Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 10 déc. 2020 11:20

Cipriani Franceschi a écrit :
09 déc. 2020 19:56
Je vous l'accorde volontiers, c'est une conception verticale de l'exercice du pouvoir... Assurément je ne peux être bonapartiste :shock:
Une fois de plus, vous vous définissez par ce que vous n'êtes pas.
Vous aviez pourtant écrit que "l'appel au peuple" était important pour les bonapartistes comme si vous croyez que le coup d'Etat du 2 décembre 1851 avait répondu à une aspiration du peuple.
Et qu'est-ce qu'être bonapartiste en 2020 ? Est-ce vouloir faire à nouveau de la France un empire avec un Bonaparte à sa tête ?
Cipriani Franceschi a écrit :
09 déc. 2020 19:56
ça y est, vous retombez dans vos travers habituels :shock:
C'est vous qui êtes retombé dans vos travers habituels et qui considérez que vous le faire remarquer est un travers.
Et maintenant, vous jouez à nouveau à la victime pour ne pas devoir reconnaître que votre accusation n'était pas fondée.
Cipriani Franceschi a écrit :
09 déc. 2020 19:56
Franchement.... Vous ne trouvez pas que votre comparaison est un peu too much ? :shock:
Je sais pertinemment bien que vous n'allez jamais prendre la défense d'un djihadiste et c'est pour cela que j'ai recouru à cette comparaison pour vous faire comprendre que l'argumentation que vous aviez utilisée n'avait pas beaucoup de sens. Avancer que parce qu'on n'est pas militaire, on ne peut pas comprendre ce qu'est la beauté d'une bataille est un sophisme, surtout de la part de quelqu'un qui n'est pas lui-même militaire.
Vous devriez comparer votre argumentation avec celle d'Hegel et voir quelle est la meilleure.
Cipriani Franceschi a écrit :
09 déc. 2020 19:56
Avec vous le naturel revient vite au galop ! :diable:
Quand vous arrêterez avec votre baratin approximatif sur la "légende noire", il sera peut-être possible d'avoir des échanges plus intéressants. :(
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Cipriani Franceschi » 10 déc. 2020 23:26

Frédéric Staps a écrit :
10 déc. 2020 11:20
Une fois de plus, vous vous définissez par ce que vous n'êtes pas.
Vous aviez pourtant écrit que "l'appel au peuple" était important pour les bonapartistes comme si vous croyez que le coup d'Etat du 2 décembre 1851 avait répondu à une aspiration du peuple.
Lorsque j'ai évoqué "l'appel au peuple" je n'ai jamais fais référence explicitement au coup d'Etat de 1851 (la seule fois où j'en ai parlé, c'est lorsque j'ai indiqué que l'historien Eric Anceau en faisait mention parmi les dates importantes des deux Empires Français) :shock:
Frédéric Staps a écrit :
10 déc. 2020 11:20
Et qu'est-ce qu'être bonapartiste en 2020 ? Est-ce vouloir faire à nouveau de la France un empire avec un Bonaparte à sa tête ?
Alors là... n'étant pas bonapartiste moi-même, comment voulez- vous que je réponde à cette question ? :shock: ceci dit, un nouvel Empire avec un Bonaparte à sa tête, à mon avis certains bonapartistes acharnés y songent !
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 11 déc. 2020 10:15

Cipriani Franceschi a écrit :
10 déc. 2020 23:26
Lorsque j'ai évoqué "l'appel au peuple" je n'ai jamais fais référence explicitement au coup d'Etat de 1851 (la seule fois où j'en ai parlé, c'est lorsque j'ai indiqué que l'historien Eric Anceau en faisait mention parmi les dates importantes des deux Empires Français) :shock:
Voici ce que vous aviez écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
05 déc. 2020 10:33
En tout cas les fervents bonapartistes le font probablement car ce coup d'Etat a été l'occasion de rétablir le suffrage universel, et on sait que pour eux "l'appel au peuple" est une notion importante
Si cela n'est pas une référence explicite, je ne sais pas ce qu'est une référence explicite... :( :( :( :( :( :(
Cipriani Franceschi a écrit :
10 déc. 2020 23:26
Alors là... n'étant pas bonapartiste moi-même, comment voulez- vous que je réponde à cette question ? :shock: ceci dit, un nouvel Empire avec un Bonaparte à sa tête, à mon avis certains bonapartistes acharnés y songent !
Si vous ne pouvez pas répondre à cette question parce que vous n'êtes pas bonapartiste, pourquoi parlez-vous des bonapartistes quand je vous pose la question de savoir si vous personnellement célébrez (ou approuvez) le coup d'Etat de 1851 ?
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Message par Cipriani Franceschi » 12 déc. 2020 8:26

