Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
GARCINION

Le mystère du Masque

Message par GARCINION » 12 juil. 2015 16:52

Bonjour,

Bon, certains me connaissent, ceux là savent déjà que je recherche tout document -photo, écrit, témoignage etc.- se rapportant au masque mortuaire de Napoléon, ainsi qu'à la mort de l'Empereur; je vous serai très reconnaissant de vos contributions, si vous avez quelque chose à me mettre sous la dent, et surtout si vous avez une perle rare... bravo.gif

Merci d'avance. boire2.gif

Cordialement,

Posté sur le forum Pour l'Histoire par GARCINION le 17/02/2004 20:51

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 16:53

tiens quel est donc ce nouvel avatar ? chinois.gif bonjour.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 18/02/2004 10:47

GARCINION

Message par GARCINION » 12 juil. 2015 16:53

Bonjour Cipriani,

C'est marrant qu'en demandant pour le masque vous soyez le premier à pointer! 8)

C'est aussi marrant qu'on ne se soit jamais croisés dans les forums d'Albert et de Bruno non? :P

Mon avatar c'est le portrait du Père de mon pays, Don Hernando Cortés, conquérant du Mexique.

Amicalement, :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par GARCINION le 18/02/2004 19:09

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 16:53

oui mais je me fais de plus en plus rare sur l'internet car je suis assez d'accord avec la citation de Karl qui "signe" ses messages (pour une fois que je suis d'accord avec Karl :lol: ) et que j'essaie ces derniers temps de limiter l'utilisation d'internet qui s'apparente chez moi par fois à une véritable drogue qui n'est pas sans poser de problèmes (problèmes de surmenage et de fatigue au travail lié notamment à un manque de sommeil)

et je ne me rends plus guère sur les sites d'albert Martin et de BRH, sauf dernièrement suite à un échange de "MP" avec BRH qui m'avait reproché mon ton "persifleur" à l'encontre de la thèse substitutionniste

cela dit j'espère bien vous recroiser tantôt sur ce site ou les autres cités cher Garcinion

