Le tyrol en 1809

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
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Frédéric Staps
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Le tyrol en 1809

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 10:55

Ordre de Napoléon au maréchal Lefebvre le 29 avril 1809 :

"Faites briser les armes de la maison d'Autriche à Salzbourg. Faites-vous remettre l'état des milices qui se sont armées, et faites publier que, si sous huit jours elles ne sont pas rentrées dans leurs foyers, les communes seront traitées militairement. Faites arrêter les officiers autrichiens que l'empereur a laissés dans le Tyrol; ils serviront d'otages contre les traitements que l'on fera éprouver aux baillis bavarois. Faites arrêter les agents de l'insurrection".

Ordre au maréchal Berthier, le même jour.

"Occupez-vous de faire désarmer les habitants du Tyrol; punissez sévèrement tout ce qui serait enclin à la révolte. [...] Publiez une proclamation qui fasse sentir aux Tyroliens leur égarement et les malheurs qui les menacent, s'ils continuent de prêter l'oreille aux suggestions de l'Autriche".

Proclamation du maréchal Lefebvre en date du 1er mai 1809 :

"Napoléon le Grand, empereur des Français, roi d'Italie, protecteur de la Confédération du Rhin, restaurateur de la sainte religion en France, a daigné jeter un dernier regard sur vous, des portes de Vienne dont il doit avoir pris possession dans ce moment. Chargé de ses ordres, je me flatte encore que, revenus des erreurs dans lesquelles vous ont entraînés les suggestions les plus perfides et les plus fausses, vous les abjurerez pour rentrer dans vos foyers, et par votre soumission à votre légitime souverain, mériter le pardon que je vous offre aujourd'hui pour la dernière fois. Tyroliens ! Répondez à ce dernier apel, sauvez votre patrie de la dévastation, évitez enfin tous les moyens de rigueur qui sont près d'être employés pour détruire la révolte la plus criminelle".

Lettre à Berthier le 9 mai 1809 :

"Ecrivez au duc de Dantzig que j'espère que dans la journée d'hier, il aura marché sur Kufstein et culbuté tous ces Tyroliens. Voilà quatre ou cinq jours qu'il est là et ce but n'est pas rempli".

Ordre du jour du 13 mai 1809 du général bavarois de Wrede à sa division :

"Qui vous a donné le droit de tuer vous-mêmes les hommes désarmés, de piller les maisons et les cabanes, de mettre le feu aux fermes et aux villages ? Soldats, je vous demande comment hier et aujourd'hui vos sentiments d'humanité se sont si profondément éteints ? Regardez, sur le chemin parcouru, les lieux d'incendie, les villages pillés, les cadavres des hommes désarmés que vous avez assassinés".

Déclaration du maréchal Lefebvre (date inconnue) aux soldats bavarois :

"il [le maréchal Lefebvre] a honte de les commander, et Napoléon a des soldats dans son armée et non des brigands".

Lettre du maréchal Lefebvre à Napoléon le 16 mai :

"Plusieurs paysans furent pendus; le village de Schlitters a été totalement brûlé".

Lettre du maréchal Lefebvre au roi de Bavière le 21 mai 1809 :

"Je m'empresse de faire part de la soumission complète du Tyrol, suite de nos victoires et des punitions sévères qui ont eu lieu. Votre Majesté me permettra de lui observer que le Tyrol soumis aujourd'hui à ses armes exige beaucoup de ménagements dans les actes du gouvernement, parce que le désarmement du pays ne peut s'opérer qu'avec le temps et les autorités locales".

Lettre du maréchal Lefebvre au roi de Bavière le 26 mai 1809 :

"Votre Majesté me permettra d'avoir l'honneur de lui observer qu'elle ne doit point avoir la plus petite inquiétude sur la tranquillité du Tyrol. J'ose même lui répondre que si les autorités civiles et militaires qu'elle aura dans ce pays savent ménager les esprits, elles parviendront à faire d'un pays insurgé des sujets fidèles. Ils aiment l'auguste personne de Votre Majesté et ne se plaignent que de quelques actes qu'ils attribuent aux agents du gouvernement".

Lettre du roi Maximilien-Joseph Ier de Bavière à Berthier le 3 juin 1809 :

"Si le duc de Dantzig, au lieu de quitter si vite Innsbruck, avait envoyé une division au Brenner, pour chasser le peu de monde qui s'y trouvait et forcer l'ennemi à quitter le Tyrol, si, ceci fait, il en avait fait désarmer les paysans, tout ceci ne serait pas arrivé. Au lieu de cela il va écrire partout que le Tyrol est soumis et que ses habitants m'aiment beaucoup : voici cependant la preuve du contraire".

