fascination ?

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:07

hypolite a écrit :Est ce que je me trompe ?
Un peu, je pense et même peut-être beaucoup. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 07/03/2004 21:44
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:07

Alors expliquez moi ! :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/03/2004 08:54
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:07

Le débat initial était le suivant. Certains admirateurs de Napoléon disent et redisent :
Napoléon n'est pour rien dans les guerres dites "napoléoniennes". Lui a toujours voulu la paix, mais ce sont ses adversaires qui n'ont jamais voulu le laisser en paix et ont rallumé sans cesse les guerres pour l'abattre car ils représentaient pour eux la pire des choses : la Révolution et la subversion de toutes leurs valeurs rétrogrades et obscurantistes. Napoléon n'a donc jamais déclenché lui-même la moindre guerre mais en homme d'honneur courageux, il ne s'est jamais non plus dérobé quand il fallait partir au combat. Mieux, comme c'était un génie militaire, il prenait chaque fois ses adversaires de vitesse et grâce à des victoires rapides, il évitait aux habitants des territoires ennemis les longues souffrances liées à des années d'une guerre qui s'enlise. Bref, le grand guerrier qu'était Napoléon contribuait plus sûrement au bien-être de l'humanité et à la paix que ces lâches individus qui ne veulent pas faire la guerre.
Dans cette belle construction d'un Napoléon idéalisé, la rupture de la paix d'Amiens imputable aux seuls Anglais est une pièce essentielle, car c'est le point de départ de toutes les autres guerres qui suivirent. Même la guerre d'Espagne et la campagne de Russie y trouvent leur justification puisque Napoléon avait bien été obligé de mettre en place le blocus continental et qu'il était contraint de le faire respecter.

Pour ma part, je m'inscris en faux vis à vis d'une telle théorie qui n'a rien d'historique, mais qui vise uniquement à justifier une approche partisane de l'histoire. Les torts partagés entre les Français et les Anglais dans la rupture de la paix d'Amiens (et peu importe la proportion :wink: ) montrent que cette théorie n'est pas valable et que l'homme que vous admirez tant n'est certainement pas au-dessus de toute critique. Cela dit, il n'est pas dans mes intentions de vous empêcher de continuer à l'admirer, mais il serait sans doute préférable que vous le fassiez en connaissance de cause plutôt que de continuer à déformer l'histoire afin de donner à votre héros un profil acceptable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/03/2004 09:31
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:07

Je ne vois pas en quoi je me suis trompé dans votre analyse sur la paix d'Amiens ?
Vous presentez une version quelque peu caricaturale de ma vision de Napoléon car je n'ai jamais prétendu que Napoléon était irreprochable !
Et qui sont ces "laches individus qui ne veulent pas faire la guerre" ?
Si c'est des Anglais que vous parlez, il serait plus juste de dire "cette nation de boutiquier qui fait faire ses guerres par ses voisins" ! Car avec votre formule, on pourrait croire que vous prenez les Anglais pour des pacifistes, ce qui serait une approche bien partisanne de l'histoire ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/03/2004 10:01
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:07

Le problème dans tout cela, c'est que deux idées extrêmes s'affrontent, et par conséquent il sera très difficile d'arriver à une fin de débat un jour.
Je m'explique, d'un coté nous avons Staps qui propose une version très souvent négative de l'histoire impériale et de l'homme Napoléon avec une approche très controversée et souvent à la limite de la polèmique mais toujours accompagnée d'une bonne démarche historique, et de l'autre côté, nous avons Hypolite qui joue le rôle d'avocat à outrance qui essaie de défendre son héros, mais qui n'agit pas trop souvent dans une démarche historique.

