Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:54

Martin a écrit :Vous caricaturez un peu BRH.
Ce n'est pas nécessaire. BRH se charge très bien de le faire lui-même dans certaines circonstances ou au contact de certaines personnes. :cry:
Martin a écrit :Je ne pense pas qu'il ai une aussi mauvaise foi
Je n'ai pas dit que c'était de la mauvaise foi. J'ignore si cette attitude est consciente ou non, mais j'ai déjà pu observer à plusieurs reprises qu'il ne tenait plus compte d'une concession qu'il avait pu faire. Il est d'ailleurs loin d'être le seul à agir de la sorte. Un des "légalistes" du forum d'Albert avait une fois reconnu du bout des lèvres que les analyses ADN pourraient être un bon moyen de clore le débat sur la substitution mais dans ses interventions ultérieures, il a fallu lui rappeler précisément qu'il avait dit cela pour qu'il daigne s'en souvenir. Tout le monde ne semble pas avoir la mémoire de Napoléon. :cry:
Martin a écrit :je m'entends très bien avec lui
Il s'entendait aussi très bien avec PRINCE DE NEUCHATEL. Il lui écrivait même gentiment pour le mettre en garde quand ce brave homme se perdait un peu dans les diverses théories de la substitution afin de lui éviter les moqueries de Staps. :napofou:
Martin a écrit :et il a toujours été franc avec moi même quand mes messages allaient à l'encontre de la substitution (main relevée, masques etc...)
J'ai cru parfois déceler dans les réponses qu'il vous faisait des remarques un peu hautaines pour bien vous faire sentir à qui vous vous adressiez et vous remettre un peu à votre place. Ce n'est pas vraiment ma conception de la franchise, mais je n'insisterai pas sur cette question sinon BRH va encore supposer que je vous flatte bassement pour vous écarter de lui.
Martin a écrit :non, il n'y a pas de raison...je ne l'ai aps faite pour la simple raison que tout le monde paraissait d'accord, mais je vais le faire dans ce cas là.
Cela peut être un bon moyen pour mettre en évidence le contraste entre les deux masques, même si la rotation que vous avez faite sur le Rusi Mask n'était pas des plus claires. Vous devriez peut-être faire une rotation animée qui serait plus parlante. Mais là, j'en demande peut-être un peu beaucoup.
Martin a écrit :je tiens ça d'un professeur qui cotoie Tulard (mais chuuuuut je ne vous ai rien dit :wink: )
Il n'y a pas de honte à être de sensibilité royaliste et ce n'est même pas un inconvénient pour être un bon historien. Philippe Ariès, par exemple, ne cachait pas que ça l'avait influencé.
Martin a écrit :Même le giley présente un menton dissymétrique, mais le reste du visage me parait assez cohérent (je dévelloperai ça dans un autre message.)
Je ne comprends pas très bien votre théorie de la dissymétrie qui rend un masque incohérent. Quelqu'un vous avait objecté sur le forum de BRH que c'était justement un élément qui faisait supposer qu'il pourrait s'agir d'un masque authentique. Je suis assez d'accord avec lui.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/11/2004 14:27

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:54

J'ai cru parfois déceler dans les réponses qu'il vous faisait des remarques un peu hautaines pour bien vous faire sentir à qui vous vous adressiez et vous remettre un peu à votre place. Ce n'est pas vraiment ma conception de la franchise, mais je n'insisterai pas sur cette question sinon BRH va encore supposer que je vous flatte bassement pour vous écarter de lui.
Oui, parfois... mais pas si souvent que ça, et il n'y a pas eu que lui. :(
Cela peut être un bon moyen pour mettre en évidence le contraste entre les deux masques, même si la rotation que vous avez faite sur le Rusi Mask n'était pas des plus claires. Vous devriez peut-être faire une rotation animée qui serait plus parlante. Mais là, j'en demande peut-être un peu beaucoup.
La rotation animée n'est pas vraiment dans mes capacités...mais vous avez déjà là une bonne mise en évidence du contraste:

Image
Je ne comprends pas très bien votre théorie de la dissymétrie qui rend un masque incohérent. Quelqu'un vous avait objecté sur le forum de BRH que c'était justement un élément qui faisait supposer qu'il pourrait s'agir d'un masque authentique. Je suis assez d'accord avec lui.
je vous proposerai d'en parler dans une autre discussion, si vous le voulez bien :wink: .
D'abord on montre que le Rusi n'est pas authentique, ensuite on voit s'il y en a un qui est plus vraisemblable que les autres.