Lettre de Napoléon au maréchal Berthier le 12 juin 1809 :

"Témoignez au général Deroy mon mécontentement de ce qu'il a fait un mouvement sans mon ordre. Il ne devait pas quitter Kufstein sans raison. Mais enfin, puisqu'il est en Bavière, il faut qu'il réunisse le plus de forces qu'il pourra et batte les Tyroliens en les jetant dans leurs montagnes".

Lettre de Napoléon au général Caffarelli, ministre de la Guerre du royaume d'Italie, le 20 juin 1809 :

"Donnez la chasse à ces brigands".

Lettre de Champagny, ministre français des Relations extérieures à Otto, ambassadeur de France à Munich, le 30 juin 1809 :

"Les journaux bavarois ne sont pleins que d'articles sur le Tyrol et sur le Vorarlberg. On multiplie les détails. On y revient sans cesse. Les autres journaux allemands et ensuite les journaux français copient ces articles, ce qui donne aux insurgés une importance qu'ils n'auraient pas sans cela. Il faut sans doute s'occuper du Vorarlberg et du Tyrol, mais ne pas montrer qu'on en est occupé. Sa Majesté vous charge donc, Monsieur, de recommander qu'il soit enjoint aux journalistes bavarois non de garder le silence sur ces deux pays, mais d'en parler sobrement et avec une extrême mesure".

Ordre de Napoléon au maréchal Lefebvre le 20 juillet 1809 :

"Je désire que vous soyez le 1er août à Innsbruck. Pas de ridicules protestations : soyez sévère; désarmez le pays; prenez un grand nombre d'otages, et faites des exemples".

Ordre de Napoléon au maréchal Lefebvre le 30 juillet 1809 :

"Mon intention est que, au reçu de la présente, vous exigiez qu'on vous livre cent cinquante otages pris dans tous les cantons du Tyrol, que vous fassiez piller et brûler au moins six gros villages dans tout le Tyrol et les maisons des chefs, et que vous déclariez que je mettrai le pays à feu et à sang, si l'on ne me rapporte pas tous les fusils. Je crains que vous vous laissiez duper par cette canaille, qui, lorsque vous aurez le dos tourné, recommencera de plus belle. On a massacré dans le Tyrol des Français et des Bavarois; il faut en tirer vengeance et faire des exemples sévères. Quant aux Autrichiens, je vous ai fait connaître mes intentions. Ils doivent avoir connaissance de l'armistice; ce sont des gens d'une insigne mauvaise foi; ils n'ont que trop de relations avec le quartier général autrichien. Pas de parlementage! S'ils n'évacuent pas promptement le pays, faites-les arrêter. Ordonnez donc que cent cinquante otages vous soient remis, qu'on vous livre les plus méchants et tous les fusils, au moins jusqu'à la concurrence de dix-huit mille. Faites la loi que toute maison dans laquelle un fusil sera trouvé sera rasée; que tout Tyrolien sur lequel un fusil sera trouvé sera passé par les armes. La clémence et la miséricorde ne sont pas de saison avec ces brigands. Vous avez des forces dans les mains, soyez terrible, et agissez de manière qu'on puisse retirer du Tyrol une partie de vos troupes, sans avoir à craindre qu'ils recommencent de plus belle. Il faut qu'il y ait six gros villages pillés et brûlés, mais de manière qu'il n'en reste pas de vestiges et qu'ils soient un monument de la vengeance exercée envers ces montagnards".

Arrêté du maréchal Lefebvre le 1er aôut 1809 :

"Ceux qui ne se seraient pas présentés à mon quartier général seront considérés comme voulant persister dans leur rébellion et traités comme tel; en conséquence, leurs maisons seront démolies, leurs personnes et leurs familles bannies du pays à perpétuité, leurs biens confisqués et, s'ils osaient reparaître sur le territoire tyrolien, ils seront arrêtés sur-le-champ, traduits à la commission militaire et exécutés dans les 24 heures".

Lettre du maréchal Lefebvre à Napoléon le 12 août 1809 :

"Sire, il est donc dit que je dois faire ma première retraite devant de furieux paysans. Ma dernière lettre a fait connaître à Votre Majesté la haine que porte le Tyrol en général aux Bavarois. Les trois campagnes que j'ai faites sous vos ordres ont été assez scabreuses; mais le reste de mon étoile m'a toujours tiré d'embarras, dans celle-ci surtout, où la nature combat pour ces habitants qui sont les plus lâches, les plus fourbes et enfin plus furieux que des sauvages. [...] Ces sauvages descendent l'Inntal avec des cris furieux, crucifix en tête, avec des prêtres aussi furieux que des tigres. J'attends les ordres de Votre Majesté. Je me ferai ensevelir sous les ruines d'Innsbruck et je tiendrai parole, Sire. [...] Sire, finissez de me faire faire des guerres de révolution".