Pour en revenir au sujet, les tors de la rupture de la paix d'Amiens comme je l'ai déjà sur un autre forum sont partagés entre le cabinet anglais et Napoléon. Pourtant en 1805 quand la Grande Armée allait envahir l'Angleterre, ces derniers ont payé l'Autriche pour la sacrifier. En 1806, ils ont payé la Prusse pour essayer de récupérer le Hanovre. Je peux continuer comme çà pour presque toutes les guerres ( sauf pour l'Espagne et la Russie qui relèvent du tort de Napoléon ).
La question est de savoir pour quelles raisons les anglais ont joué les banquiers de toute l'Europe pendant une quinzainne d'années? Bien sur que Napoléon n'était pas un pascifiste, mais dire que toutes les guerres sont dues à sa personne est faux.
Pourquoi ces guerres ont duré quinze ans??? Car ils ont mis quinze ans à l'abattre. La paix d'Amiens n'est pas le départ de tout, mais le 2 décembre 1805 je pense. Suite à cette date les anglais déclarent le blocus des côtes françaises, pour répondre à cette agression Napoléon déclare le blocus continental. Pourquoi après cette formidable déculottée qu'est Auterlitz, les anglais au lieu d'essayer d'apaiser les esprits continuent dans le sens de l'affrontement? Après avoir décrété le blocus continental ( qui était une très bonne idée, mais qui se révéle comme une des principales raisons de la chute de Napoléon ), l'Empereur se devait de le faire respecter.
Je pense fortement que les années 1805-1806 sont le tournant.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 08/03/2004 12:29
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:07

Il me semble avoir appuyé mes dires à propos de la paix d'Amiens sur des historiens serieux comme Louis Madelin ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/03/2004 14:35
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:07

Il me semble

Vous n'êtes pas sur de ce que vous écrivez ou de ce que vous faîtes???

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 08/03/2004 17:50
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:08

Le"Il me semble" était ironique ! :roll: c'est vous qui avez l'air de douter de mes sources historiques et semblez penser que je tire tout ce que je dis de ma débordante imagination ! :?
Alors ne vous en faites pas pour moi, je sais trés bien ce que je raconte et si il peut m'arriver d'avoir des trous de mémoire, ce n'est pas le cas ici ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/03/2004 17:57
Adolphe

Message par Adolphe » 12 juil. 2015 17:08

Tout cela est du n'importe quoi. On se fiche pas mal de savoir qui est responsable et qui ne l'est pas. Il y avait une guerre à mort entre la France et l'Angleterre et Napoléon grâce à son génie a été très près de la gagner. Malheureusement s'il est devenu l'Empereur de la plus puissante armée terrestre de l'époque, la marine de son pays n'était pas à la hauteur de ses ambitions et il n'y a pas eu d'amiral Bonaparte pour contrer Nelson and Co.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 08/03/2004 21:52
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:08

FA8 a écrit :Le problème dans tout cela, c'est que deux idées extrêmes s'affrontent, et par conséquent il sera très difficile d'arriver à une fin de débat un jour.
Je vous prierai à l'avenir de réfléchir à deux fois avant d'écrire de pareilles contre-vérités. Il est absolument faux que mon point de vue soit extrême. Celui d'Hypolite ne l'est d'ailleurs pas vraiment non plus, ni même celui d'Adolphe d'ailleurs. Vous n'êtes pas du tout habilité à porter de tels jugements. Vous n'avez ni formation ni compétence particulière pour le faire.
FA8 a écrit :Je m'explique, d'un coté nous avons Staps qui propose une version très souvent négative de l'histoire impériale et de l'homme Napoléon avec une approche très controversée et souvent à la limite de la polèmique mais toujours accompagnée d'une bonne démarche historique
Vous répétez sans cesse cela et vous ne justifiez jamais ce que vous avancez. Vous avancez toujours que mon approche est "négative" et "controversée" parce que vous n'avez aucun argument pour répondre et que le seul moyen de la contester est de faire croire que mon approche sera partiale, donc à rejeter d'office. La vôtre par contre est inexistante. Vous connaissez très mal le sujet. Vous multipliez les erreurs factuelles, mais vous êtes certain que grâce à vos talents de contradicteur, vous arriverez toujours à démonter votre interlocuteur. Par ailleurs, vous savez très bien que je répugne à utiliser les mêmes méthodes que vous et vous comptez sur cela pour que je ne souligne pas trop fermement votre grande ignorance en ce qui concerne l'histoire du Consulat et de l'Empire. Et bien, pas de chance, à partir de maintenant, j'ai décidé d'agir autrement et je ne manquerai pas de souligner vos erreurs.
FA8 a écrit :et de l'autre côté, nous avons Hypolite qui joue le rôle d'avocat à outrance qui essaie de défendre son héros, mais qui n'agit pas trop souvent dans une démarche historique.
Je vous laisse l'entière responsabilité d'une telle affirmation qui pour moi ne présente aucun intérêt. Votre prétention à agir autrement qu'Hypolite et les autres défenseurs de Napoléon dénote le profond mépris que vous avez pour un peu tout le monde et votre tendance à la fatuité. Mais avant de vous croire plus malin que tout le monde, il faudrait peut-être que vous preniez la peine de vous renseigner un minimum (ce que vous êtes capable de faire quand vous vous en donnez la peine) et non continuer à pérorer comme vous le faites trop souvent.
FA8 a écrit :Pour en revenir au sujet, les tors de la rupture de la paix d'Amiens comme je l'ai déjà sur un autre forum sont partagés entre le cabinet anglais et Napoléon.
Merci de le dire. Tant que Monsieur FA8 ne l'avait pas dit, nous avions encore un doute. Mais maintenant qu'il l'a dit, nous sommes soulagés. La parole de Monsieur FA8 nous révèle la Vérité.
FA8 a écrit :Pourtant en 1805 quand la Grande Armée allait envahir l'Angleterre, ces derniers ont payé l'Autriche pour la sacrifier.

