L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 11 mai 2019 10:57

Cipriani Franceschi a écrit :
11 mai 2019 10:19
et sans doute chez bien d'autres encore.
J'ai oublié de mentionné les Américains (ou plutôt les Etats-Uniens, car les Canadiens, les Mexicains, les Péruviens, les Brésiliens et même les Cubains sont également des Américains) qui sont sans doute ceux qui, à l'heure actuelle, allient une très haute opinion d'eux-mêmes avec la plus grande puissance économique et militaire et qui se sont choisi un président qui est capable de pousser ce travers jusqu'à la caricature. :ha!:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 11 mai 2019 22:45

Frédéric Staps a écrit :
11 mai 2019 10:57
J'ai oublié de mentionné les Américains (ou plutôt les Etats-Uniens, car les Canadiens, les Mexicains, les Péruviens, les Brésiliens et même les Cubains sont également des Américains) qui sont sans doute ceux qui, à l'heure actuelle, allient une très haute opinion d'eux-mêmes avec la plus grande puissance économique et militaire et qui se sont choisi un président qui est capable de pousser ce travers jusqu'à la caricature.
C'est incontestable, les "Américains" (comprendre les habitants des USA) cultivent un sentiment de supériorité, et ce n'est pas pour rien qu'on parle "d'impérialisme américain"... Mais dans leur cas, ce serait plutôt une résultante de leur puissance économique et militaire plutôt qu'une "arrogance culturelle" ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 12 mai 2019 8:20

Cipriani Franceschi a écrit :
11 mai 2019 22:45
Mais dans leur cas, ce serait plutôt une résultante de leur puissance économique et militaire plutôt qu'une "arrogance culturelle" ;)
L' "arrogance culturelle" est effectivement une spécificité française. Reprocher aux Français d'être arrogants fait d'ailleurs partie des préjugés et clichés que les Américains ont à l'égard des Français.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressentim ... 9tats-Unis
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 12 mai 2019 8:28

Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 8:20
L' "arrogance culturelle" est effectivement une spécificité française. Reprocher aux Français d'être arrogants fait d'ailleurs partie des préjugés et clichés que les Américains ont à l'égard des Français.
c'est effectivement un préjugé sur les Français (c'est ce que je disais précédemment) véhiculé d'ailleurs par les médias US (les Américains font facilement du French bashing) mais sur le terrain largement injustifié (les Américains font peut-être aussi un complexe d'infériorité sur le plan culturel) ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 12 mai 2019 10:48

Cipriani Franceschi a écrit :
12 mai 2019 8:28
c'est effectivement un préjugé sur les Français (c'est ce que je disais précédemment) véhiculé d'ailleurs par les médias US (les Américains font facilement du French bashing) mais sur le terrain largement injustifié (les Américains font peut-être aussi un complexe d'infériorité sur le plan culturel) ;)
Attribuer à tout un peuple certaines caractéristiques relève effectivement du préjugé ou du cliché. Ainsi quand vous écrivez que "les Américains font facilement du French bashing", c'est un cliché. Pour éviter de sombrer dans les clichés, vous auriez dû écrire qu' "un certain nombre d'Américains
font facilement du French bashing", ce qui est plus proche de la réalité, car il existe également des Américains qui ne font pas du French bashing.

De la même façon, on peut faire le constat qu'un nombre important de Français font preuve d'arrogance culturelle, ce qui ne signifie pas que tout Français, par le simple fait qu'il est Français, va faire preuve d'arrogance culturelle.

L'analyse proposée par Jürgen Osterhammel ne peut donc être rejetée simplement en invoquant le fait qu'il utiliserait un cliché sur les Français. Quand il écrit que le projet de soumettre "les masses populaires [...] à une mission civilisatrice radicale qui les libéreraient du joug de la religion et du particularisme" "a touché ses limites en Espagne dès 1808", cela paraît plus pertinent que l'explication classique des napoléoniens qui fait du peuple espagnol un peuple arriéré qui, manipulé par des moines fanatiques, rejette les bienfaits de la domination française.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 12 mai 2019 11:19

Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 10:48
Attribuer à tout un peuple certaines caractéristiques relève effectivement du préjugé ou du cliché. Ainsi quand vous écrivez que "les Américains font facilement du French bashing", c'est un cliché. Pour éviter de sombrer dans les clichés, vous auriez dû écrire qu' "un certain nombre d'Américains
font facilement du French bashing", ce qui est plus proche de la réalité, car il existe également des Américains qui ne font pas du French bashing


Nous sommes parfaitement d'accord là-dessus, j'aurais dû effectivement nuancer ma phrase... D'ailleurs, on a bien vu notamment lors du récent incendie de Notre Dame de Paris que tous les Américains étaient loin de faire du "French bashing" mais qu'au contraire ils nous exprimaient leur solidarité

Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 10:48
De la même façon, on peut faire le constat qu'un nombre important de Français font preuve d'arrogance culturelle, ce qui ne signifie pas que tout Français, par le simple fait qu'il est Français, va faire preuve d'arrogance culturelle.