Ordre de Napoléon du 29 août 1809 :

"Au reçu de la présente, le général Rusca enverra un officier intelligent auprès des chefs des Tyroliens pour leur faire connaître que je désire arranger leurs affaires à l'amiable, afin de ne pas être obligé de porter la mort et l'incendie dans leurs montagnes; que si le but de leur révolte est de rester attachés à l'Autriche, je n'ai plus qu'à leur déclarer une guerre éternelle, parce qu'il est dans mes intentions que jamais, ils ne rentrent sous la domination de la Maison d'Autriche; que s'ils ont un autre but, qu'ils désirent soit des privilèges, soit autre chose, je souhaite et désire leur tranquillité et contribuer à leur bonheur; que s'ils ne veulent pas être Bavarois, je ne trouverai pas d'inconvénient à les réunir à mon royaume d'Italie, et à leur accorder des privilèges et une organisation qui satisfassent leurs vues et assurent leur tranquillité et leur bien-être".

Déclaration de Napoléon à Bubna, négociateur autrichien (date inconnue) :

"Le Tyrol ne devra plus jamais appartenir à la Maison d'Autriche, car ce pays sépare l'Allemagne de l'Italie et touche à la Suisse. Je n'accepterai jamais que ce pays échappe à mon influence".

Article X du traité de paix de Schönbrunn signé le 14 octobre 1809 :

"Sa Majesté l'empereur des Français s'engage à assurer aux habitants du Tyrol et du Vorarlberg qui ont pris par à l'insurrection un pardon total, si bien que ni leurs personnes ni leurs biens ne pourront être inquiétés".

Lettre de Napoléon à Eugène de Beauharnais, vice-roi d'Italie, le 14 octobre 1809 :

"Je vous charge spécialement de la soumission du Tyrol. [...] Vous désarmerez le pays, le soumettrez, signalerez les principaux fauteurs, entendrez les réclamations des habitants et prendrez des mesures pour les contenter. Après leur avoir signifié la paix et l'article qui est en leur faveur, s'ils continuent d'opposer la force, vous désarmerez par la force leurs rassemblements. Vous leur enverrez des commissaires pour écouter leurs doléances, mais des doléances désarmées".

Proclamation d'Eugène de Beauharnais le 25 octobre 1809 :

"Tyroliens ! la paix a été conclue entre Sa Majesté l'empereur des Français, roi d'Italie, protecteur de la Confédération du Rhin, et Sa Majesté l'empereur d'Autriche. Vous recueillez aujourd'hui les tristes fruits de votre rébellion. La terreur est dans vos cités, l'oisiveté et la misère dans vos campagnes, la discorde entre vous, le désordre partout. Chargé du commandement en chef des armées qui vous entourent, je viens recevoir votre soumission ou vous l'imposer. L'armée sera précédée par des commissaires que j'ai expressément chargés d'entendre vos plaintes, d'écouter les observations que vous aurez à faire. Mais ne l'oubliez pas, les commissaires ne sont autorisés à vous entendre que lorsque vous aurez mis bas les armes. Tyroliens, si vos plaintes et vos réclamations sont justes, je vous le répète, justice vous sera rendue".

Lettre de Maximilien Joseph Ier de Bavière à Eugène de Beauharnais le 1er novembre 1809 :

"Mon bien-aimé fils, vous devez sentir qu'en acquiesçant à cette demande d'écouter les plaintes des Tyroliens, vous avilissez ma souveraineté. Ce n'est pas le langage qu'il aurait fallu tenir à des sujets rebelles; aussi recommenceront-ils à la première occasion".

Réponse d'Eugène de Beauharnais au roi de Bavière le 5 novembre 1809 :

"La souveraineté n'est pas avilie quand on écoute les plaintes des peuples. Au reste, j'ai assez vu de ce pays et de ses habitants pour certifier qu'on n'obtiendra rien d'eux par la force. C'est une guerre qui se terminera sans doute à notre avantage mais qui offrirait pour résultat un pays en cendres et malheureux pour des siècles".

Décret d'Eugène de Beauharnais le 12 novembre 1809 :

"Article premier - Les généraux commandant les troupes qui sont dans le Tyrol prendront, dès aujourd'hui, sous leur protection spéciale, les personnes et propriétés des Tyroliens et particulièrement de leurs chefs et commandants qui ont donné l'exemple de la soumission à Sa Majesté l'empereur et roi et qui y sont demeurés fidèles ;
Art. 2 - Tout individu qui, cinq jours après la publication du présent ordre, serait trouvé dans le Tyrol les armes à la main, sera arrêté et fusillé ;
Art. 3 - Sera également arrêté et fusillé tout individu qui, après la publication du présent ordre, sera convaincu d'avoir caché ses armes, après les avoir portées contre les troupes de Sa Majesté impériale et royale".


