fascination ?

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:09

hypolite a écrit :Mon erreur vient de cette phrase, j'ai cru que vous parliez des Anglais vu que je n'ai jamais rien dit contre les pacifiste et que je n'ai jamais traité de laches ceux qui n'aiment pas la guerre !
Ma phrase était sans doute mal formulée.
hypolite a écrit :Comme vous ne parliez pas des Anglais, le reste de mon texte est nul et non avenu et mon but n'étais pas de vous discreditter !
Je vous crois, mais il vaut sans doute mieux éviter de parler trop vite de vision partisane.
hypolite a écrit :Pour les reponsabilité, je vous avez dit qu'un traité de commerce ou un retrait de Hollande aurait été un signal fort pour la paix ! :(
Je ne comprends pas bien le rapport avec les responsabilités.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/03/2004 22:08
Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:09

FA8 a écrit :Nous n'allons pas tomber dans l'histoire fiction, mais je vous pose une question que se serait il passé si les autrichiens ( sur avis appuyé des anglais ) n'auraient pas voulu jouer les héros???
Au niveau de la descente en Angleterre, à mon avis, pas grand chose de plus car :
FA8 a écrit : La France avec ou sans Trafalgar n'avait pas la maîtrise des mers depuis le directoire. Donc sans cette bataille, la situation restait à l'identique, cette bataille a montré au grand jour la faiblesse de notre marine; faiblesse remontant à quelques années en arrière déjà.
FA8 a écrit : Napoléon a proposé le Hanovre aux Prussiens, ce qui n'empêchait pas les anglais de le convoiter!!!
Aprés la rupture de la paix d'Amiens, les deux "belligérants" ont essayé de former alliances en Europe. Si mes souvenirs sont bons, le français ne s'en sortait pas mal au départ mais il y a eut quelques hic dans la machine (l'argent anglais peut être, mais aussi certainement un petit effet "duc d'Enguien" (on y revient))
L'événement capital de l'année 1805, ce n'est pas Austerlitz, mais Trafalgar
Tout à fait d'accord, Trafalgar a fini ce qui était bien engagé par la défaite d'Aboukir. La France n'a quasi plus de marine (ce qui est tout de même largement different que de ne pas avoir la maitrise des mers). Il faudra des années à Nap pour refaire une force navale acceptable et il n'en aura pas le temps. Restera à Nap, pour vaincre l'angleterre, de l'etouffer par le blocus. Ce qui l'obligera, car dans ce genre de conflit, qui n'est pas pour toi est forcemment contre toi, à étendre son empire et son influence dans des limites hors de proportion au nom du blocus (l'emmenant jusqu'en Russie ou en espagne) pour boucher les breches ce qui le conduira à la catastrophe finale.


Amicalement

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Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 10/03/2004 06:19
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:10