amicalement

olivier

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 24/02/2004 14:29

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:53

Sur divers forums et tout particulièrement sur celui de l'énigme des Invalides, mais aussi sur le forum Napoléon Ier (même si la consultation de cette discussion reste pour d'inexplicables raisons réservée aux seuls membres inscrits et non invalidés du forum), Martin s'est livré à une intéressante comparaison des divers masques de Napoléon et de portraits du personnage. Ce faisant, il a mis en évidence plusieurs arguments solides tendant à démontrer que le masque de Londres (également dénommé RUSI mask ou death mask) pouvait difficilement être considéré comme un masque authentique de Napoléon. Un des éléments les plus importants qu'il a souligné est la dimension de l'espace entre la base du nez et la bouche qui, sur ce masque, est plus important que sur tous les autres masques et que l'on ne retrouve sur aucune peinture ou gravure de Napoléon. BRH a bien essayé de contrer cet argument en présentant un dessin très médiocre d'un nommé Jean Jaquet qui n'a aucun caractère réaliste et qui n'a plus que probablement pas été réalisé d'après nature. On ne voit d'ailleurs pas sur cette illustration populaire que l'espace entre la base du nez et de la bouche est particulièrement plus important que sur les autres représentations de Napoléon.
Martin a également mis en évidence des irrégularités dans l'arête du nez de Napoléon que l'on trouve sur différents tableaux et a fait remarquer avec un réel bon sens qu'un artiste en vue d'idéaliser un portrait pouvait supprimer ces irrégularités et redresser le nez pour donner à son personnage un profil plus conforme aux idéaux esthétiques. Il souligne également avec justesse que l'on ne retrouve pas cette "bosse" sur le masque de Londres.
Si l'on ajoute à cela l'origine plus que douteuse de ce masque qui, comme on le sait, a été à un moment en possession d'un escroc notoire, il paraît étrange d'encore vouloir soutenir qu'il est démontré que ce masque serait le véritable masque de Napoléon. S'accrocher à une telle conclusion relève plus de l'acharnement que du bon sens.
Cependant, si la méthode de travail de Martin paraît assez judicieuse pour déterminer qu'un masque ne peut être celui de Napoléon, elle est sans doute moins adaptée pour prouver qu'un masque serait authentique. En effet, si nous avons à faire avec l'oeuvre d'un faussaire, la plus ou moins grande ressemblance d'un masque par rapport aux portraits connus de Napoléon pourrait n'être que le révélateur de la plus ou moins grande habileté du faussaire à parvenir à cette ressemblance. Il faut donc prendre en compte également les textes qui nous informent sur l'origine de ces masques et retracer ainsi leur parcours pour pouvoir évaluer leur authenticité.
De ce point de vue, le masque dit d'Antommarchi reste celui qui offre la plus grande "traçabilité". Des témoignages concordants existent sur sa confection. On sait également qu'il a été soustrait par Antommarchi alors que Burton, l'auteur véritable du masque, l'avait laissé à Longwood sans penser qu'on le déroberait. On retrouve ensuite le buste réalisé à partir du masque dans les bagages d'Antommarchi saisis à la frontière lors de son entrée en Angleterre à la demande de Burton. Sans s'appuyer sur aucune source, BRH à la suite de Rétif soutient qu'Antommarchi n'aurait conservé aucune copie de ce masque auquel il aurait substitué un invraisemblable masque de Cipriani ramené lui aussi de Sainte-Hélène. Pour conforter sa thèse, il ne tient aucun compte du fait qu'il est peu crédible que l'on ait réalisé un masque mortuaire d'un "domestique" dont personne n'a jamais réalisé de portrait certain de son vivant. Les difficultés importantes rencontrées pour la confection du masque de Napoléon ne lui apparaissent nullement comme un obstacle à la réalisation du masque d'un obscur maître d'hôtel. Toujours sans le moindre document pour étayer ses affirmations, il invente que le plâtre était abondant à Sainte-Hélène en 1818, alors qu'il faisait cruellement défaut en 1821.
A comparer les méthodes de travail, celles du jeune Martin, même si elles ne permettront sans doute pas d'établir avec certitude que tel ou tel masque est incontestablement authentique, apparaissent néanmoins comme bien plus sérieuses (malgré une approche parfois ludique) que celles de BRH, qui consistent à affirmer et réaffirmer toujours les mêmes choses en les appuyant de remarques qui cherchent inutilement à blesser son interlocuteur ou à noyer le poisson en renvoyant constamment à un livre qui ne contient aucun élément complémentaire permettant d'accréditer sa thèse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/10/2004 08:44

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 16:53

oui mais (prendre l'accent de la marionnette de François Bayrou chez les Guignols) le RUSI mask a l'avantage de ressembler à BRH ré-incarnation de feu monempereur et seul véritable napoléonien à fréquenter les forums du même nom

c'est vrai que le boulot de Martin est solide et étayé: à mon avis devrait pas tarder à se faire appeler Arthur chti là deux balles dans la peau plus une bonne dose d'arsenic non mais des fois :twisted:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 29/10/2004 09:27

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:53

C'est vrai que ce brave Martin a l'air parfois atteint lui aussi d'hypercriticisme pathologique, mais comme il n'a pas encore atteint l'âge de Staps au moment où il a été fusillé, il bénéficie peut-être de ce fait d'une période d'indulgence du grand défenseur de la liberté d'expression qui ne tolère pas que d'autres que lui écrivent des injures sur son forum, même si ce sont les siennes qui sont citées entre guillemets. :napofou:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/10/2004 10:18

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:53

Merci Staps pour avoir introduit mon travail, je n'aurais pas fait mieux. Et je suis surtout content qu'il vous plaise.

effectivement, le Rusi n'est sans doute pas authentique comme j'ai essayé de le démontrer sur le forum de BRH, mais s'il n'est pas authentique, on se demande tout de même d'où il vient...

J'ai vaguement pensé à Walewski, mais en ce moment je me tourne davantage vers plon-plon, qui présente l'arcade, le menton, et la finesse du nez du Rusi; malheureusement, plon plon semble avoir une moustache plus courte. Voyez vous même.