Lettre de Napoléon à Eugène de Beauharnais le 11 février 1810 :

"Mon fils, je vous avais demandé de faire venir Hofer à Vincennes. Mais, puisqu'il est à Mantoue, envoyez l'ordre de former sur-le-champ une commission militaire pour le juger et le faire fusiller, à l'endroit où votre ordre arrivera. Que tout cela soit l'affaire de vingt-quatre heures"

Argument d'Andréas Hofer lors de son procès :

"Il n'est pas un séditieux, il a défendu son pays contre l'occupation étrangère, en vertu du droit conféré à la province par l'empereur Maximilien en 1511".

Extrait de la Gazette de France du 4 mars 1810 :

"L'aubergiste André Hofer a été condamné le 19 février par une commission militaire, comme chef des révoltés, et a été fusillé le 20. Hofer n'était pas un homme méchant ni dangereux par lui-même, mais son enthousiasme l'a entraîné, et on a fait beaucoup de mal sous son nom. Cet homme n'avait aucune connaissance de la tactique, de l'administration, de la politique : il était simple et ignorant. Les Tyroliens avaient pour lui une espèce de vénération, leur bonheur était de le voir. Il avait un fond de religion mais qui n'était pas éclairée; et qui dans les malheureuses circonstances où il s'est trouvé, n'a contribuer qu'à l'égarer".

Les divers textes cités sont extraits de Jean SEVILLIA, Le chouan du Tyrol. Andréas Hofer contre Napoléon, Paris, Librairie académique Perrin, 2e éd., 2000.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/09/2003 22:49
titambour

Message par titambour » 12 juil. 2015 10:55

Pas forcément à la gloire de l'Empire tout ça non n'est-ce pas Frédéric ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par titambour le 16/11/2003 20:37
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 10:56

Le but de ce message n'était pas de contribuer à la gloire de l'Empire, mais à son histoire. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/11/2003 21:53
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 10:56

François a écrit :Il me semble avoir déjà vu ces extraits de correspondance quelque part... :wink:
Même que les balises pour mettre le texte en gras n'ont pas été correctement adaptées lors du transfert. :?
François a écrit :Ce n'est ni à la gloire de l'Empire, ni vraiment au service son histoire,
Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire quand vous écrivez "ni vraiment au service de son histoire" ? L'histoire de cette époque, c'est aussi cela. La cruauté des guerres fait partie intégrante de l'histoire.
François a écrit :mais essentiellement à la honte de la guerre,
Tout à fait d'accord. Le rôle qu'y joue Napoléon est tout à fait anecdotique. On peut citer des textes similaires concernant les guerres de Vendée où Napoléon n'a aucune part, la guerre de Camisards, les guerres indiennes aux Etats-Unis... Les textes de Bartolomé de Las Casas concernant la conquête de l'Amérique par les Espagnols comportent également de telles description.
François a écrit :voire même, jusqu'à un certain point, à la révolution par la guerre.
Désolé, je ne comprends pas votre formule.
François a écrit :Cela fait penser à l'Espagne.
Il est très difficile de trouver des textes sur l'Espagne en français.
François a écrit :Mais cela fait surtout penser à toutes les guerres, de tous les temps, chez tous les belligérants. Mon propos n'est pas de banaliser, loin de là. Mais ne trouverait-on pas une correspondance identique chez Trotsky, pendant la guerre civile russe,

Probablement. Dans le roman de Mikhail Cholokhov, Le Don paisible, de nombreuses horreurs commises pendant la guerre civile sont rapportées. Et pourtant c'était le romancier préféré de Staline. confus.gif
François a écrit :n'entendrait-on pas des propos équivalents, dans le Bureau Ovale de la Maison Blanche, en 1945, contre le Japon,

Là, je n'en sais rien. Par contre, les massacres commis par les Japonais en Chine dans l'indifférence quasi générale des Occidentaux sont une réalité peu glorieuse.
François a écrit :Je sais bien que ce n'est pas ici que j'arrive à passionner les lecteurs sur l'histoire du Québec [je blague!], mais je peux vous assurer que la répression militaire anglaise, en 1837 et 1838, contre la révolte patriote, a procédé des mêmes moyens: terreur contre la population civile, exactions de toutes sortes, incendies, exécutions sommaires, vengeances, et j'en passe. Les soldats impliqués dans la répression étaient des vétérans de Waterloo...
Ils avaient acquis une bonne expérience militaire. :twisted:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/12/2003 09:45
François
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Message par François » 12 juil. 2015 10:56

Il me semble avoir déjà vu ces extraits de correspondance quelque part... :wink:

Ce n'est ni à la gloire de l'Empire, ni vraiment au service son histoire, mais essentiellement à la honte de la guerre, voire même, jusqu'à un certain point, à la révolution par la guerre.