Mon opinion est sans doute un peu biaisée, étant Français moi-même, mais sincèrement je n'ai pas l'impression que la population française soit au quotidien plus arrogante qu'une autre :shock:

Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 10:48
L'analyse proposée par Jürgen Osterhammel ne peut donc être rejetée simplement en invoquant le fait qu'il utiliserait un cliché sur les Français.


Certes, mais utiliser un cliché est plutôt fâcheux pour un historien voulant faire preuve d'objectivité... ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 12 mai 2019 17:25

Cipriani Franceschi a écrit :
12 mai 2019 11:19
Mon opinion est sans doute un peu biaisée, étant Français moi-même, mais sincèrement je n'ai pas l'impression que la population française soit au quotidien plus arrogante qu'une autre :shock:
Votre raisonnement est totalement anhistorique. Vous raisonnez en effet comme si les caractéristiques de la population française du début du 19e siècle étaient identiques à ceux de la population française d'aujourd'hui.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 mai 2019 11:19
Certes, mais utiliser un cliché est plutôt fâcheux pour un historien voulant faire preuve d'objectivité... ;)
Voici comment Jürgen Osterhammel explique où se situe l'arrogance dont il parle :
Cette arrogance reposait sur la conviction générale que la France postrévolutionnaire et sécularisée était la pointe avancée de la civilisation qui avait réalisé le programme des Lumières.
Cela n'a rien à voir avec le cliché du Français arrogant que véhiculent certains Américains. Essayer de répandre les idéaux de la Révolution en faisant la guerre n'était pas une meilleure idée que celle de répandre le christianisme par la force. :(
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 12 mai 2019 21:54

Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 17:25
Votre raisonnement est totalement anhistorique. Vous raisonnez en effet comme si les caractéristiques de la population française du début du 19e siècle étaient identiques à ceux de la population française d'aujourd'hui.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là... :?
Frédéric Staps a écrit :
12 mai 2019 17:25
Voici comment Jürgen Osterhammel explique où se situe l'arrogance dont il parle :
Cette arrogance reposait sur la conviction générale que la France postrévolutionnaire et sécularisée était la pointe avancée de la civilisation qui avait réalisé le programme des Lumières.
Je trouve ici le terme arrogance inapproprié... la conviction générale était fondé puisqu'à cette époque la France révolutionnaire était effectivement "la pointe avancée de la civilisation" occidentale ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 13 mai 2019 7:12

Cipriani Franceschi a écrit :
12 mai 2019 21:54
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là... :?
Vous raisonnez comme si le simple fait d'être Français vous permettait de mieux connaître comment fonctionnaient les Français du début du 19e siècle que les "historiens étrangers".
Cipriani Franceschi a écrit :
12 mai 2019 21:54
Je trouve ici le terme arrogance inapproprié... la conviction générale était fondé puisqu'à cette époque la France révolutionnaire était effectivement "la pointe avancée de la civilisation" occidentale ;)
Etant donné que vous partagez cette conviction, il vous est impossible d'adopter un point de vue impartial. Cette idée qu'un peuple serait supérieur aux autres du fait de la couleur de sa peau, de son degré de civilisation, de son courage ou de son sang a souvent servi pour justifier des conquêtes, des invasions, des entreprises de colonisation et des massacres.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 13 mai 2019 22:04

Frédéric Staps a écrit :
13 mai 2019 7:12
Vous raisonnez comme si le simple fait d'être Français vous permettait de mieux connaître comment fonctionnaient les Français du début du 19e siècle que les "historiens étrangers".
C'est possible, mais en tout cas je ne donnerai pas quitus à cet auteur - qui n'est même pas Français - utilisant ce terme "arrogance culturelle" :pied:

Qu'il le veuille ou non, la France était bien à cette époque le seul pays révolutionnaire entouré de monarchies despotiques, et l'un des buts de la Grande Révolution de 1789 était justement si possible de diffuser les idées des Lumières dans les pays étrangers qui en avaient bien besoin : le terme "arrogance" a selon moi dans la bouche de ce monsieur une connotation particulièrement subjective, péjorative et infondée :diable:

J'irais même jusqu'à dire que ce terme "arrogance" ne peut germer que dans le cerveau d'un Allemand ou d'un Anglais :langue:
Frédéric Staps a écrit :
13 mai 2019 7:12
Etant donné que vous partagez cette conviction, il vous est impossible d'adopter un point de vue impartial. Cette idée qu'un peuple serait supérieur aux autres du fait de la couleur de sa peau, de son degré de civilisation, de son courage ou de son sang a souvent servi pour justifier des conquêtes, des invasions, des entreprises de colonisation et des massacres.
Vous ne poussez pas le bouchon à peu loin, des fois... :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 13 mai 2019 22:57

Cipriani Franceschi a écrit :
13 mai 2019 22:04
Qu'il le veuille ou non, la France était bien à cette époque le seul pays révolutionnaire entouré de monarchies despotiques
Affirmation totalement erronée.
L'Angleterre a connu deux révolutions au 17e siècle et était devenue le modèle des philosophes des Lumières.
La révolution américaine qui aboutit à l'indépendance est également un des modèles de la Révolution française.
Les Provinces-Unies ont également connu une révolution entre 1781 et 1787.
Quant à Napoléon, il a établi une monarchie bien plus absolutiste que tout ce qui avait existé précédemment.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 mai 2019 22:04
J'irais même jusqu'à dire que ce terme "arrogance" ne peut germer que dans le cerveau d'un Allemand ou d'un Anglais :langue:
C'est bien ce qu'il me semblait. Même si vous avez écrit : "Les historiens étrangers ne sont pas à négliger", votre opinion est en fait que dès le moment où ces historiens étrangers se montrent critiques à l'égard de certaines attitudes des Français, ils doivent être négligés.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 mai 2019 22:04
Vous ne poussez pas le bouchon à peu loin, des fois... :shock:
C'est vous qui ne connaissez pas la réalité. Comment croyez-vous qu'Alexandre le Grand, les Romains, Charlemagne, les conquistadors espagnols et portugais et les colonisateurs français, anglais et belges ont justifié leurs conquêtes ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Messages : 1678
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Cipriani Franceschi » 14 mai 2019 19:05

Frédéric Staps a écrit :
13 mai 2019 22:57
Affirmation totalement erronée.
L'Angleterre a connu deux révolutions au 17e siècle et était devenue le modèle des philosophes des Lumières.
La révolution américaine qui aboutit à l'indépendance est également un des modèles de la Révolution française.
Les Provinces-Unies ont également connu une révolution entre 1781 et 1787.
à qui vous allez faire avaler ça ? :shock:
Frédéric Staps a écrit :
13 mai 2019 22:57
Quant à Napoléon, il a établi une monarchie bien plus absolutiste que tout ce qui avait existé précédemment.
Ben voyons... un tyran sanguinaire qu'on vous dit, l'ogre Corse, le nouvel Attila :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4259
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: L'empire napoléonien vu par un historien allemand

Message par Frédéric Staps » 14 mai 2019 20:17

Cipriani Franceschi a écrit :
14 mai 2019 19:05
à qui vous allez faire avaler ça ? :shock:
Toute personne qui a un minimum de connaissances sur l'histoire des 17e et 18e siècles est censée le savoir. Mais comme vous ne vous intéressez pas à l'histoire, mais seulement à une image fantasmée de Napoléon, ça ne sert sans doute pas à grand-chose de vous expliquer cela.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 mai 2019 19:05
Ben voyons... un tyran sanguinaire qu'on vous dit, l'ogre Corse, le nouvel Attila :diable:
La comparaison est très mauvaise. Attila n'a jamais dirigé un État. C'est plutôt avec Louis XIV, qui passe pour le modèle achevé de l'absolutisme, qu'il faudrait comparer Napoléon et on se rendrait compte que le pouvoir de Napoléon était bien plus étendu que celui de Louis XIV. La monarchie absolue n'a d'ailleurs rien à voir avec une tyrannie sanguinaire. Mais une fois de plus, quand on ne connaît pas le sujet, on peut difficilement comprendre les différences. :(
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Répondre