bonne soirée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 02/11/2004 19:42

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:54

Martin a écrit :Oui, parfois... mais pas si souvent que ça, et il n'y a pas eu que lui. :(
C'est souvent le problème sur les forums.
Martin a écrit :La rotation animée n'est pas vraiment dans mes capacités...mais vous avez déjà là une bonne mise en évidence du contraste
Grâce à la rotation sur le Lebendmask où l'image est plus lumineuse, je vois enfin comment vous avez fait votre rotation. :oops: L'animation n'est donc plus nécessaire.
Martin a écrit :je vous proposerai d'en parler dans une autre discussion, si vous le voulez bien :wink: .
D'abord on montre que le Rusi n'est pas authentique, ensuite on voit s'il y en a un qui est plus vraisemblable que les autres.
Si vous voulez... Mais que reste-t-il à faire pour montrer que le Rusi ne peut être authentique ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/11/2004 20:21

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:54

que reste-t-il à faire pour montrer que le Rusi ne peut être authentique ?
avec tous les éléments que l'on a sur le rusi on a démontré qu'il était faux...il ne reste plus qu'à le montrer, à le faire savoir...

:wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 02/11/2004 20:24

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:55

Martin a écrit :avec tous les éléments que l'on a sur le rusi on a démontré qu'il était faux...il ne reste plus qu'à le montrer, à le faire savoir...
BRH a bien dû se résoudre à l'admettre à son tour.
Bruno Roy-Henry a écrit :Je capitule ! Le Rusi mask n'est pas le masque mortuaire de Napoléon...
Il ne faudrait cependant pas croire que cette capitulation mettrait un point final à l'histoire de la substitution des masques.
BRH commence par rejeter la responsabilité de son erreur sur les autres.
Bruno Roy-Henry a écrit :Ceci est un travail assez ancien, de M. A. Martin (pour les deux photos).

Mais, à y revoir, on s'aperçut que le death mask y était minoré par rapport au Lebendmaske.

Ce travail n'est donc pas parfait.

Pour en revenir à cette conclusion de deux moulages différents pris sur le mêm individu, j'en conviens: j'étais dans l'erreur...

Mais erreur initiée par Georges Rétif de la Bretonne, qui n'est pourtant pas passé bien loin de la vérité.

Ensuite BRH minimise.
Bruno Roy-Henry a écrit :Le Rusi étant éliminé (pas complètement, comme on le verra plus tard)
Cela dit, quelle importance ? A part Archie et Martin, qui s'en soucie ?
Puis il contre-attaque.
Bruno Roy-Henry a écrit :La vérité, c'est que ce masque [le "lebendmask"] pourait bien être le vrai masque mortuaire, mais "amélioré" par Canova...
Pour accréditer l'idée que ce "lebendmask" pourrait être le masque mortuaire, il admet sans grande réserve les affirmations d'une participante de son forum qui écrit :
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, aucun récit ne relate une prise de masque effectuée du vivant de Napoléon.

Cette prise de masque à l'île d'Elbe, pour laisser la mémoire de ses traits à son fils, serait donc une invention.
Je ne peux d'ailleurs résister à l'envie de reformuler ces phrases à ma manière :
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, aucun récit ne relate une prise de masque effectuée sur le visage de Cipriani.
Cette prise de masque à Sainte-Hélène du maître d'hôtel, pour laisser la mémoire de ses traits à ses enfants, serait donc une invention. :napofou:
Bruno Roy-Henry a écrit :On ne peut exclure que le masque soit arrivé directement de Sainte-Hélène chez Canova...
:roll:
Bruno Roy-Henry a écrit :Antommarchi n'a jamais "eu" de masque.
Pourtant dans son livre, BRH cite une lettre d'Antommarchi qui indique le contraire (p. 84) :
La cause de cette mainmise sur mes caisses réside dans le fait qu'elles contiennent des papiers... etc, et enfin un buste en plâtre de l'Empereur Napoléon.
S'il ne s'agit pas du masque réalisé par Burton, on comprend mal que celui-ci ait fait saisir ces caisses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/11/2004 16:21

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:55

Comme d'habitude, BRH répond tout en essayant de se donner l'air de ne pas répondre : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =9566#9566
Bruno Roy-Henry a écrit :Attention ! A l'intention des malintentionnés (une catégorie pathologique, comme les malentendants... )!
Maintenant, quand on fait l'effort d'essayer de comprendre ce que dit BRH, on est "mal intentionnés" et cela relève du cas médical. Il n'a peut-être pas entièrement tort pour le second aspect. :napofou:
Bruno Roy-Henry a écrit :Je n'ai pas dit qu le Rusi mask était un faux !