Image

Ensuite, c'est certain qu'il est plus facile de contester l'authenticité d'un masque que de la prouver. Concernant le gilley, je souhaite l'analyse du gypse utilisé...Ou du moins sa conparaison avec celui que l'on peut trouver sur l'île proche de Sainte-Hélène, dont le nom m'a échappé...
Ces deux Gypses ont-ils la même couleur? la même concentration en élément chimiques?
Car ce qui est troublant, c'est la couleur rose du masque:
Image

Comme je l'ai dit sur le forum d'Albert, ce masque n'a sans doute pas été fait dans l'optique de tromper. Ses traits ne sont pas assez nets (comme si le plâtre était de mauvaise qualité) et l'aspect global du visage n'est pas si esthétique que ça...


bonne soirée

PS: soyez pas méchant avec BRH, peut être l'avez vous cherché...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 29/10/2004 16:43

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:53

Martin a écrit :Et je suis surtout content qu'il vous plaise.
BRH ne semble cependant pas avoir entièrement tort en contestant vos mesures. Je viens d'essayer moi-même de retrouver comment vous aviez procédé et les résultats obtenus ne correspondent pas, ce qui donnerait un certain poids à l'objection soulevée par BRH. :cry:
Vous avez donc tout intérêt à vous montrer extrêmement précis et rigoureux en réalisant de telles mesures et d'indiquer comme vous envisager de le faire par un schéma la manière dont vous avez effectué vos mesures pour éviter toute contestation.
Martin a écrit :effectivement, le Rusi n'est sans doute pas authentique comme j'ai essayé de le démontrer sur le forum de BRH, mais s'il n'est pas authentique, on se demande tout de même d'où il vient...
Il est généralement impossible de déterminer l'origine exacte de l'oeuvre d'un faussaire.
Martin a écrit :J'ai vaguement pensé à Walewski, mais en ce moment je me tourne davantage vers plon-plon, qui présente l'arcade, le menton, et la finesse du nez du Rusi; malheureusement, plon plon semble avoir une moustache plus courte.

Je crains qu'il ne s'agisse d'une fausse piste.
Si l'on retient l'hypothèse qu'il s'agit d'un faux masque provenant d'un escroc notoire selon Mac Carthy, il n'y a pas de raison de supposer qu'il s'agirait d'un masque pris sur une personne connue ou un membre de la famille bonaparte. Il peut s'agir d'un authentique masque mortuaire pris sur une personne présentant une vague ressemblance avec Napoléon, comme il pourrait ne pas s'agir du tout d'un masque mortuaire, mais d'un faux confectionné à simple fin lucrative. D'après ce que j'ai pu comprendre, ce masque ne serait plus visible dans le musée où il était exposé. Il semble donc difficile de lui faire subir un examen approfondi.
Martin a écrit :Ensuite, c'est certain qu'il est plus facile de contester l'authenticité d'un masque que de la prouver. Concernant le gilley, je souhaite l'analyse du gypse utilisé...Ou du moins sa conparaison avec celui que l'on peut trouver sur l'île proche de Sainte-Hélène, dont le nom m'a échappé...
Ces deux Gypses ont-ils la même couleur? la même concentration en élément chimiques?
Au risque de vous choquer, je n'attache pas personnellement une grande importance à l'identification du masque authentique de Napoléon. Je crains qu'il ne s'agisse d'un problème insoluble et qui ne présente d'un point de vue historique que très peu d'intérêt. Je peux toutefois imaginer que les admirateurs de Napoléon ne partagent pas entièrement ce point de vue.
Martin a écrit :Comme je l'ai dit sur le forum d'Albert, ce masque n'a sans doute pas été fait dans l'optique de tromper. Ses traits ne sont pas assez nets (comme si le plâtre était de mauvaise qualité) et l'aspect global du visage n'est pas si esthétique que ça...
Garcinion pourra peut-être vous en dire davantage.
Martin a écrit :soyez pas méchant avec BRH, peut être l'avez vous cherché...
Contrairement à Napoléon, je ne me pose pas la question de savoir si je ne suis pas assez méchant à l'égard de BRH, car je ne pense pas l'avoir été. Quant à "chercher BRH", ce n'est même pas nécessaire. Dès que l'on poste sur un même forum que lui, on finit toujours par le trouver.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 30/10/2004 09:11

