez mieux de faire profil bas car, comme à votre habitude, vous êtes allé chercher dans cette masse de 1200 pages probablement un tantinet assommante par moment ce qui vous permet d'afficher une fois de plus votre esprit critique viscéral :diable:

Cet historien allemand adoubé en son temps par Angela Merkel est un "spécialiste" de l'Histoire "Mondiale" et "globalisée", sauf.... sauf que n'est pas Fernand Braudel qui veut :shock: et sans vouloir lui faire un procès d'intention, je ne suis pas loin de penser que derrière l'expression "arrogance culturelle" du projet napoléonien se cache en fait un vieux relent allemand de francophobie (bah oui, tout ce qui vient de la France, la "Grande Nation", tout ça outre-Rhin c'est un peu mal vu) :diable:

Si j'ai bien compris d'ailleurs ce pavé, malgré un battage médiatique à sa sortie, souffre de pas mal de défauts, j'en veux d'ailleurs pour preuve un commentaire au vitriol déposé sur le Net :

"C'est un livre qui a fait beaucoup de bruit (la 4ème de couv' annonce 10 traductions et un des livres les plus importants de ces dernières années).
Bien aidé par la chancelière allemande, Angela Merkel en personne ! En effet elle l'aurait lu lors de son accident de ski en 2013, profitant du temps donner par sa blessure. Une véritable influence sur sa vision du monde en aurait découlé, plus particulièrement sur les thèmes de la globalisation, de l'immigration et de la technologie... Quelques mois plus-tard, elle invitait Jürgen Osterhammel à son anniversaire. L'admiration était réciproque.

Il avait donc tout pour séduire, portant sur un siècle passionnant, qui s'engouffre de plus en plus dans la "modernité" (je mets entre guillemet car le terme est assez vague, mais bon, vous saisissez), qui plus est traversé par des génies à foison et en tout genre : artistes, scientifiques, hommes politiques... Et puis, donc, lu et approuvé par la personne en charge de la plus grande puissance européenne. Forcément, ça prête à curiosité.

Et bien il n'en est rien, l'œuvre a plutôt tous les défauts que sont susceptibles d'avoir les livres d'Histoire globale, exercice ô combien périlleux, mais sublime lorsque réussi. Osterhammel peine à convaincre. Voici les raisons :

- le refus de la chronologie, qui n'est pas forcément un problème en soi, mais qui bien souvent fait vaciller la structure du livre, et rend confuse la lecture, comme ici.

- la construction assez peu compréhensible de l'œuvre, l'auteur commence par rentrer directement dans le vif du sujet, sur 50 pages environ, puis il s'arrête en plein effort, nous propose deux chapitres de méthodologie (d'un coup, comme ça), sur le temps et l'espace, avec un jargon sociologique assez fumeux, puis il reprend, comme si de rien n'était. Le livre est divisé en 3 parties très inégales : Approches, Panoramas, Thèmes, sans qu'on comprenne vraiment les différences qui les séparent. La partie Panorama est la plus longue, les deux autres sont beaucoup plus courtes, pourquoi un tel décalage ?

- le pari loupé de traiter tous les continents, l'auteur reste assez vague (même en plus de 1 000 pages !), les chapitres, en moyenne, ne dépassent pas les 2-3 pages, c'est une accumulation de petits textes, qui brossent les sujets très rapidement, sans jamais rentrer dans les détails.

- le paradoxe qui en découle : il faut des bases historiques pour suivre, puisque l'auteur ne fait que rarement le rappel des faits, mais justement, avec de bonne bases en Histoire, le livre ne risque guère de vous surprendre.

- le style de l'auteur, plat, morne, sans saveur. On a l'impression d'entendre un écolier récitant son texte par coeur, il y a très peu d'analyse, très peu de réflexion, c'est un rassemblement d'informations, une notice sur le XIXe siècle.