Frédéric Staps a écrit :
11 déc. 2020 10:15
Voici ce que vous aviez écrit :
Si cela n'est pas une référence explicite, je ne sais pas ce qu'est une référence explicite
Ah oui, tiens ? :D
Frédéric Staps a écrit :
11 déc. 2020 10:15
Si vous ne pouvez pas répondre à cette question parce que vous n'êtes pas bonapartiste, pourquoi parlez-vous des bonapartistes quand je vous pose la question de savoir si vous personnellement célébrez (ou approuvez) le coup d'Etat de 1851 ?
C'est parce que je suis bien élevé, je vous réponds par courtoisie :fou:
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Message par Frédéric Staps » 12 déc. 2020 9:10

Cipriani Franceschi a écrit :
12 déc. 2020 8:26
C'est parce que je suis bien élevé, je vous réponds par courtoisie :fou:
Vous feriez mieux de répondre avec franchise, comme BRH, par exemple.
BRH sur le forum perdu a écrit :Beaucoup critiquent le coup d'état de 1851 : en effet, c'est bel et bien une action anticonstitutionnelle, un attentat contre la loi et la représentation nationale. Et donc, il serait inadmissible de le célébrer.

Eh bien, nous le célébrons
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Message par Cipriani Franceschi » 12 déc. 2020 14:01

Frédéric Staps a écrit :
12 déc. 2020 9:10
Vous feriez mieux de répondre avec franchise, comme BRH, par exemple.
BRH sur le forum perdu a écrit :Beaucoup critiquent le coup d'état de 1851 : en effet, c'est bel et bien une action anticonstitutionnelle, un attentat contre la loi et la représentation nationale. Et donc, il serait inadmissible de le célébrer.

Eh bien, nous le célébrons
Parfois la situation exige qu'il faille s'affranchir de la légalité, du Droit, pour crever l'abcès, pour régénérer la Nation : ce fut le cas au 18 Brumaire, le 2 décembre 1851, et dans une moindre mesure en 1958 lorsque le général de Gaulle revint au pouvoir (une sorte de pronunciamento avec une apparence de légalité)
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 12 déc. 2020 16:07

Cipriani Franceschi a écrit :
12 déc. 2020 14:01
Parfois la situation exige qu'il faille s'affranchir de la légalité, du Droit, pour crever l'abcès, pour régénérer la Nation : ce fut le cas au 18 Brumaire, le 2 décembre 1851, et dans une moindre mesure en 1958 lorsque le général de Gaulle revint au pouvoir (une sorte de pronunciamento avec une apparence de légalité)
Pourquoi faut-il toujours utiliser les forceps pour vous faire dire le fond de votre pensée ?
Concernant le coup d'Etat du 2 décembre 1851, on peut se demander quel est cet abcès à crever et en quoi la nation avait besoin d'être régénérée ?
La situation est beaucoup plus simple. Louis-Napoléon Bonaparte voulait profiter du fait d'être le neveu de Napoléon pour s'emparer du pouvoir. Il avait d'abord essayé de le faire grâce à des coups d'Etat en 1836 à Strasbourg et en 1840 à Boulogne-sur-Mer, mais il avait échoué. La révolution de 1848 lui donne l'opportunité de se faire élire président et suite à une erreur de jugement de Thiers qui le considère comme un "imbécile" qu'il pourrait mener, il parvient à se faire élire. Une fois parvenu au pouvoir, plus question de le lâcher. Un nouveau coup d'Etat fera l'affaire. La situation l'exige certes, mais pas pour les raisons que vous avancez.
Quant à affirmer qu'établir une monarchie par un coup d'Etat pour empêcher le rétablissement d'une autre monarchie serait plus respectueux de la démocratie que de laisser se rétablir cette autre monarchie grâce à un parlement élu au suffrage censitaire, c'est un raisonnement difficile à admettre et c'est se faire une curieuse idée de ce que pourrait être la démocratie. Ce n'est en fait pas très différent du discours des bien mal nommées "démocraties populaires".
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Cipriani Franceschi » 13 déc. 2020 19:48

Frédéric Staps a écrit :
12 déc. 2020 16:07
Pourquoi faut-il toujours utiliser les forceps pour vous faire dire le fond de votre pensée ?
Vous vous affichiez déjà comme psychologue, j'ignorais que vous étiez aussi gynécologue... mais après tout pourquoi pas, avec vous tout est possible, Socrate "accouchait les âmes", alors pourquoi pas vous :shock:
(c'est sauf erreur ce qu'on appelle la maïeutique... souvenirs de mes cours de philo)
Frédéric Staps a écrit :
12 déc. 2020 16:07