Pour sacrifier quoi ? La paix ? Elle était rompue depuis 1803 entre la France et l'Angleterre. Il n'y a donc pas eu de paix sacrifiée. Erreur factuelle évidente.
Sacrifier l'Autriche ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Que les Anglais savaient que les Autrichiens allaient se faire écraser par Napoléon ? Ca n'a pas de sens. Personne ne pouvait deviner à l'avance ce qui allait se passer.
Vous dites aussi "quand la Grande Armée allait envahir l'Angleterre". Vous prenez vos désirs pour de réalités. Vous oubliez en effet que le plus gros problème de Napoléon, c'était qu'il n'était pas en mesure d'envahir l'Angleterre, car il fallait traverser la Manche pour y parvenir et pour cela, il fallait la supériorité sur les mers, ce que Napoléon n'a jamais réussi à avoir.
FA8 a écrit :En 1806, ils ont payé la Prusse pour essayer de récupérer le Hanovre.
C'est de l'invention pure et simple. Au contraire, Napoléon a proposé le Hanovre à la Prusse pour la mettre dans son camp. Renseignez-vous avant d'écrire de pareilles inepties.
FA8 a écrit :Je peux continuer comme çà pour presque toutes les guerres ( sauf pour l'Espagne et la Russie qui relèvent du tort de Napoléon ).
Tant qu'à écrire des choses complètement fausses, vous pourriez aussi englober la guerre d'Espagne et la campagne de Russie.
FA8 a écrit :La question est de savoir pour quelles raisons les anglais ont joué les banquiers de toute l'Europe pendant une quinzainne d'années?
Votre question est ridicule. Elle laisse entendre qu'il y aurait des raisons inavouables à l'attitude des Anglais, alors que la réponse est simple et connue de tous : l'Angleterre était en guerre contre la France et la France était en guerre contre l'Angleterre. L'Angleterre avait la suprématie des mers ce qui la mettait à l'abri d'une défaite, mais pour gagner la guerre, il lui fallait aussi gagner la guerre sur terre. Les armées anglaises n'avaient pas la capacité de gagner contre l'armée française, beaucoup plus puissante. Il lui fallait donc rechercher des alliances. Sa richesse lui permettait de financer les guerres de ses alliés éventuels. Cette stratégie n'a rien d'incompréhensible et elle n'est pas pire qu'une autre.
Bien sur que Napoléon n'était pas un pascifiste, mais dire que toutes les guerres sont dues à sa personne est faux.
FA8 a écrit :Pourquoi ces guerres ont duré quinze ans?
Encore une question stupide. Les guerres ont duré tant que Napoléon n'était pas vaincu. Tout le monde sait bien qu'il gagnait généralement les batailles qu'il dirigeait. Il n'y a que Caratini pour prétendre le contraire.
FA8 a écrit :Car ils ont mis quinze ans à l'abattre.
C'est bien dommage qu'il ait fallu guerroyer pendant quinze ans. Si Desaix n'était pas arrivé à Marengo pour rétablir la situation, non seulement il n'y serait peut-être pas mort, ce qui en soi aurait déjà été une bonne chose, mais en plus, cela aurait peut-être fait réfléchir Napoléon qui aurait peut-être été contraint de se comporter autrement. On peut toujours rêver. :wink:
FA8 a écrit :La paix d'Amiens n'est pas le départ de tout
Encore une belle vérité ! Si vous preniez la peine de lire et de comprendre ce qui s'écrit, vous auriez pu constater que les guerres de l'époque de Napoléon doivent s'inscrire dans la longue durée et qu'elles ne sont que la fin d'un conflit séculaire qui oppose la France et l'Angleterre depuis l'époque de Louis XIV. La rupture du traité d'Amiens n'est qu'un épisode parmi d'autres de ce conflit qui lui-même fait écho à la guerre de Cent Ans.
FA8 a écrit :mais le 2 décembre 1805 je pense.
Encore une pensée qui démontre votre grande méconnaissance de la période. Austerlitz est sans doute un événement marquant pour les imaginations, mais son importance historique est toute relative. Ce n'est jamais qu'une victoire parmi d'autres, magnifiée certes par la légende, mais qui ne modifie guère le cours de l'histoire. L'événement capital de l'année 1805, ce n'est pas Austerlitz, mais Trafalgar. C'est à Trafalgar que Napoléon a perdu la guerre contre l'Angleterre. Mais tout le monde dira que ce n'est pas lui qui a perdu puisqu'il n'y était pas. :roll: N'empêche, c'est bien cela la réalité.
FA8 a écrit :Suite à cette date les anglais déclarent le blocus des côtes françaises, pour répondre à cette agression Napoléon déclare le blocus continental.
Faux, encore une fois. C'est le Directoire qui a mis en place un système de blocus à l'égard de l'Angleterre. Napoléon n'a fait que le renforcer. C'est d'ailleurs la politique que la France a mené vis à vis de l'Angleterre de manière presque ininterrompue depuis l'époque de Louis XIV. Il y a bien eu une exception. Un traité de commerce entre la France et l'Angleterre dans les années 1770 ou 1780. Mais après des décennies de protectionnisme, les commerçants et industriels français n'étaient pas du tout préparé à fonctionner dans un système de libre concurrence. Ils ont donc beaucoup souffert de ce traité et se sont opposés fermement à un quelconque renouvellement de ce genre de traité. Napoléon n'a malheureusement pas eu le bon sens de son neveu qui choisira de signer un traité avec l'Angleterre contre l'avis de ses ministres et de ses citoyens.
FA8 a écrit :Pourquoi après cette formidable déculottée qu'est Auterlitz, les anglais au lieu d'essayer d'apaiser les esprits continuent dans le sens de l'affrontement?
Parce que la déculottée de Trafalgar est bien plus importante. Les Anglais ont compris qu'ils avaient tous les atouts pour gagner.
FA8 a écrit :Après avoir décrété le blocus continental ( qui était une très bonne idée
Encore une fois, vous prétendez avoir raison contre l'unanimité des historiens de l'économie. Tout historien qui a étudié avec un minimum de sérieux la question sait que le blocus continental reposait sur une vision économique erronée. Mais Monsieur FA8 sait tout mieux que tout le monde et donc il peut faire fi des thèses écrites sur la question parce que tel est son bon plaisir.
FA8 a écrit :mais qui se révéle comme une des principales raisons de la chute de Napoléon
C'est LA raison de la chute. La plus grosse erreur de Napoléon.
FA8 a écrit :l'Empereur se devait de le faire respecter.
Oui, c'est clair, les mauvaises décisions créent des obligations. Quand on décide d'aller droit dans le mur, il ne faut surtout pas s'arrêter.
FA8 a écrit :Je pense fortement que les années 1805-1806 sont le tournant.
C'est beau de penser "fortement". Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire. La force de votre pensée ne tient pas face à l'examen sérieux des sources.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/03/2004 10:09
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:08