- et pour terminer, la chose la plus étonnante pour un livre d'Histoire, c'est... l'évacuation de l'Histoire ! Où est-elle ? L'œuvre se rapproche beaucoup plus d'une sociologie assez simpliste, très peu de politique, pas d'économie, quasiment rien sur l'histoire des idées (alors que pourtant, le XIXème...). Aucune carte, 2 tableaux à tout casser.

Ma critique peut paraître assez vague mais, sachant qu'il n'y a vraiment aucune prise de position Osterhammel en a juste après Napoléon III, va savoir pourquoi), aucun risque, aucune tentative d'analyse, de profondeur de vue, c'est plat et conforme comme un discours de politique actuel, l'auteur se contente de décrire, on le sent comme absent de son œuvre. On a vraiment l'impression d'un refus total de prise de position (même si l'effacement en est une). On connaît la tradition de neutralité axiologique de Weber cher aux auteurs allemands, est-ce ce concept couplé au traumatisme de l'Allemagne post-45 qui aurait provoqué ce refus d'engagement ? On aurait autant peur de la politique outre-Rhin ? Il est intéressant de faire le rapprochement avec celle de Merkel, résolument tournée vers l'économie, vu comme élément autorégulateur, elle aussi sans réel substance. On comprend donc mieux le coup de coeur, et l'estime que se porte l'un et l'autre. Est-ce un signe ? Un signe sur le vide politique qui traverse l'Union Européenne, piloté en grande partie par l'Allemagne ?
Osterhammel refuse de trancher, comme le fait par exemple Ferguson dans son Civilization: The Six Killer Apps of Western Power. Ni amoureux de la particularité de l'Europe, ni relativiste farouche comme d'autre, non, il est dans les limbes ! C'est à dire, nulle part ! D'ailleurs un article précise que ce livre est sensé donner un contrepoids libéral à la somme d'Hobsbawm, qui pour le coup était lui, très engagé (marxiste).
Bon, rassurez-vous, sur 1 200 pages, vous trouverez forcément quelque chose à vous mettre sous la dent, comme toute bonne encyclopédie.
L'auteur parle en introduction de Bayly et de son livre : La naissance du monde moderne, ça tombe bien, j'avais pour but de le lire aussi, quelque chose me dit qu'il sera beaucoup plus passionnant. N'est pas Braudel qui veut, contrairement à ce qu'annonçait le dos du livre"
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 08 mai 2019 22:15

Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 21:48
Son avis est sans doute mieux informé que le mien (normal puisqu'il est historien) mais cela n'en fait pas forcément un meilleur avis, et je crois que vous aussi vous feriez mieux de faire profil bas car, comme à votre habitude, vous êtes allé chercher dans cette masse de 1200 pages probablement un tantinet assommante par moment ce qui vous permet d'afficher une fois de plus votre esprit critique viscéral :diable:
Et nous voilà reparti avec votre refrain habituel.
Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 21:48
sans vouloir lui faire un procès d'intention
Que vous vous empressez néanmoins de faire. Des autres passages que j'ai pu lire, il ne m'a pas semblé que l'auteur avait un parti-pris pro-allemand où il essaierait d'excuser, comme vous le faites régulièrement, les mauvaises actions de ses compatriotes.
Quant à la critique assassine que vous êtes allé trouver, ses excès la rendent suspecte.
Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 21:48
le style de l'auteur, plat, morne, sans saveur. On a l'impression d'entendre un écolier récitant son texte par coeur, il y a très peu d'analyse, très peu de réflexion, c'est un rassemblement d'informations, une notice sur le XIXe siècle
Ce n'est pas très judicieux de critiquer le style d'un auteur traduit. C'est aussi subtil que de reprocher à un peintre le choix de ses couleurs en observant une reproduction en noir et blanc de son tableau. :diable:
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 08 mai 2019 23:07