Concernant le coup d'Etat du 2 décembre 1851, on peut se demander quel est cet abcès à crever et en quoi la nation avait besoin d'être régénérée ?
Pourquoi me posez la question, pour y répondre aussitôt après ? :shock:

C'est vous (soi-disant) l'historien, pas moi ! Cessez donc cette fâcheuse habitude de nous sortir votre science à tous propos :pied:
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 13 déc. 2020 22:25

Cipriani Franceschi a écrit :
13 déc. 2020 19:48
Pourquoi me posez la question, pour y répondre aussitôt après ? :shock:
Comme de toute façon, vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose, autant ne pas attendre une réponse qui ne viendra pas.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 déc. 2020 19:48
C'est vous (soi-disant) l'historien, pas moi ! Cessez donc cette fâcheuse habitude de nous sortir votre science à tous propos :pied:
Il ne tiendrait qu'à vous de "sortir votre science", si elle existait. :(
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Cipriani Franceschi » 14 déc. 2020 1:12

Frédéric Staps a écrit :
13 déc. 2020 22:25
Il ne tiendrait qu'à vous de "sortir votre science", si elle existait.
Toujours votre ton méprisant, condescendant.... :shock:
Regardez ma toute dernière vidéo postée sur YouTube... Je crois avoir quand même un petit échantillon de science ;)
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Message par Cipriani Franceschi » 14 déc. 2020 23:48

Frédéric Staps a écrit :
12 déc. 2020 16:07
La situation est beaucoup plus simple. Louis-Napoléon Bonaparte voulait profiter du fait d'être le neveu de Napoléon pour s'emparer du pouvoir. Il avait d'abord essayé de le faire grâce à des coups d'Etat en 1836 à Strasbourg et en 1840 à Boulogne-sur-Mer, mais il avait échoué. La révolution de 1848 lui donne l'opportunité de se faire élire président et suite à une erreur de jugement de Thiers qui le considère comme un "imbécile" qu'il pourrait mener, il parvient à se faire élire. Une fois parvenu au pouvoir, plus question de le lâcher. Un nouveau coup d'Etat fera l'affaire. La situation l'exige certes, mais pas pour les raisons que vous avancez
Avec vous effectivement tout est simple :shock:

Loin de moi l'idée de nier l'ambition du futur Napoléon III à prendre le pouvoir.... Mais bien entendu, vous allez nous expliquer les vraies raisons du coup d'Etat (nous pondre votre savoir, vous adorez cela, c'est jouissif, et si en plus on vous y incite...) ;)
Frédéric Staps a écrit :
12 déc. 2020 16:07
Quant à affirmer qu'établir une monarchie par un coup d'Etat pour empêcher le rétablissement d'une autre monarchie serait plus respectueux de la démocratie que de laisser se rétablir cette autre monarchie grâce à un parlement élu au suffrage censitaire, c'est un raisonnement difficile à admettre et c'est se faire une curieuse idée de ce que pourrait être la démocratie. Ce n'est en fait pas très différent du discours des bien mal nommées "démocraties populaires".
Ce paragraphe est fort alambiqué, pas bien compris votre raisonnement tortueux :shock:

Par contre, il me semble que vous répondiez ici aux arguments de BRH.... Mais ce qui est un peu fâcheux, c'est que c'est au moins la deuxième fois que vous tronquez ses propos :shock: :

Image

En effet, quand je vous ai lu, dans ma grande candeur j'ai cru sur le moment que BRH était hostile au coup d'Etat de 1851 :shock: or il n'en ai rien, puisqu'il développe ensuite les raisons selon lui qui ont motivées ce coup d'Etat (raisons que vous avez semble t-il sciemment escamotées :ha!:) il aura fallu que j'aille après coup sur son propre forum pour m'en apercevoir ;)
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 15 déc. 2020 8:10

Cipriani Franceschi a écrit :
14 déc. 2020 23:48
Mais bien entendu, vous allez nous expliquer les vraies raisons du coup d'Etat.
Au cas où vous ne le sauriez pas, un coup d'Etat consiste à s'emparer du pouvoir ou à le conserver par la force. Dans de très rares cas, un coup d'Etat peut déboucher sur un rétablissement de la démocratie. La révolution des oeillets au Portugal en 1974 est une de ces rares exceptions. Mais ce n'est certainement pas le cas du coup d'Etat du 2 décembre 1851.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 déc. 2020 23:48
Ce paragraphe est fort alambiqué, pas bien compris votre raisonnement tortueux :shock:

Par contre, il me semble que vous répondiez ici aux arguments de BRH.... Mais ce qui est un peu fâcheux, c'est que c'est au moins la deuxième fois que vous tronquez ses propos :shock: :
Effectivement, c'était une réponse à un raisonnement alambiqué et tortueux de BRH qui justifiait l'établissement d'une monarchie (le Second Empire) par le fait qu'il fallait empêcher le rétablissement d'une autre monarchie (le dernier Bourbon ou les Orléans).
Cipriani Franceschi a écrit :
14 déc. 2020 23:48
En effet, quand je vous ai lu, dans ma grande candeur j'ai cru sur le moment que BRH était hostile au coup d'Etat de 1851 :shock:
Ça, c'est juste parce que vous ne lisez pas correctement.
La citation que je faisais comportait l'essentiel. En "tronquant" davantage, il n'est sans doute plus possible de ne pas comprendre.
BRH sur le forum perdu a écrit :Il serait inadmissible de le célébrer.
Eh bien, nous le célébrons
Cipriani Franceschi a écrit :
14 déc. 2020 23:48
or il n'en ai rien, puisqu'il développe ensuite les raisons selon lui qui ont motivées ce coup d'Etat (raisons que vous avez semble t-il sciemment escamotées :ha!:) il aura fallu que j'aille après coup sur son propre forum pour m'en apercevoir ;)
Vous êtes le dernier inscrit véritable de son forum. En principe, donc, vous n'avez pas besoin que je reproduise ici les douteux raisonnements de BRH pour pouvoir en prendre connaissance.
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Cipriani Franceschi » 15 déc. 2020 8:35

Frédéric Staps a écrit :
15 déc. 2020 8:10
Au cas où vous ne le sauriez pas, un coup d'Etat consiste à s'emparer du pouvoir ou à le conserver par la force. Dans de très rares cas, un coup d'Etat peut déboucher sur un rétablissement de la démocratie. La révolution des oeillets au Portugal en 1974 est une de ces rares exceptions. Mais ce n'est certainement pas le cas du coup d'Etat du 2 décembre 1851.
A part satisfaire la soif de pouvoir personnel d'un seul homme, vous appelez cela les vrais raisons du coup d'Etat de 1851 vous ? :shock:
Je serais curieux de savoir ce qu'en penseraient les historiens spécialisés sur le Second Empire, ce que vous n'êtes pas
J'en déduits que dans votre esprit le coup d'Etat du 18 Brumaire an VIII s'inscrit dans la même catégorie
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Re: Couronnement, bataille, coup d'Etat, proclamation du Second Empire

Message par Frédéric Staps » 15 déc. 2020 23:07

Cipriani Franceschi a écrit :
15 déc. 2020 8:35
A part satisfaire la soif de pouvoir personnel d'un seul homme, vous appelez cela les vrais raisons du coup d'Etat de 1851 vous ? :shock:
Je serais curieux de savoir ce qu'en penseraient les historiens spécialisés sur le Second Empire, ce que vous n'êtes pas
Voyez ce qu'en dit un historien spécialisé sur le Second Empire.
https://www.cairn.info/revue-parlements ... age-24.htm
On peut relever la dernière phrase de cet article :
Depuis le 2 décembre 1851, qui se dit républicain en France ne peut prêter la main à un coup d’État, ni s’en faire l’apologiste.
Ce n'est pourtant pas un article violemment hostile à Napoléon III puisqu'au début, on peut lire ceci :
Sans céder à un révisionnisme ou à un relativisme hors de propos, car il est bien entendu qu’un coup d’État quel qu’il soit est une violation de la loi, l’historien se doit de corriger les jugements hâtifs, péremptoires et excessifs.
A la lecture de cet article, on trouve cependant confirmation du fait que ce coup d'État avait pour cause l'impossibilité faite au président en exercice de se représenter aux élections. La IIe République voulait éviter que le président s'empare du pouvoir, ce qui a poussé le président à s'en emparer par un coup d'Etat. C'est le mécanisme qui devait empêcher cette situation qui l'a provoquée. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
15 déc. 2020 8:35
J'en déduits que dans votre esprit le coup d'Etat du 18 Brumaire an VIII s'inscrit dans la même catégorie
Les circonstances du coup d'Etat du 18 Brumaire sont assez différentes. Ne comptez pas sur moi toutefois pour faire l'apologie d'un coup d'Etat.
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Message par Cipriani Franceschi » 16 déc. 2020 0:11

Frédéric Staps a écrit :
15 déc. 2020 23:07
Ne comptez pas sur moi toutefois pour faire l'apologie d'un coup d'Etat.
Avec vous ce serait plutôt un coup d'éclat :D
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