Depuis des années, cependant, BRH répétait que le Rusi mask était le seul masque mortuaire authentique.
Bruno Roy-Henry a écrit :J'ai simplement reconnu qu'il n'était pas le masque mortuaire de Napoléon (et encore, ça n'est pas une certitude à 100%).

Quand le seul masque mortuaire authentique de Napoléon cesse d'être un masque mortuaire de Napoléon alors qu'il était présenté comme tel, on peut à bon droit conclure que c'était un faux, même si on n'en est pas sûr à 100 %.
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais enfin, il faut bien l'admettre. Car c'est celui d'une autre personne...

C'est donc bien un faux masque mortuaire de Napoléon, même si c'était un vrai masque mortuaire de quelqu'un d'autre.
Bruno Roy-Henry a écrit :Là encore, pas de certitude à 100%. Mais des vraisemblances qu'un travail de Martin démontrerait sans peine.

On s'en fiche. La seule chose qui nous intéressait était de savoir si c'était ou non un masque de Napoléon.
Bruno Roy-Henry a écrit :Cependant, nous attendons un peu pour révéler nos conclusions, afin d'obtenir de meilleurs indices.

Indices qui ne viendront jamais évidemment.
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais si ce masque est bien celui auquel nous pensons, il ne peut évidemment pas être celui de Napoléon...
Ce n'est pas pour cela qu'il ne peut pas être celui de Napoléon, mais pour les diverses raisons mises en avant par Martin qu'il était possible de constater depuis longtemps, mais que Martin est le premier à avoir mis clairement en lumière.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/11/2004 09:35

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Une nouvelle substitution...

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:55

BRH, ne pouvant admettre qu'il s'est intéressé pendant des années à un masque qu'il reconnaît maintenant ne pas être celui de Napoléon, cherche maintenant par tous les moyens à rendre une nouvelle valeur à ce masque en prétendant qu'il s'agirait du masque mortuaire de Joseph.
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... php?t=1197
Bruno Roy-Henry a écrit :l'inanité de notre démarche
En employant ces termes, il a sans doute trouvé lui-même la meilleure façon de qualifier sa démarche. Où cela mène-t-il en effet que d'essayer de démontrer à toute force que ce masque serait quand même celui d'un membre de la famille Bonaparte ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/11/2004 15:36

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:55

Bruno Roy-Henry a écrit :Premier exemple d'une prose venimeuse et de certains procédés sournois!
BRH s'enferme dans son rôle de victime. Quoi que je puisse écrire désormais, c'est venimeux, sournois, etc. Sauf si évidemment, j'écris sous un autre nom sans que BRH le sache. Dans ce cas-là, il lui arrive de repiquer le texte en disant que j'ai exprimé sa pensée mieux que lui. :napofou:
Bruno Roy-Henry a écrit :Sap pose dès le départ une constatation erronée
Il est difficile de comprendre où est l'erreur.
Bruno Roy-Henry a écrit :j'admettrai que le death mask serait un faux! Or, je n'ai jamais reconnu que le Rusi mask était un faux ! Je reconnais qu'il n'est pas celui de Napoléon, c'est bien différent !
BRH affirmait jusque-là que le masque de Londres était le seul masque authentique de Napoléon. Il reconnaît maintenant que ce n'est plus le masque de Napoléon, mais il dit en même temps que ce n'est pas un faux masque de Napoléon. Qui peut encore comprendre ce qu'il raconte ?
Comment peut-il tout à la fois reconnaître que ce n'est pas le masque de Napoléon et refuser d'admettre qu'il s'agit d'un faux ? Quand bien même il s'agirait comme il le prétend du masque de Joseph Bonaparte, ce n'en serait pas moins un faux masque de Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/11/2004 22:14

Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 16:55

Hé ben, ça s'arrange pas :roll:

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 18/11/2004 07:37

Martin

Message par Martin » 12 juil. 2015 16:55

non, leur relation ne s'arrange pas.
Je ne trouve donc pas digne de m'exprimer sur cette discussion, vu les messages qui précèdent.