FA8 a écrit :Etes vous maître de conférence?
Il n'y a pas de postes de maîtres de conférence pour tous les historiens de formation. Et d'ailleurs, ce n'est pas le poste qui détermine la compétence. Mais les travaux et les connaissances.
FA8 a écrit :Et FA8 est sans arguments. Il faut innover un peu.
Qu'il donne des arguments et on ne lui répondra plus cela.
FA8 a écrit :cela vous plait d'être reconnu comme un anti-napoléonien par les napoléoniens d'un autre forum, et ne me dites pas le contraire vous mentirez.
Je mens mal, donc je ne le fais pas. Je me contrefiche de cet autre forum.
FA8 a écrit :Je suis ignorant, excusez moi. . .
Ce n'est pas en écrivant cela que vous annulez vos nombreuses erreurs.
FA8 a écrit :mais qui êtes vous comme personne pour juger l'histoire?
Apprenez à faire la différence entre "juger l"histoire" et "faire de l'histoire".
FA8 a écrit :Cela sera difficile :!:
On parie ?
FA8 a écrit :Je parlais de l'Autriche
Et alors ? L'Angleterre était en guerre contre la France. Ouvrir un second front est une stratégie classique. C'est ce que la France et l'Angleterre ont fait pendant la Première Guerre mondiale en envoyant des troupes dans le Dardanelles. C'est ce que les Anglais ont fait lors de la Seconde Guerre mondiale en Egypte et en Libye. Le seul reproche véritable que vous avez à faire aux Anglais est de ne pas s'être laissé battre sans rien faire. Mais pour un admirateur des hauts faits guerriers comme vous, vous devriez reconnaître un certain mérite aux vainqueurs du plus grand chef de guerre de tous les temps.
FA8 a écrit :Les campagnes d'Italie ne vous disent rien
Et vous, vous n'avez jamais entendu parler de Waterloo, Baylen, Eylau, Essling, Leipzig, Vitoria, Bergisel, etc ?
FA8 a écrit :ou je dois vous (ré)apprendre l'histoire?
Il faudrait d'abord que vous compreniez ce que c'est. :roll:
FA8 a écrit :Le but de l'histoire est de ne pas reproduire les erreurs du passé
A peine réducteur comme conception. Et si tel est vraiment votre conception, pourquoi vous obstinez-vous à nier les erreurs de Napoléon ?
FA8 a écrit :et vouloir affronter Napoléon dans les conditions des années 1805-1806 avec son armée sur un champs de bataille était une erreur
Qui a dit le contraire ?
FA8 a écrit :assez évidente
Apparemment, la chose n'était pas évidente pour ces militaires bornés. En partant d'une approche historique comparable à la vôtre, les Prussiens arriveront d'ailleurs à une conclusion exactement inverse. Se rappelant des glorieuses victoires de Frédéric II sur la France, ils arriveront à se convaincre qu'ils avaient la meilleure armée du monde et qu'ils ne feraient qu'une bouchée de ces médiocres Français. On connaît la suite.
FA8 a écrit :si nous nous référons aux différents affrontements entre les armées des deux pays durant les deux précendentes campagnes citées plus haut.
Il faudra un certain temps et même un temps certain aux ennemis de Napoléon pour tirer les leçons de leurs erreurs, mais une fois ces leçons tirées, la victoire changea de camp et ne revient plus dans le camp des Français.
FA8 a écrit :Nous n'allons pas tomber dans l'histoire fiction
Il ne s'agit pas d'histoire fiction, mais d'un simple constat des faits. Napoléon n'a pas réussi à envahir l'Angleterre.
FA8 a écrit :mais je vous pose une question que se serait il passé si les autrichiens ( sur avis appuyé des anglais ) n'auraient pas voulu jouer les héros?
C'est vous qui tombez dans l'histoire-fiction. Si Napoléon avait été en mesure d'envahir l'Angleterre, pourquoi ne l'a-t-il pas fait plutôt que d'établir le blocus continental et se lancer dans la désastreuse guerre d'Espagne ?
FA8 a écrit :Ou est votre souci Staps ?
Mon souci est de parler d'histoire sur base d'informations exactes et non d'affirmations fantaisistes qui n'ont rien à voir avec la réalité.
FA8 a écrit :Napoléon a proposé le Hanovre aux Prussiens, ce qui n'empêchait pas les anglais de le convoiter!!!