hypolite a écrit :Je ne vois pas en quoi je me suis trompé dans votre analyse sur la paix d'Amiens ?
Voici ce que vous écriviez :
hypolite croyant citer Frédéric Staps a écrit :Napoléon a une très grosse responsabilité dans la rupture de la Paix d'Amiens notamment parce qu'Il n'a pas retiré les troupes de Hollande comme prévu dans la Convention de la Haye signée avec la République Batave en cas de paix définitive !
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher la "très grosse responsabilité" de Napoléon dans la rupture de la Paix d'Amiens que je le répète n'est qu'une péripétie mineure du conflit qui opposait la France et l'Angleterre. Vous faites de cette rupture la cause de tout, car c'est un moyen de rejeter sur l'Angleterre tous les torts. Le véritable problème est que la France révolutionnaire a envahi les pays limitrophes et au lieu de repartir de ces territoires une fois la guerre gagnée, a décidé d'y maintenir des troupes pour prolonger une situation de dépendance lui permettant de s'assurer une suprématie en Europe continentale. Une telle attitude démontre une persistance de l'agressivité à l'égard des autres nations qui s'apparente à une provocation.
hypolite a écrit :Vous presentez une version quelque peu caricaturale de ma vision de Napoléon car je n'ai jamais prétendu que Napoléon était irreprochable !
Où ai-je écrit en présentant votre vision que vous prétendriez que Napoléon était irréprochable ? Vous essayez de faire passer cette analyse pour une caricature en croyant y voir des choses qui n'y figurent pas.
hypolite a écrit :Et qui sont ces "laches individus qui ne veulent pas faire la guerre" ?
Mais ce sont ces lâches réfractaires qui deux siècles plus tard viennent de manière anachronique dire du mal de la guerre.
hypolite a écrit :Si c'est des Anglais que vous parlez
Comment pouvez-vous supposer un seul instant que je vous parle des Anglais ? Enfin, en cherchant bien, il y en a peut-être un quand même qui pourrait correspondre à une telle description. Il s'appelait Charles-James Fox et pendant très longtemps, il n'a pas voulu faire la guerre à l'Angleterre. "A partir de 1803, cependant, il évolua, se rendant compte que la France napoléonienne menaçait l'indépendance de l'Angleterre en visant la prééminence européenne". (Jean-Pierre Poussou, dans le Dictionnaire Napoléon) Extrait déjà cité sur un autre forum, mais auquel il ne me semble pas avoir jamais vu de réponse.
hypolite a écrit :il serait plus juste de dire "cette nation de boutiquier qui fait faire ses guerres par ses voisins" !
Ce n'est pas très juste. Les voisins immédiats de l'Angleterre sont la France, la Belgique et la Hollande. Ce n'est pas eux qu'ils ont utilisé pour faire la guerre à leur place, il me semble.
hypolite a écrit :Car avec votre formule, on pourrait croire que vous prenez les Anglais pour des pacifistes, ce qui serait une approche bien partisanne de l'histoire !
Avant de dénoncer l'approche partisane des autres, vous feriez mieux d'essayer de comprendre ce qu'ils écrivent, car en vous plantant comme vous venez de le faire, vous ne donnez pas une grande image de crédibilité. :?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/03/2004 13:08
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:08