Frédéric Staps a écrit :
08 mai 2019 22:15
Et nous voilà reparti avec votre refrain habituel.
Je ne fais jamais que me mettre au diapason du vôtre, tout aussi habituel :shock:
Frédéric Staps a écrit :
08 mai 2019 22:15
Que vous vous empressez néanmoins de faire. Des autres passages que j'ai pu lire, il ne m'a pas semblé que l'auteur avait un parti-pris pro-allemand où il essaierait d'excuser, comme vous le faites régulièrement, les mauvaises actions de ses compatriotes.
Quant à la critique assassine que vous êtes allé trouver, ses excès la rendent suspecte.
Admettons que j'aille un peu vite en besogne, d'autant que je n'ai pas lu ce livre.... Mais l'auteur de cette critique, lui l'a bien lu et semble en avoir retiré une assez piètre opinion ;)

Pour ma part, à l'expression "arrogance culturelle" de la France napoléonienne, je préfère celle de "propagatrice des idéaux de la Révolution de 1789" :salut:
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 09 mai 2019 7:47

Cipriani Franceschi a écrit :
08 mai 2019 23:07
je préfère celle de "propagatrice des idéaux de la Révolution de 1789" :salut:
Sauf qu'en principe, un des idéaux de la Révolution était la souveraineté du peuple.
Or la réalité de l'empire français est celle-ci :
"sans que les sujets concernés aient un droit institutionnel de se prononcer ou de participer."
L'analyse de Jurgen Osterhammel propose donc une explication au décalage entre les intentions et la réalité.

Il n'est guère étonnant que vous rejetiez cette analyse puisque cette "arrogance culturelle" se retrouve souvent dans ce que vous écrivez. Beaucoup de Français continuent à s'estimer supérieurs aux autres simplement parce qu'ils sont Français et vous en faites partie.
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 09 mai 2019 21:05

Frédéric Staps a écrit :
09 mai 2019 7:47
Sauf qu'en principe, un des idéaux de la Révolution était la souveraineté du peuple.
Or la réalité de l'empire français est celle-ci :
"sans que les sujets concernés aient un droit institutionnel de se prononcer ou de participer."
L'analyse de Jurgen Osterhammel propose donc une explication au décalage entre les intentions et la réalité.
Hormis parler "d'arrogance culturelle" je ne vois pas très bien quelle est l'analyse de cet auteur, dont la période napoléonienne semble d'ailleurs n'occuper que les deux pages que vous avez rapportées, sur un pavé de 1400 :shock:

Au reste, son propos n'est guère novateur, l'auteur n'a pas découvert le Saint Graal en laissant entendre que, des trois grands principes de la devise de la France révolutionnaire, la liberté n'était pas le fort de Napoléon ;)
Frédéric Staps a écrit :
09 mai 2019 7:47
Il n'est guère étonnant que vous rejetiez cette analyse puisque cette "arrogance culturelle" se retrouve souvent dans ce que vous écrivez. Beaucoup de Français continuent à s'estimer supérieurs aux autres simplement parce qu'ils sont Français et vous en faites partie.
C'est parfaitement exact..... et j'assume ! :D

Mais de là à parler d'arrogance... le terme a une connotation péjorative, cela me semble en tout cas excessif :shock: et si l'on regarde dans l'Histoire des peuples, il me semble que les Anglo-saxons ont eux aussi cultivé un sentiment de supériorité ;)
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 11 mai 2019 8:14

Cipriani Franceschi a écrit :
09 mai 2019 21:05
Frédéric Staps a écrit :
09 mai 2019 7:47
Il n'est guère étonnant que vous rejetiez cette analyse puisque cette "arrogance culturelle" se retrouve souvent dans ce que vous écrivez. Beaucoup de Français continuent à s'estimer supérieurs aux autres simplement parce qu'ils sont Français et vous en faites partie.
C'est parfaitement exact..... et j'assume ! :D

Mais de là à parler d'arrogance... le terme a une connotation péjorative, cela me semble en tout cas excessif :shock: et si l'on regarde dans l'Histoire des peuples, il me semble que les Anglo-saxons ont eux aussi cultivé un sentiment de supériorité ;)
C'est une attitude très courante. On la retrouve chez les Grecs de l'Antiquité, chez les Romains, chez les Chinois, chez les Japonais, chez les Allemands, chez les Espagnols, chez les Belges à une certaine époque et de nos jours chez certains Flamands et sans doute chez bien d'autres encore.
Jusqu'à présent, toutefois, je n'ai pas encore décelé une telle attitude chez les Luxembourgeois.