Je vois que quand vous commettez une erreur, vous préférez continuer à écrire n'importe quoi plutôt que de le reconnaître. Dois-je vous rappeler que le Hanovre était une possession des rois d'Angleterre, mieux c'était le berceau de la dynastie qui se trouvait à ce moment-là sur le trône d'Angleterre ? Mais vous vous fichez de l'histoire de l'Angleterre. Je vous ai déjà parlé à plusieurs reprises de la Glorieuse Révolution de 1688 sans laquelle la Révolution française de 1789 n'aurait probablement pas été ce qu'elle a été. A la suite de cette révolution, c'est la fille de Jacques II Stuart qui accède au trône, la reine Mary (décédée en 1694) et son époux Guillaume d'Orange (décédé en 1702). Succède ensuite la reine Anne, elle aussi fille de Jacques II qui règne jusqu'en 1714 avec le fameux Malbourough (Cipriani nous citera peut-être la chanson :wink: ). Puis vient ensuite George Ier, électeur de Hanovre.
Le Hanovre était donc une possession de la famille royale anglaise. Ce territoire fut envahi par les troupes françaises et Napoléon le proposa au roi de Prusse dans l'espoir de s'en faire un allié fidèle, comme il avait donné le Tyrol au roi de Bavière pour consolider son alliance.
Dire donc que les Anglais "convoitaient" ce territoire comme vous le faites dénote donc une grande méconnaissance de la question. Mais vous êtes coutumier du fait et vous allez sûrement encore essayer de trouver une parade plutôt que de reconnaître que vous vous êtes trompé.
FA8 a écrit :Je ne vois pas encore une fois ou est votre souci ?
Disons que j'ai trouvé plutôt comique que vous veniez nous asséner cela comme une de vos grandes vérités personnelles alors que c'est l'opinion que j'ai toujours défendue.
FA8 a écrit :J'ai écrit et je vous le remets car vous devez avoir des soucis de compréhension, la rupture de la paix d'Amiens n'est pas le départ de tout, donc ce n'est pas la peine de nous écrire ce que nous savons déjà, tout cela pour montrer une certaine érudition :lol:, qui vient peut être du dictionnaire ou autre. . .
Si vous avez une autre technique pour faire de l'histoire, faites-le moi savoir. Pour ma part, je ne connais pas d'autre méthode que de lire des sources et des travaux sur une époque que je veux étudier et je trouve le Dictionnaire Napoléon bien pratique pour cela, même s'il a parfois de graves lacunes (par d'article sur le Hanovre par exemple :shock: ).
FA8 a écrit :Nous allons voir çà.
C'est tout vu.
FA8 a écrit :Toujours le même schéma, vous voyez l'histoire impériale comme un rêve, un conte de fée. . .
A la différence de vous, Napoléon avait très rapidement compris l'importance de l'imaginaire et de la propagande pour assurer son pouvoir. Dès la campagne d'Italie, il a commencé à construire sa légende et le Bulletin de la Grande Armée a prolongé cette méthode.
FA8 a écrit :FAUX! Elle assure la couronne impériale
Que voulez-vous dire par là ? Suggéreriez-vous que le pouvoir de Napoléon couronné un an plus tôt était encore précaire et qu'une grande victoire lors du premier anniversaire de ce couronnement était de nature à consolider ce pouvoir ? C'est en fait ce que j'ai toujours dit. Napoléon avait besoin de la guerre pour assurer son pouvoir qui ne tenait sa légitimité que de ses victoires. Dès que Napoléon a cessé d'être victorieux, il n'a pas pu conserver son pouvoir.
FA8 a écrit :mais bon, avec vous, les faits que vous ne considérez pas n'ont pas d'importance
Disons plutôt que nous n'avons pas la même perception de l'importance des faits. Vous pensez qu'Austerlitz "assure la couronne impériale". C'est vrai. Mais seulement de manière provisoire. Vis à vis des ennemis de Napoléon, cette victoire n'assure cette couronne que jusqu'au moment où ils seront à nouveau en état de le combattre. Cela n'a donc rien de définitif. Vis à vis des Français, cela consolide effectivement son pouvoir, mais cela n'empêchera quand même pas le Sénat de voter la déchéance en 1814. Et donc Austerlitz n'assure pas plus la couronne que Iéna, Friedland, Eckmühl, Wagram, etc. Il ne s'agit donc pas d'un tournant décisif.
FA8 a écrit :mais remettez vous dans le contexte de l'époque avant de vous exprimer.
Le connaissez-vous seulement ? Avez-vous déjà entendu parler de la spéculation frauduleuse réalisée suite à cette victoire ?
FA8 a écrit :Quand je lis les rapports de l'époque, cette victoire et les suites sont considérées comme grandioses.