"Napoléon n'est pour rien dans les guerres dites "napoléoniennes". Lui a toujours voulu la paix, mais ce sont ses adversaires qui n'ont jamais voulu le laisser en paix et ont rallumé sans cesse les guerres pour l'abattre car ils représentaient pour eux la pire des choses : la Révolution et la subversion de toutes leurs valeurs rétrogrades et obscurantistes. Napoléon n'a donc jamais déclenché lui-même la moindre guerre mais en homme d'honneur courageux, il ne s'est jamais non plus dérobé quand il fallait partir au combat. Mieux, comme c'était un génie militaire, il prenait chaque fois ses adversaires de vitesse et grâce à des victoires rapides, il évitait aux habitants des territoires ennemis les longues souffrances liées à des années d'une guerre qui s'enlise. Bref, le grand guerrier qu'était Napoléon contribuait plus sûrement au bien-être de l'humanité et à la paix que ces lâches individus qui ne veulent pas faire la guerre"
N'est ce pas là l'image d'un Napoléon irréprochable ? mais peut être n'étais je pas concerné par ce message !?
je parlais de votre vision de la rupture de la paix d'Amiens, pas des causes de l'ensemble des guerres !
Pour le reste, certains de vos propos sur l'Angleterre m'ont emmené à penser que vous les trouviez plutôt pacifique (notamment du fait qu'ils preferaient payer pour éviter à leur peuple de faire eux même la guerre), mais si je me suis trompé, je m'en excuse, ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes ! :wink:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 09/03/2004 13:32
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:09