Cela fait penser à l'Espagne.

Mais cela fait surtout penser à toutes les guerres, de tous les temps, chez tous les belligérants. Mon propos n'est pas de banaliser, loin de là. Mais ne trouverait-on pas une correspondance identique chez Trotsky, pendant la guerre civile russe, n'entendrait-on pas des propos équivalents, dans le Bureau Ovale de la Maison Blanche, en 1945, contre le Japon, ne s'est-il pas dit des propos similaires pendant la guerre d'Algérie?

Je sais bien que ce n'est pas ici que j'arrive à passionner les lecteurs sur l'histoire du Québec [je blague!], mais je peux vous assurer que la répression militaire anglaise, en 1837 et 1838, contre la révolte patriote, a procédé des mêmes moyens: terreur contre la population civile, exactions de toutes sortes, incendies, exécutions sommaires, vengeances, et j'en passe. Les soldats impliqués dans la répression étaient des vétérans de Waterloo...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 16/12/2003 02:17
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 10:56

La version de l'insurrection du Tyrol que Thierry Lentz propose dans sa Nouvelle histoire du Premier Empire ne se démarque guère de la vision traditionnelle.
Insistant sur les aspects négatifs de ce soulèvement dont il remet en doute l'origine populaire, Thierry Lentz évacue pour une bonne part les aspects les plus sombres de l'action des franco-bavarois pour donner un bref historique des combats qui, sous couvert d'une apparente neutralité, établit un bilan plutôt accablant pour les révoltés tandis que Napoléon est présenté comme s'indignant des exactions mises sur le dos du maréchal Lefebvre. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 21/04/2005 10:35
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Andreas Hofer, héros malgré lui

Message par Frédéric Staps » 21 juil. 2019 8:37

https://www.arte.tv/fr/videos/067792-00 ... algre-lui/

Une émission allemande diffusée hier soir sur Arte.

L'émission peut être regardée en ligne, mais étrangement pas en Belgique (sauf astuce), avec un léger décalage entre l'image et la bande-son (peut-être lié à l'astuce que j'ai dû utiliser). :(

Sur cette émission, voici l'étrange commentaire de Joker sur le forum Napoléon 1er.
Joker a écrit :Encore un sujet susceptible d'entraîner les réactions épidermiques des antinapoléoniens primaires.
En réalité, cette émission est assez peu anti-napoléonienne. Elle est même, bien que réalisée par des Allemands, avec la participation d'un historien qui serait un descendant d'Andreas Hofer, assez critique à l'égard du soulèvement du Tyrol et de son "héros malgré lui".
En effet, alors qu'elle conclut à l'inutilité de cette révolte tout en insistant sur ses aspects essentiellement négatifs, les défaillances du pauvre aubergiste qui apparaît dépassé par la situation et manipulé par Vienne, le non-respect des règles de la guerre par les Tyroliens et l'instrumentalisation de ce soulèvement par les nationalistes au 20e siècle, elle passe à peu près sous silence les exactions et les massacres de populations civiles perpétrés par les troupes franco-bavaroises chargées de réprimer cette révolte.
Seule l'exécution d'Andreas Hofer, ordonnée par Napoléon, en contravention (supposée ?) avec le traité de Vienne signé quelques mois plus tôt fait l'objet d'un commentaire qui pourrait paraître anti-napoléonien.
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Re: Andreas Hofer, héros malgré lui

Message par Cipriani Franceschi » 21 juil. 2019 9:52

Frédéric Staps a écrit :
21 juil. 2019 8:37
Une émission allemande diffusée hier soir sur Arte.