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 16:53

nan c'est possible faites le test chez vous pincez les lèvres et tirez le tout vers le bas vous obtenez une moustache (ça s'appelle vraiment comme ça cette zone entre la base du pif et le bas de la lèvre supérieure même quand on est imberbe comme la grand-mère de Linda de Souza ?) identique à celle du masque mortuaire RUSI donc on peut en conclure qu'un soir de beuverie Plon Plon complétement pété a eu l'idée de fabriquer à son effigie (grimaçante) un faux masque mortuaire de feu son père (j'me prends pour Mathilde : ceux qui verront le film de Jeunet comprendront l'astuce à ce moment là) puis il a lancé une souscription nationale espérant palper un max de thune lui qui malgré les précautions testamentaires de papa était toujours en manque d'oseille....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 30/10/2004 15:29

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:53

BRH ne semble cependant pas avoir entièrement tort en contestant vos mesures. Je viens d'essayer moi-même de retrouver comment vous aviez procédé et les résultats obtenus ne correspondent pas, ce qui donnerait un certain poids à l'objection soulevée par BRH.
Vous avez donc tout intérêt à vous montrer extrêmement précis et rigoureux en réalisant de telles mesures et d'indiquer comme vous envisager de le faire par un schéma la manière dont vous avez effectué vos mesures pour éviter toute contestation.
j'ai indiqué les points choisis à BRH qui ne les a pas contester.(contrairement à ce que je m'attendais)

voyez vous-même:
Image
j'ai ensuite fait une rotation autour d'un point pour que ce soit plus explicite.
Image

Au risque de vous choquer, je n'attache pas personnellement une grande importance à l'identification du masque authentique de Napoléon. Je crains qu'il ne s'agisse d'un problème insoluble et qui ne présente d'un point de vue historique que très peu d'intérêt. Je peux toutefois imaginer que les admirateurs de Napoléon ne partagent pas entièrement ce point de vue.
ça ne me choque pas, mais ça me surprend. Ou pire, ça me déçoit.

Pourquoi créer un forum assez orienté sur Napoléon si vous ne l'aimez pas? pourquoi choisir un pseudo provocateur? Vous seriez plutôt du côté Gillemin?

bonne journée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 01/11/2004 13:01

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:54

Martin a écrit :j'ai indiqué les points choisis à BRH qui ne les a pas contester.(contrairement à ce que je m'attendais)
Ca peut encore venir. :wink:
Martin a écrit :j'ai ensuite fait une rotation autour d'un point pour que ce soit plus explicite.
Là, je n'ai rien compris. :oops:
Martin a écrit :ça ne me choque pas, mais ça me surprend. Ou pire, ça me déçoit.

C'est une des légendes qui circulent notamment sur le forum Napoléon Ier. Seul quelqu'un qui connaît mal l'histoire de Napoléon peut ne pas être en admiration. Cette idée est régulièrement exprimée. Elle est fausse. Je peux comprendre votre déception, mais il faudra vous y faire. :wink:
Martin a écrit :Pourquoi créer un forum assez orienté sur Napoléon si vous ne l'aimez pas?
Sur ce point, j'ai répondu ici :
http://www.pourlhistoire.info/Forum/vie ... =8731#8731

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/11/2004 22:01

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:54

Ca peut encore venir.
vu sa réponse, je ne crois pas: http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... c&start=60
Là, je n'ai rien compris.
si le rapport de la longueur de la moustache sur la longueur des narines est égale à 1, en effectuant une rotation autour du point qui joint la moustache et les narines, les deux autres points devraient se superposé. Ce n'est pas le cas.

Si vous avez compris quelquechose, c'est que je me suis mal exprimé.
C'est une des légendes qui circulent notamment sur le forum Napoléon Ier. Seul quelqu'un qui connaît mal l'histoire de Napoléon peut ne pas être en admiration. Cette idée est régulièrement exprimée. Elle est fausse. Je peux comprendre votre déception, mais il faudra vous y faire.
Je conçois que l'on puisse ne pas apprécier Napoléon tout en le connaissant (même Tulard est plutôt royaliste)... Mais j'osais espérer que vous attachiez une importance à savoir lequel des masques mortuaires de Napoléon est authentique, s'il y en a un.
:wink:

Bonne journée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 02/11/2004 11:08