hypolite a écrit :N'est ce pas là l'image d'un Napoléon irréprochable ?
Les reproches que vous faites à Napoléon sont toujours les mêmes : "il aurait dû se montrer plus ferme", "il n'a pas été assez dur", "il aurait dû fusiller Fouché et Talleyrand", etc, etc. Donc effectivement, vous ne considérez pas que Napoléon est irréprochable, mais les reproches que vous lui faites ne vont jamais dans le sens de dire : "Ah oui, Napoléon aurait peut-être bien quand même une certaine responsablité dans les guerres napoléoniennes dont le nom ne serait peut-être pas si mal adapté que ça". Venir après cela réfuter ce texte en disant qu'il est caricatural parce que vous n'avez jamais dit que Napoléon est irréprochable me paraît donc relever du sophisme. Prenez plutôt le texte point par point et dites-nous en quoi il déforme votre pensée.
hypolite a écrit :mais peut être n'étais je pas concerné par ce message !?
C'est à vous que je répondais.
hypolite a écrit :je parlais de votre vision de la rupture de la paix d'Amiens, pas des causes de l'ensemble des guerres !
Mais je m'en contrefiche de la rupture de la paix d'Amiens. C'est une vieille histoire maintenant. Il y a plus d'un an votre ami Wagram m'a sorti cette histoire persuadé que c'était un argument imparable pour prouver l'entière culpabilité des Anglais et démontrer la totale innocence de Napoléon. Je lui avais répondu à ce moment que je n'y connaissais rien et que je n'avais pas d'avis particulier à donner sur la question. Convaincu qu'il tenait le bon bout, il a donc voulu pousser son avantage, m'obligeant à creuser les détails de cette question qui ne m'intéressait pas. J'ai alors trouvé un passage du livre de Jean Tulard qui allait plus dans le sens de l'opinion que j'avais exprimée que dans le sens de Madelin. Mais cela paraissait trop beau aux admirateurs inconditionnels de Napoléon. Ils n'ont donc pas voulu lâcher le morceau jusqu'au jour où, catastrophe majeure, Cyril Drouet a sorti le texte de la Convention de La Haye. Par des arguties diverses, vous avez encore voulu résister pour tenir votre position inexpugnable alors qu'elle était perdue depuis longtemps. Et vous continuez encore et toujours à vous y accrocher.
hypolite a écrit :Pour le reste, certains de vos propos sur l'Angleterre m'ont emmené à penser que vous les trouviez plutôt pacifique
Disons plutôt que vous avez cherché le moyen de faire croire que j'écris n'importe quoi. Si vous preniez la peine de lire, j'ai à plusieurs reprises relevé le caractère belliqueux de William Pitt. J'ai écrit que les agissements de Napoléon avait contribué à renforcer le parti de la guerre. Ce n'est en rien considérer que l'Angleterre serait pacifique, que je sache.
hypolite a écrit :(notamment du fait qu'ils preferaient payer pour éviter à leur peuple de faire eux même la guerre)
Vous parlez sérieusement ? Vous vous imaginez vraiment que je vais considérer comme pacifiques des gens qui en paient d'autres pour faire la guerre à leur place ?
hypolite a écrit :mais si je me suis trompé, je m'en excuse
Je ne sais pas comment il faut vous l'écrire, mais ça me paraît quand même assez évident que vous vous êtes trompé.
hypolite a écrit :ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes !
Affirmer lourdement que quelqu'un à une vision partisane de l'Histoire parce que l'on comprend de travers ce qu'il écrit, n'est-ce pas cela en faire des tonnes ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/03/2004 14:11
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:09