Sur cette émission, voici l'étrange commentaire de Joker sur le forum Napoléon 1er.
Joker a écrit :Encore un sujet susceptible d'entraîner les réactions épidermiques des antinapoléoniens primaires.
Je n'ai pas vu cette émission sur ARTE (peut-être était-elle en seconde partie de soirée) m'étant pour ma part attardé (un peu) sur le premier documentaire traitant de la part d'ombre d'un autre personnage "légendaire" : Garibaldi (où l'on apprend notamment que sa lutte pour déloger les Bourbons de Sicile était soutenue et financée - décidemment une habitude chez nos amis d'outre-Manche - par les Anglais) ;)

Cela m'a donné néanmoins l'occasion d'aller faire un (très rare) tour chez nos amis du forum Napoléon1er.net : toujours un plaisir de lire les blagues (de garçon de bains) dont seul l'ineffable Général Colbert a le secret :fou:

Sur le fond, le commentaire de Joker ne me parait pas si étrange que cela : en effet, pour qui ne sait pas faire la part des choses, pour qui ne "pousse pas la porte" pour en savoir plus, pour dépasser les préjugés, les lieux communs habituels sur Napoléon (affreux dictateur responsable de millions de morts, esclavagiste...) il est clair que cette émission - si l'on ne prend pas la peine de la remettre en perspective - participera à la "légende noire" de l'Empereur et ne fera que renforcer les convictions profondes - mais simplistes - des "antinapoléoniens primaires" (en gros, Napoléon est l'auteur d'une répression féroce au Tyrol) :shock:

Il me semble d'ailleurs que ce sujet "Le Tyrol en 1809" initié en 2015 (et judicieusement relancé à la faveur de cette émission sur ARTE) n'avait pour objectif que d'apporter de l'eau au moulin des détracteurs de Napoléon, qui peut croire en effet une seule seconde - lorsqu'on connait les nombreuses prises de position sur ce sujet de notre ami Frédéric Staps - à cette phrase :

"Le but de ce message n'était pas de contribuer à la gloire de l'Empire, mais à son histoire"

:diabolo:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Re: Andreas Hofer, héros malgré lui

Message par Frédéric Staps » 21 juil. 2019 10:24

Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 9:52
Je n'ai pas vu cette émission sur ARTE
Il ne tient qu'à vous de la regarder à partir du lien que j'ai donné au début de mon message. Et comme vous habitez en France, vous n'aurez pas à devoir utiliser une astuce pour la regarder.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 9:52
Garibaldi (où l'on apprend notamment que sa lutte pour déloger les Bourbons de Sicile était soutenue et financée - décidément une habitude chez nos amis d'outre-Manche - par les Anglais) ;)
Une habitude ? Pas vraiment, puisqu'en 1800, c'est avec le soutien militaire des Anglais que les Bourbons de Sicile avaient pu récupérer leur trône après la brève expérience de la République parthénopéenne. C'est aussi avec l'aide des Anglais que les Bourbons avaient pu se maintenir en Sicile après la conquête du royaume par les troupes françaises en 1806.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 9:52
Sur le fond, le commentaire de Joker ne me parait pas si étrange que cela : en effet, pour qui ne sait pas faire la part des choses, pour qui ne "pousse pas la porte" pour en savoir plus, pour dépasser les préjugés, les lieux communs habituels sur Napoléon (affreux dictateur responsable de millions de morts, esclavagiste...) il est clair que cette émission - si l'on ne prend pas la peine de la remettre en perspective - participera à la "légende noire" de l'Empereur et ne fera que renforcer les convictions profondes - mais simplistes - des "antinapoléoniens primaires" (en gros, Napoléon est l'auteur d'une répression féroce au Tyrol) :shock:

La répression au Tyrol que vous qualifiez de "féroce" n'est ni une légende noire ni une conviction simpliste d'antinapoléoniens primaires mythiques qui n'existent que dans l'imagination des napoléoniens qui n'ont trouvé que ça comme argument pour repousser une réalité qui les dérangent.
Si vous aviez lu correctement mon message, vous auriez d'ailleurs pu constater qu'il n'était guère question de cette répression dans l'émission diffusée sur Arte.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 9:52
Il me semble d'ailleurs que ce sujet "Le Tyrol en 1809" initié en 2015 (et judicieusement relancé à la faveur de cette émission sur ARTE) n'avait pour objectif que d'apporter de l'eau au moulin des détracteurs de Napoléon
Si vous lisiez correctement, vous auriez vu que ce sujet avait été publié initialement en 2003 sur le forum aujourd'hui disparu "Pour l'Histoire" et qu'il avait été recopié sur ce forum en 2015.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 9:52
qui peut croire en effet une seule seconde - lorsqu'on connait les nombreuses prises de position sur ce sujet de notre ami Frédéric Staps - à cette phrase :

"Le but de ce message n'était pas de contribuer à la gloire de l'Empire, mais à son histoire" :diabolo:
Certainement pas un gars comme vous qui ne veut même pas croire qu'il y a eu deux révolutions en Angleterre au 17e siècle qui ont eu une grande importance dans l'évolution politique vers des démocraties parlementaires qui restent, de nos jours, selon le mot de Churchill, le pire régime politique à l'exclusion de tous les autres. :fou:
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Re: Andreas Hofer, héros malgré lui

