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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 10 déc. 2019 9:37
par bastet
Je me demande quand le modérateur , sourcilleux maître d'école tenant sous son implacable férule les visiteurs interdits de débat, va verrouiler le sujet? :lol:

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 10 déc. 2019 9:47
par bastet
Voilà que Salicetti s'est retiré de la partie vraiment devenue trop risquée :lol: , est-ce que Pas vraiment anonyme va persévérer dans sa courageuse intrusion ? :bravo:

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 10 déc. 2019 10:48
par Frédéric Staps
bastet a écrit :
10 déc. 2019 9:47
Voilà que Salicetti s'est retiré de la partie vraiment devenue trop risquée :lol:
Comme à son habitude, il n'avait de toute façon pas compris sur quoi était censé porter le débat. Contrairement à ce qu'il pensait, le sujet initial n'était pas les buts de guerre de l'Angleterre, mais la perception que Napoléon en avait.

Comme à son habitude également, il se désole que le sujet ait dévié, alors que lui-même a contribué à ce qu'il dévie en s'interrogeant pour savoir si l'emploi du terme Albion par Thierry Lentz dénotait ou non une certaine anglophobie.

Or si l'on veut savoir si Thierry Lentz est anglophobe ou non, c'est plutôt en regardant la vidéo qui figure dans le message suivant http://www.napoleonprisonnier.com/forum ... =10&t=2603 qu'on pourra trouver une réponse.

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 10 déc. 2019 21:24
par bastet
Je ne vous suivrai pas dans vos remarques concernant Salicetti
Pour moi il avait tres bien compris mais vous le jugez toujours défavorablement quoiqu'il dise :paix:

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 10 déc. 2019 22:28
par Frédéric Staps
bastet a écrit :
10 déc. 2019 21:24
Pour moi il avait tres bien compris mais vous le jugez toujours défavorablement quoiqu'il dise :paix:
Pas exactement. Le texte suivant m'avait étonné.
http://www.napoleonprisonnier.com/forum ... 848#p42848

Dommage qu'il n'ait pas persisté dans cette veine. :(

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Posté : 11 déc. 2019 11:55
par Frédéric Staps
Sur le forum Napoléon 1er, Barthélemy/Cipriani Franceschi/Saliceti réagit à mon commentaire sur le fait qu'il n'avait pas compris que mon message initial traitait des buts de la guerre de l'Angleterre vus par Napoléon.
Saliceti a écrit :
10 déc. 2019 23:02
Avant de clore définitivement ma participation à ce débat, qu'il me soit permis toutefois de répondre ici à une interpellation qui m'a été faite par "Pas vraiment anonyme" sur un autre forum....

En effet, "Pas vraiment anonyme" considère que j'aurais compris la question initialement posée ici comme étant celle des buts de guerre de l'Angleterre exclusivement, alors qu'en réalité il s'agissait de s'interroger sur la perception que Napoléon en avait :shock:

Le commentaire que j'avais posté ici suffit à détruire son appréciation :
Saliceti a écrit :
06 déc. 2019 8:48
Pourquoi vouloir à toutes fins démontrer que l'extrait initialement cité du Mémorial dans la question "Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon" résulterait d'un effort de mémoire de Las Cases dans ses retranscriptions de ce que l'Empereur lui a confié à Sainte-Hélène ?

Si ce n'est pour démontrer la conception que Napoléon se faisait de l'hégémonie en Europe, en regrettant qu'en 1815 l'Angleterre n'ait pas cherché à asseoir sa domination sur le continent, tout comme lui-même l'avait fait avec son Grand Empire
En fait, ma remarque sur le fait qu'il n'avait pas bien compris sur quoi portait le fil provenait du message suivant :
Saliceti a écrit :
09 déc. 2019 23:01
Le débat portant sur l'esclavage s'éloignant grandement du sujet initial (les buts de guerre de l'Angleterre) vous me permettrez en ce qui me concerne de tirer ma révérence :salut:
Quant à la réponse qu'il reprend pour "détruire" mon "appréciation", elle n'est pas d'une grande clarté. Je n'ai pas essayé de démontrer "à toutes forces" (je rétablis la formule correcte en lieu et place de la formule "à toutes fins" qui n'a pas l'air d'être la bonne dans ce contexte) que Las Cases avait fait un effort de mémoire pour retranscrire les paroles de Napoléon. J'ai simplement soulevé la question de savoir ce qu'il fallait conclure de l'absence de ce passage dans ce que l'on appelle désormais le "manuscrit original" du Mémorial. Je n'ai cependant pas eu de réponse à cette question. En revanche, Cyril Drouet a cité des passages provenant des textes d'O'Meara et de Montholon où Napoléon exprimait les mêmes idées, ce qui met en lumière que ce passage du Mémorial, même s'il ne figure pas dans le "manuscrit original" est une retranscription assez fidèle des propos tenus par Napoléon et non des idées que Las Cases aurait prêtées à Napoléon sans qu'il les ait jamais exprimées.

J'ignore comment Las Cases a pu retranscrire aussi fidèlement ces paroles s'il ne les avait pas notées au moment où elles ont été prononcées.
Voici l'explication fournie par un des éditeurs du "manuscrit original" :
À l’aide de probables notes, de sa mémoire, en conversant avec ses anciens compagnons d’exil ou en consultant les Mémoires publiés en 1822 par le premier médecin de Napoléon à Sainte-Hélène, Barry O’Meara, il s’attacha à « tirer la ligne ».
https://www.napoleon.org/magazine/inter ... obre-2017/
Je ne suis donc pas le seul à supposer que Las Cases aurait pu avoir une excellente mémoire.
Il importe d'ailleurs assez peu que cette retranscription provienne d'un effort remarquable de mémoire, de notes qui auraient échappé à la saisie de Britanniques ou d'une utilisation du texte d'O'Meara. Les paroles citées de Napoléon dans le Mémorial rapportent bien des propos tenus par Napoléon lui-même.

Si certains à l'exemple de Barthélemy/Saliceti en tire comme conclusion que cela met en lumière "la conception que Napoléon se faisait de l'hégémonie en Europe", je leur laisse l'entière responsabilité de cette opinion, mais ils ne pourront pas invoquer le fait que ce passage ne figurait pas dans le "manuscrit original' pour prétendre qu'il ne s'agit pas des idées de Napoléon, mais des idées qu'on lui aurait prêtées.