"ces lâches individus qui ne veulent pas faire la guerre."
Mon erreur vient de cette phrase, j'ai cru que vous parliez des Anglais vu que je n'ai jamais rien dit contre les pacifiste et que je n'ai jamais traité de laches ceux qui n'aiment pas la guerre ! :roll:
Comme vous ne parliez pas des Anglais, le reste de mon texte est nul et non avenu et mon but n'étais pas de vous discreditter ! :wink:
Pour les reponsabilité, je vous avez dit qu'un traité de commerce ou un retrait de Hollande aurait été un signal fort pour la paix ! :(


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 09/03/2004 15:44
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:09

Je vous prierai à l'avenir de réfléchir à deux fois avant d'écrire de pareilles contre-vérités

Idem.

Il est absolument faux que mon point de vue soit extrême

Extrême dans l'arrogance et la déformation, mais bien sur vous n'en conviendrez pas :lol:

Celui d'Hypolite ne l'est d'ailleurs pas vraiment non plus

Faux!!! Vous avez déjà prétendu le contraire ( mais vous allez dire que vous avez encore changez d'avis, comme pour le fait de ma soi-disante appartenance à la caste des avocats napoléoniens :!: )

Vous n'êtes pas du tout habilité à porter de tels jugements

Qui êtes vous pour porter des jugements historiques ?. Parlons en tiens. Vous êtes reconnu dans la disciple??? Etes vous maître de conférence??? Un grand historien??? :lol:
Ou plutot une personne qui s'acharne sur un mort. . . :evil:


Vous n'avez ni formation ni compétence particulière pour le faire.

Ni vous.Merci.

Vous répétez sans cesse cela et vous ne justifiez jamais ce que vous avancez

Nous connaissons tous votre cassette, à force de nous la passer elle est rayée. . . Nous nous répétons, mais l'histoire elle-même ce répète cher Monsieur :lol: .

Vous avancez toujours que mon approche est "négative" et "controversée" parce que vous n'avez aucun argument pour répondre

Toujours pareil, pauvre victime. Et FA8 est le méchant sans arguments, vous l'avez déjà dit aussi. Il faut innover un peu. Quand je vous réponds correctement, vous déplacez le débat, ou répondez à coté. . .

que le seul moyen de la contester est de faire croire que mon approche sera partiale, donc à rejeter d'office

Ne confondez pas, je ne vous rejette pas, mais c'est vous qui vous êtes fait rejetté de partout :lol: . . . Si vous êtiez sincère dans votre démarche historique, vous ne posteriez pas des sujets ne parlant que des erreurs du grand homme. Une fois, je vous avais conseillé de le faire pour me montrer votre sincérité dans votre démarche historique, la seule chose que vous m'avez répondu. Faîtes le vous même ce n'est pas interdit. Tout le monde a bien compris votre petit jeu. Vous jouez un rôle, pour être la ligne de mire de beaucoup de personnes, cela vous plait d'être reconnu comme un anti-napoléonien par les napoléoniens d'un autre forum, et ne me dites pas le contraire vous mentirez.

Vous multipliez les erreurs factuelles

Je suis ignorant, excusez moi. . .

mais vous êtes certain que grâce à vos talents de contradicteur

Remarque intéressante, pour une personne qui juge l'histoire ( mais qui êtes vous comme personne pour juger l'histoire???? :roll: ), et qui me juge en même temps. . . Faites ce que dit, mais pas ce que je fais!

avant de vous croire plus malin que tout le monde

Ne confondez pas les rôles. La dernière fois que je vous ai répondu sur ce sujet, mon texte non insultant, ni arrogant, ni moqueur a été supprimé d'une vitesse. . . Merci les administrateurs. :cry:

Et bien, pas de chance, à partir de maintenant, j'ai décidé d'agir autrement et je ne manquerai pas de souligner vos erreurs.

Cela sera difficile :!: .

Pour sacrifier quoi ? La paix ? Elle était rompue depuis 1803 entre la France et l'Angleterre. Il n'y a donc pas eu de paix sacrifiée. Erreur factuelle évidente.