Chez les Français, ce sentiment semble toutefois assez marqué, puisque le terme "chauvin" qui désigne "(Celui) qui admire avec excès et sans discernement tout ce qui appartient à son propre pays et dénigre systématiquement tout ce qui est étranger" s'applique principalement aux Français.

Voici d'ailleurs la citation fournie par le Trésor de la Langue française pour illustrer ce terme :
Cette tradition de raillerie française à l'égard de la Belgique, (...) avait quelque chose de bas, et de disgracieux pour les Français; peut-être d'origine chauvine : la « grande nation » se moquant du petit royaume.
LARBAUD, Journal, 1935, p. 346.
Et comme vous assumez pleinement cette attitude, cela vous met en position délicate pour démontrer que cela n'a rien de négatif. :diable:
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Cipriani Franceschi
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Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 11 mai 2019 10:19

Frédéric Staps a écrit :
11 mai 2019 8:14
C'est une attitude très courante. On la retrouve chez les Grecs de l'Antiquité, chez les Romains, chez les Chinois, chez les Japonais, chez les Allemands, chez les Espagnols, chez les Belges à une certaine époque et de nos jours chez certains Flamands et sans doute chez bien d'autres encore.
Jusqu'à présent, toutefois, je n'ai pas encore décelé une telle attitude chez les Luxembourgeois.
Vous m'en voyez ravis, les Français ne sont donc pas les seuls à cultiver ce travers ;)

Quant aux Luxembourgeois, je suppose que c'est lié à leur Histoire : voilà un petit pays qui n'a jamais eu de projet expansionniste, ni volonté d'hégémonie culturelle... et sans doute le fait d'être perçu comme un paradis fiscal au sein de l'Union Européenne les incite à la discrétion
Frédéric Staps a écrit :
11 mai 2019 8:14
Chez les Français, ce sentiment semble toutefois assez marqué, puisque le terme "chauvin" qui désigne "(Celui) qui admire avec excès et sans discernement tout ce qui appartient à son propre pays et dénigre systématiquement tout ce qui est étranger" s'applique principalement aux Français.

Voici d'ailleurs la citation fournie par le Trésor de la Langue française pour illustrer ce terme :
Cette tradition de raillerie française à l'égard de la Belgique, (...) avait quelque chose de bas, et de disgracieux pour les Français; peut-être d'origine chauvine : la « grande nation » se moquant du petit royaume.
LARBAUD, Journal, 1935, p. 346.
Et comme vous assumez pleinement cette attitude, cela vous met en position délicate pour démontrer que cela n'a rien de négatif. :diable:
Je n'ai pas l'intention de démontrer que cela n'a rien de négatif, cela l'est à n'en pas douter.... Je crois même qu'on a parfois tendance à cultiver en France un certain ethnocentrisme, du moins cette idée fausse que toutes les innovations intellectuelles, techniques, etc... viendraient de France et pas d'ailleurs :?

Toutefois, la citation que vous rapportez date de 1935, elle me parait un peu datée... de nos jours, le terme "chauvinisme" est devenu péjoratif en France, quant à se moquer de la Belgique c'est devenu rare, il est loin le temps des blagues sur les Belges d'un Coluche par exemple ;)

Je pense que cela fait également partie des clichés véhiculés dans les pays étrangers : le Français est chauvin, le Parisien est arrogant, etc... mais cela mérite d'être très nuancé, à l'heure actuelle ce qui subsiste je crois, c'est une certaine fierté d'être Français (mais ce n'est sans doute pas propre à la France) et le sentiment diffus d'appartenir à un "grand peuple" qui a une longue et belle Histoire derrière lui
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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