Message par Cipriani Franceschi » 21 juil. 2019 11:30

Frédéric Staps a écrit :
21 juil. 2019 10:24
Une habitude ? Pas vraiment, puisqu'en 1800, c'est avec le soutien militaire des Anglais que les Bourbons de Sicile avaient pu récupérer leur trône après la brève expérience de la République parthénopéenne. C'est aussi avec l'aide des Anglais que les Bourbons avaient pu se maintenir en Sicile après la conquête du royaume par les troupes françaises en 1806.
Je ne vois pas de contradiction avec ce à quoi je faisais allusion, à savoir le financement britannique des coalitions contre Napoléon :pied:

Concernant Garibaldi, les évènements se situent sauf erreur dans les années 1840-1850 : le contexte a donc changé, la France et l'Angleterre sont en paix, le royaume de Bourbon-Sicile devait donc présenter moins d'intérêt pour les Anglais, voire devenir gênant ! sinon, pourquoi ce soutien financier à Garibaldi, ces souscriptions en sa faveur en Angleterre, le soutien des loges maçonniques... (le reportage nous apprenait qu'en "remerciements" (et bien que catholique) Garibaldi fera ériger une église anglicane à Palerme, ce que s'était toujours refusé à faire le roi Bourbon-Sicilien déchu) Les Anglais n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts ! ;)
Frédéric Staps a écrit :
21 juil. 2019 10:24
La répression au Tyrol que vous qualifiez de "féroce" n'est ni une légende noire ni une conviction simpliste d'antinapoléoniens primaires mythiques qui n'existent que dans l'imagination des napoléoniens qui n'ont trouvé que ça comme argument pour repousser une réalité qui les dérangent.
Nous avons maintes fois abordé ce sujet... Nos divergences demeureront ! :diable:
Frédéric Staps a écrit :
21 juil. 2019 10:24
Si vous aviez lu correctement mon message, vous auriez d'ailleurs pu constater qu'il n'était guère question de cette répression dans l'émission diffusée sur Arte.
Si vous lisiez correctement, vous auriez vu que ce sujet avait été publié initialement en 2003 sur le forum aujourd'hui disparu "Pour l'Histoire" et qu'il avait été recopié sur ce forum en 2015.
Je constate qu'un mois d'abstinence de ce forum ne vous a pas guéri de vos défauts :shock:
Frédéric Staps a écrit :
21 juil. 2019 10:24
Certainement pas un gars comme vous qui ne veut même pas croire qu'il y a eu deux révolutions en Angleterre au 17e siècle qui ont eu une grande importance dans l'évolution politique vers des démocraties parlementaires
Ai-je jamais dit le contraire ? :shock:

"un gars comme vous" : votre ton méprisant et condescendant devrait vous inciter à repartir en longues vacances ! :langue:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Frédéric Staps
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Re: Andreas Hofer, héros malgré lui

Message par Frédéric Staps » 21 juil. 2019 12:39

Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
Je ne vois pas de contradiction avec ce à quoi je faisais allusion, à savoir le financement britannique des coalitions contre Napoléon :pied:
Je me doutais bien que c'était à ça que vous faisiez allusion, mais ça n'a pas grand-chose à voir.
Le financement britannique des coalitions contre Napoléon peut être comparé à la loi du prêt-bail votée par les Américains en 1941 pour aider financièrement les Anglais (et les Soviétiques, même si au moment du vote de la loi, ils n'étaient pas encore en guerre contre les Allemands) à mener la guerre contre les Allemands.
L'aide financière apportée à Garibaldi (provenant en partie de fonds privés et de souscription) est en revanche d'une nature différente. Elle est sans doute comparable à celle apportée aux Grecs pour se libérer du joug de l'empire ottoman ou au soutien plus moral que financier apporté à la Révolution belge.
Les "napoléoniens" ont souvent tendance à considérer ce financement britannique comme une mesure perfide, alors qu'en fait, c'est une mesure logique. Etant en guerre avec la France, il n'y a en effet rien d'anormal à chercher à conclure des alliances avec d'autres adversaires potentiels de la France. En réclamant de ses alliés qu'ils lui fournissent des troupes (et notamment de la part de la Bavière qui, pour répondre à cette demande, avait instauré la conscription au Tyrol qui, jusque-là, n'avait jamais dû fournir de soldats, même à l'Autriche, n'ayant pour seule contrainte que d'entretenir des milices pour défendre leur territoire en cas d'invasion), Napoléon partageait avec l'Angleterre cette méthode qui consiste à faire se battre des soldats provenant d'autres pays pour son pays. La seule différence, c'est que Napoléon imposait cette contribution à l'effort de guerre à ses alliés, alors que les Anglais ne faisait que l'encourager en fournissant le financement.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
Les Anglais n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts ! ;)