Je parlais de l'Autriche, mais bon, quand vous comprendrez nous avancerons, mais désormais vous avancerez sans moi. :twisted:

Que les Anglais savaient que les Autrichiens allaient se faire écraser par Napoléon ? Ca n'a pas de sens. Personne ne pouvait deviner à l'avance ce qui allait se passer.

Les campagnes d'Italie ne vous disent rien :roll: , ou je dois vous (ré)apprendre l'histoire?. Le but de l'histoire est de ne pas reproduire les erreurs du passé, et vouloir affronter Napoléon dans les conditions des années 1805-1806 avec son armée sur un champs de bataille était une erreur assez évidente, si nous nous référons aux différents affrontements entre les armées des deux pays durant les deux précendentes campagnes citées plus haut.

Vous prenez vos désirs pour de réalités

Cela fait tâche dans une petite argumentation, pour une personne se considérant comme compétente pour juger des faits historiques.

Vous oubliez en effet que le plus gros problème de Napoléon, c'était qu'il n'était pas en mesure d'envahir l'Angleterre

Nous n'allons pas tomber dans l'histoire fiction, mais je vous pose une question que se serait il passé si les autrichiens ( sur avis appuyé des anglais ) n'auraient pas voulu jouer les héros???

Au contraire, Napoléon a proposé le Hanovre à la Prusse pour la mettre dans son camp.

Ou est votre souci Staps??? Napoléon a proposé le Hanovre aux Prussiens, ce qui n'empêchait pas les anglais de le convoiter!!!


Encore une belle vérité ! Si vous preniez la peine de lire et de comprendre ce qui s'écrit, vous auriez pu constater que les guerres de l'époque de Napoléon doivent s'inscrire dans la longue durée et qu'elles ne sont que la fin d'un conflit séculaire qui oppose la France et l'Angleterre depuis l'époque de Louis XIV. La rupture du traité d'Amiens n'est qu'un épisode parmi d'autres de ce conflit qui lui-même fait écho à la guerre de Cent Ans.

Je ne vois pas encore une fois ou est votre souci??? J'ai écrit et je vous le remets car vous devez avoir des soucis de compréhension, la rupture de la paix d'Amiens n'est pas le départ de tout, donc ce n'est pas la peine de nous écrire ce que nous savons déjà, tout cela pour montrer une certaine érudition :lol: , qui vient peut être du dictionnaire ou autre. . .

Encore une pensée qui démontre votre grande méconnaissance de la période

Nous allons voir çà.

Austerlitz est sans doute un événement marquant pour les imaginations

Toujours le même schéma, vous voyez l'histoire impériale comme un rêve, un conte de fée. . .

mais son importance historique est toute relative

FAUX! Elle assure la couronne impériale, mais bon, avec vous, les faits que vous ne considérez pas n'ont pas d'importance, mais remettez vous dans le contexte de l'époque avant de vous exprimer.
Quand je lis les rapports de l'époque, cette victoire et les suites sont considérées comme grandioses. De plus les conquêtes continentales de la France prennent une dimension insoupçonnée, débordant largement le cadre des frontières naturelles. Si tout cela est relatif. . .


L'événement capital de l'année 1805, ce n'est pas Austerlitz, mais Trafalgar

Faux, pour les raisons décrites.

C'est à Trafalgar que Napoléon a perdu la guerre contre l'Angleterre.

FAUX. La France avec ou sans Trafalgar n'avait pas la maîtrise des mers depuis le directoire. Donc sans cette bataille, la situation restait à l'identique, cette bataille a montré au grand jour la faiblesse de notre marine; faiblesse remontant à quelques années en arrière déjà.

Mais tout le monde dira que ce n'est pas lui qui a perdu puisqu'il n'y était pas

Tout à fait, mais cela reste une défaite de la France Impériale. Quand Lannes met fin au siège de Saragosse, c'est Lannes qui a gagné et non Napoléon.ok :twisted:

Encore une fois, vous prétendez avoir raison contre l'unanimité des historiens de l'économie

L'exagération, toujours la même chose. Lisez " la crise monnétaire et l'échec de la cinquième coalition" Bulletin de la société moderne octobre-novembre 1955. Quand vous en saurez un peu plus, nous en reparlerons.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 09/03/2004 18:04
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