Bine vu Frédéric! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 18/11/2004 12:11

Bruno Roy-Henry

Message par Bruno Roy-Henry » 12 juil. 2015 16:55

Frédéric Staps a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :j'admettrai que le death mask serait un faux! Or, je n'ai jamais reconnu que le Rusi mask était un faux ! Je reconnais qu'il n'est pas celui de Napoléon, c'est bien différent !
BRH affirmait jusque-là que le masque de Londres était le seul masque authentique de Napoléon. Il reconnaît maintenant que ce n'est plus le masque de Napoléon, mais il dit en même temps que ce n'est pas un faux masque de Napoléon. Qui peut encore comprendre ce qu'il raconte ?
C'est pourtant simple !

D'abord, je n'ai jamais dit -depuis la publication de le seconde édition, en février 2003- que le Rusi mask était le seul masque authentique de Napoléon, puisque j'avais admis l'authenticité du Lebendmaske ! N'en restons pas à l'exhumé de 1840, mais prenons en compte celui de Sainte-Hélène ! :lol: Si le masque de Joseph (en admettant que ce soit le sien) est devenu un "faux" masque de Napoléon, c'est -bien sûr- parce que William Reeves l'a présenté ainsi. Peut-être s'était-il fait "rouler" par le duc Masséna, avant 1910...? Par contre, quand je soutenais que le Rusi mask était le seul masque mortaire authentique de Napoléon, eh bien, je me trompais ! Vous voilà satisfait: pour une fois que je reconnais mon erreur, vous pouvez la marquer en gras, comme vous l'aviez promis... 8)
Comment peut-il tout à la fois reconnaître que ce n'est pas le masque de Napoléon et refuser d'admettre qu'il s'agit d'un faux ? Quand bien même il s'agirait comme il le prétend du masque de Joseph Bonaparte, ce n'en serait pas moins un faux masque de Napoléon.
Evidemment, au moins depuis 1938, date de la vente à Charles Adler par William Reeves. Question de "moustache" !

Mais, si Staps veut bien admettre -pour les besoins du raisonnement- que le death mask est bien celui de Joseph, il devra convenir qu'il ressemble fort peu au masque antomarchi, c'est à dire pas du tout, alors que les deux frères se ressemblaient beaucoup, selon tous les témoignages.

On sait même que Joseph proposât à son frère en 1815 de prendre sa place pour tromper les Anglais...

Cela dit, j'ai (peut-être) enterré trop rapidement le death mask:
CC a écrit :Je me suis aperçue que la peau à la base du nez est assez extensible. Par exemple, la peau recouvrant les dents du haut peut descendre plus bas. C'est sûr que si je fais la moue et que je la tends volontairement avec les muscles (ou les nerfs) de la lèvre supérieure, ça prend un autre aspect...

Le menton du Rusi est bel et bien en position de recul, son propriétaire à la mauvaise mine d'un mort.

Tout le contraire du Lebendmaske: moulé sans doute sur une personne vivante. Le menton semble correctement placé.
.

Il me semble que Cipriani a fait la même observation.

Bref, je ne vois plus qu'un légiste pour nous tirer de là... Le Dr Stéphany, peut-être ?

A moins que le sphinx de ces lieux (sur mon forum, ça serait plutôt le phoenix), ne consente lui-même à interroger un homme de l'art ? :P

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Bruno Roy-Henry le 18/11/2004 14:57