On devrait vous prescrire un séjour forcé en Perfidie pour vous guérir de votre anglophobie.
Je viens d'y passer deux semaines et j'en reviens avec la même impression que lors de mes séjours précédents : l'Angleterre reste un des pays les plus accueillants d'Europe, malgré les velléités du Brexit.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
Nous avons maintes fois abordé ce sujet... Nos divergences demeureront ! :diable:
Effectivement, vous campez sur vos positions et vous n'en démordrez pas, toutes erronées qu'elles soient. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
Je constate qu'un mois d'abstinence de ce forum ne vous a pas guéri de vos défauts :shock:
C'est surtout vous qui ne corrigez pas vos défauts.
Si vous lisiez correctement, je n'aurais pas à vous faire remarquer régulièrement que vous lisez de travers ou que vous ne lisez pas. Sachant donc que vous n'aviez en rien changé vos habitudes, j'ai hésité pendant une semaine à poster à nouveau sur ce forum, prévoyant que si je le faisais, vous alliez reprendre de la même façon. Je n'avais toutefois pas prévu que vous alliez commenter cette émission sans même prendre la peine de la regarder. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
Ai-je jamais dit le contraire ? :shock:
Apparemment, votre mémoire vous joue encore des tours.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 mai 2019 19:05
Frédéric Staps a écrit :
13 mai 2019 22:57
L'Angleterre a connu deux révolutions au 17e siècle et était devenue le modèle des philosophes des Lumières.
à qui vous allez faire avaler ça ? :shock:
Enfin, ce n'est peut-être pas plus mal que vous ayez oublié avoir écrit cette magnifique réplique. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
21 juil. 2019 11:30
"un gars comme vous" : votre ton méprisant et condescendant devrait vous inciter à repartir en longues vacances ! :langue:
Par rapport à "frapadingue" ou autres termes du même genre que vous employez régulièrement à mon égard, ça reste très poli.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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Re: Le tyrol en 1809

Message par Mégapoléon » 21 juil. 2019 22:06

Le gars Hofer, il l'a quand même bien cherché à se faire fusiller.
Prendre les armes contre l'Empereur, c'était pas la chose à faire, surtout si c'était pour le compte des Habsbourg.

Tout hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un jean-foutre.
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Re: Le tyrol en 1809

Message par Frédéric Staps » 22 juil. 2019 20:35

Mégapoléon a écrit :
21 juil. 2019 22:06
Le gars Hofer, il l'a quand même bien cherché à se faire fusiller.
Prendre les armes contre l'Empereur, c'était pas la chose à faire, surtout si c'était pour le compte des Habsbourg.
Il est vrai qu'Andreas Hofer n'a pas toujours eu un comportement très cohérent. Il semble d'ailleurs qu'il consommait parfois (et peut-être même souvent) des boissons alcoolisées avec quelque excès. Accepter la pacification et puis changer d'avis après n'était sans doute pas la meilleure manière d'agir. Mais en Vendée, Charette a fait à peu près la même chose et ça ne lui a pas mieux réussi. Je ne sais pas cependant si lui aussi était porté sur la bouteille.

Dans l'émission diffusée sur Arte, il est dit que l'exécution d'Andreas Hofer n'aurait pas respecté ce qui était prévu dans le traité de Vienne, à savoir l'amnistie pour les insurgés. Les auteurs de l'émission ne semblent pas avoir tenu compte que la reprise des combats par Andreas Hofer après la promulgation de l'amnistie pouvait être considérée comme un motif d'exclusion de cette amnistie. Ils soulignent en revanche assez justement que c'est Napoléon qui a décidé de l'exécution et non le tribunal qui a jugé Hofer.

Quant au fait de considérer qu'Andreas Hofer aurait combattu pour le compte des Habsbourg, c'est une simplification des choses. Les mesures religieuses prises par le roi de Bavière ont joué un rôle important dans ce soulèvement ainsi que la mise en place de la conscription : les mêmes éléments qu'en Vendée.
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Re: Le tyrol en 1809

Message par Mégapoléon » 25 juil. 2019 17:26

Dans le fond le Hofer c'était peut-être pas un si mauvais gars car un mec qui sait lever le coude ne peut pas être foncièrement mauvais. Il était juste dans le mauvais camp.

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Re: Le tyrol en 1809

Message par Cipriani Franceschi » 26 juil. 2019 18:45

Napoléon et le Tyrol en 1809...

Je crois que Staps a oublié quelque chose dans sa brillante démonstration :diabolo:

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