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:54

Martin a écrit :vu sa réponse, je ne crois pas
Effectivement. Il écrit : "Ceci étant, Martin, votre travail millimétré finit par presque me convaincre !" Mais peut-être que dans quelques semaines, quand tout cela sera retombé, il reviendra à son idée initiale. "J'ai déjà vu ça", comme dit le commandant de bord dans Natacha.
Martin a écrit :si le rapport de la longueur de la moustache sur la longueur des narines est égale à 1, en effectuant une rotation autour du point qui joint la moustache et les narines, les deux autres points devraient se superposé. Ce n'est pas le cas.
Expliqué comme ça, ça me paraît clair. C'est l'image où vous montrez la rotation qui ne l'est guère et vous n'avez fait la rotation sur le Rusi Mask, pas sur le Lebendmask. Y a-t-il une raison ?
Martin a écrit :Si vous avez compris quelquechose, c'est que je me suis mal exprimé.
J'aurais plutôt cru que c'était le contraire, mais bon, puisque vous le dites...
Martin a écrit :Je conçois que l'on puisse ne pas apprécier Napoléon tout en le connaissant (même Tulard est plutôt royaliste)...
J'ignorais que Tulard était catalogué royaliste. Quand on lit ce qu'il écrit des Bourbons d'Espagne dans son livre sur Napoléon, ça ne donnait pas cette impression.
Martin a écrit :Mais j'osais espérer que vous attachiez une importance à savoir lequel des masques mortuaires de Napoléon est authentique, s'il y en a un.
Je ne dis pas que c'est totalement dépourvu d'intérêt, mais ce n'est pas absolument crucial non plus. D'autant qu'il ne semble pas exister de masque mortuaire entièrement authentique. Celui qu'a pris Burton avec un plâtre de piètre qualité dans des conditions peu favorables a été morcelé. Il n'existe donc pas de masque entièrement authentique réalisé sur cette base. Au moins une partie a dû être reconstituée.
Le masque d'Arnott pourrait être plus authentique. Les conditions dans lesquels il aurait été réalisé font toutefois douter de son authenticité. Il faut donc sans doute se résigner à admettre qu'il n'existe pas de masque parfaitement authentique et cela en grande partie sans doute à cause d'Antommarchi qui avait renoncé à l'idée de faire un masque et n'a pas accepté qu'un autre que lui réussisse là où il avait échoué. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/11/2004 12:08

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:54

Effectivement. Il écrit : "Ceci étant, Martin, votre travail millimétré finit par presque me convaincre !" Mais peut-être que dans quelques semaines, quand tout cela sera retombé, il reviendra à son idée initiale. "J'ai déjà vu ça", comme dit le commandant de bord dans Natacha.
Vous caricaturez un peu BRH. Je ne pense pas qu'il ai une aussi mauvaise foi, je m'entends très bien avec lui et il a toujours été franc avec moi même quand mes messages allaient à l'encontre de la substitution (main relevée, masques etc...)
Expliqué comme ça, ça me paraît clair. C'est l'image où vous montrez la rotation qui ne l'est guère et vous n'avez fait la rotation sur le Rusi Mask, pas sur le Lebendmask. Y a-t-il une raison ?
non, il n'y a pas de raison...je ne l'ai aps faite pour la simple raison que tout le monde paraissait d'accord, mais je vais le faire dans ce cas là.

J'ignorais que Tulard était catalogué royaliste. Quand on lit ce qu'il écrit des Bourbons d'Espagne dans son livre sur Napoléon, ça ne donnait pas cette impression.
je tiens ça d'un professeur qui cotoie Tulard (mais chuuuuut je ne vous ai rien dit :wink: )

Le masque d'Arnott pourrait être plus authentique. Les conditions dans lesquels il aurait été réalisé font toutefois douter de son authenticité. Il faut donc sans doute se résigner à admettre qu'il n'existe pas de masque parfaitement authentique et cela en grande partie sans doute à cause d'Antommarchi qui avait renoncé à l'idée de faire un masque et n'a pas accepté qu'un autre que lui réussisse là où il avait échoué.
comme me l'a fait remarquer Albert Martin, le masque Arnott est très ressemblant de profil, mais de face, il n'a rien à voir...
Ensuite, je pense comme vous qu'auncun masque n'est à 100% authentique. Même le giley présente un menton dissymétrique, mais le reste du visage me parait assez cohérent (je dévelloperai ça dans un autre message.)

bonne journée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 02/11/2004 12:36

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