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:56

Bruno Roy-Henry a écrit :C'est pourtant simple !
Oui, c'est très simple. Le Rusi mask est un faux masque de Napoléon. Vous le reconnaissez, tout en ne le reconnaissant pas.
Bruno Roy-Henry a écrit :D'abord, je n'ai jamais dit -depuis la publication de le seconde édition, en février 2003- que le Rusi mask était le seul masque authentique de Napoléon, puisque j'avais admis l'authenticité du Lebendmaske !
Toute personne qui émettait des doutes sur le fait que le Rusi mask était le masque mortuaire de Napoléon se voyait taxée de mauvaise foi.
Bruno Roy-Henry a écrit :N'en restons pas à l'exhumé de 1840, mais prenons en compte celui de Sainte-Hélène ! :lol:
Ce qui est extraordinaire, c'est votre capacité à écrire des phrases qui n'ont aucun sens et d'y ajouter un "smiley" pour faire croire que vous avez de l'humour.
Bruno Roy-Henry a écrit :Si le masque de Joseph (en admettant que ce soit le sien) est devenu un "faux" masque de Napoléon, c'est -bien sûr- parce que William Reeves l'a présenté ainsi.
C'est absurde. Pourquoi un faussaire se serait-il trouvé en possession d'un masque mortuaire de Joseph ? Si un masque mortuaire de Joseph avait été réalisé (ce qu'encore une fois aucun texte ne semble attester), il serait resté entre les mains d'un membre de la famille Bonaparte plutôt que de s'égarer et de ressurgir comme s'il s'agissait d'un masque de Napoléon.
Bruno Roy-Henry a écrit :Peut-être s'était-il fait "rouler" par le duc Masséna, avant 1910...?
Oui, absolument, tous les escrocs et faussaires se sont fait berner eux aussi avant de berner les autres. C'est d'ailleurs pour se venger de s'être laisser berner qu'ils tournent si mal. :napofou:
Bruno Roy-Henry a écrit :Par contre, quand je soutenais que le Rusi mask était le seul masque mortaire authentique de Napoléon, eh bien, je me trompais !
Pourquoi vous obstinez-vous à essayer de trouver l'origine de ce faux dans la famille Bonaparte ? Un faux est un faux et ne sera jamais rien d'autre. Il est impossible de le transformer en quelque chose d'authentique. Et de toute façon, à part vous, par une fierté mal placée, cela n'intéresse personne. Mais maintenant, si vous voulez perdre le peu de crédibilité qui vous reste, continuez comme ça : vous êtes sur la bonne voie.
Bruno Roy-Henry a écrit :Vous voilà satisfait: pour une fois que je reconnais mon erreur, vous pouvez la marquer en gras, comme vous l'aviez promis... 8)
Voilà qui est fait.
Bruno Roy-Henry a écrit :Evidemment, au moins depuis 1938, date de la vente à Charles Adler par William Reeves. Question de "moustache" !
Encore une phrase qui ne veut rien dire.
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais, si Staps veut bien admettre -pour les besoins du raisonnement- que le death mask est bien celui de Joseph
Il n'y a aucune raison que j'admette un truc pareil.
Bruno Roy-Henry a écrit :il devra convenir qu'il ressemble fort peu au masque antomarchi, c'est à dire pas du tout, alors que les deux frères se ressemblaient beaucoup, selon tous les témoignages.
Mais comme ce masque ne ressemble pas plus à Joseph qu'à Napoléon, on perd son temps.
Bruno Roy-Henry a écrit :On sait même que Joseph proposât à son frère en 1815 de prendre sa place pour tromper les Anglais...
C'est dans quoi, ça ?
Bruno Roy-Henry a écrit :Cela dit, j'ai (peut-être) enterré trop rapidement le death mask
Ca, c'était couru d'avance comme je l'indiquais à Martin. Vos accès de lucidité ne durent jamais très longtemps.
Bruno Roy-Henry a écrit :A moins que le sphinx de ces lieux (sur mon forum, ça serait plutôt le phoenix), ne consente lui-même à interroger un homme de l'art ? :P
Pour interroger l'homme de l'art en question, il faudrait déjà avoir un contact direct avec lui.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/11/2004 21:13

Bruno Roy-Henry

Message par Bruno Roy-Henry » 12 juil. 2015 16:56

Docteur Didier Stéphany, médecin-légiste, expert auprès de la Cour d'Appel de Mons.

120, boulevard des Combattants
7 500 - Tournai

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Bruno Roy-Henry le 20/11/2004 09:18

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 16:56

Ce brave docteur n'a-t-il pas d'ordinateur ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 20/11/2004 10:32

Bruno Roy-Henry

Message par Bruno Roy-Henry » 12 juil. 2015 16:56

Pas à ma connaissance ! :lol:

Mais il a un téléphone et un fax que l'on doit trouver dans tous les bons annuaires de Belgique. De plus, entre Liège et Tournai, la langue est compatible... :P

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Bruno Roy-Henry le 20/11/2004 11:23

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