Et alors ? "Menteur comme un Bulletin", disait-on à l'époque. Et ce n'est pas parce qu'un événement est considéré comme grandiose à l'époque qu'il a une importance fondamentale dans l'histoire. La bataille de Waterloo est en fait beaucoup plus importante, même si je doute qu'une victoire de Napoléon aurait vraiment changé le cours de l'histoire sinon en prolongeant de quelques mois ou de quelques années les guerres.
FA8 a écrit :De plus les conquêtes continentales de la France prennent une dimension insoupçonnée, débordant largement le cadre des frontières naturelles. Si tout cela est relatif. . .
L'accroissement des conquêtes se situe dans la continuité de ce qui s'était déjà passé précédemment. Le débordement des frontières naturelles était déjà ce qui avait compromis toute possibilité de paix durable suite au traité d'Amiens. Un nouvel accroissement n'a eu pour effet que de rendre les choses encore plus intolérables. Mais tout cela est effectivement relatif. :)
FA8 a écrit :Faux, pour les raisons décrites.
Comme d'habitude, vous estimez que votre avis qui n'est pas étayé par grand chose est le seul valable. Lisez les livres des historiens sérieux sur la question et vous verrez qu'ils ne partagent pas votre avis, tout professeurs d'université qu'ils soient.
FA8 a écrit :FAUX.
Vous pouvez aussi écrire en gras et avec de grandes lettres. Ca ne donnera pas plus de poids à vos affirmations.
FA8 a écrit :La France avec ou sans Trafalgar n'avait pas la maîtrise des mers depuis le directoire.
Depuis le désastre d'Aboukir que le général Bonaparte n'a pas pu empêcher, la France était affaiblie, elle conservait néanmoins une flotte et avec l'alliance des Espagnols, elle comptait même pouvoir rivaliser avec l'Angleterre.
FA8 a écrit :Donc sans cette bataille, la situation restait à l'identique, cette bataille a montré au grand jour la faiblesse de notre marine; faiblesse remontant à quelques années en arrière déjà.
Comme le souligne justement Dalmatie, la flotte française et la flotter des alliés espagnols furent à peu près anéanties dans cette bataille. Après Trafalgar, il semblait à peu près impossible pour les Français de pouvoir obtenir la suprématie maritime, d'où le choix de renforcer les mesures protectionnistes déjà existantes pour établir le blocus continental.
FA8 a écrit :Tout à fait, mais cela reste une défaite de la France Impériale.
Une défaite de la France impériale est une défaite de Napoléon, surtout si elle contribue comme la bataille de Trafalgar à l'échec final de sa politique.
FA8 a écrit :Quand Lannes met fin au siège de Saragosse, c'est Lannes qui a gagné et non Napoléon.
Je ne suis pas convaincu que vous avez choisi le meilleur exemple. Le dégoût exprimé par Lannes suite à sa participation à la guerre d'Espagne ne laisse pas supposer qu'il a tiré une fierté toute particulière de cette victoire, alors que dans d'autres cas où il attendait une reconnaissance de ses mérites par Napoléon, celui-ci avait préféré en récompenser d'autres dont le rôle était peut-être plus contestable.
FA8 a écrit :L'exagération, toujours la même chose. Lisez " la crise monnétaire et l'échec de la cinquième coalition" Bulletin de la société moderne octobre-novembre 1955.
Cet article ne semble même pas avoir de rapport avec la question. Il est assez ancien et ne peut donc tenir aucun compte de travaux plus récents qui font autorité sur la question. Et ce n'est de toute façon pas en balançant une référence d'article sans expliquer le contenu ni citer le moindre passage que vous démontrerez quoi que ce soit.
FA8 a écrit :Quand vous en saurez un peu plus, nous en reparlerons.
Dites d'abord ce que vous savez avant de prétendre que les autres en savent moins que vous.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/03/2004 11:37
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:10

[quote="Frédéric Staps]Je vois que quand vous commettez une erreur, vous préférez continuer à écrire n'importe quoi plutôt que de le reconnaître. Dois-je vous rappeler que le Hanovre était une possession des rois d'Angleterre, mieux c'était le berceau de la dynastie qui se trouvait à ce moment-là sur le trône d'Angleterre ? Mais vous vous fichez de l'histoire de l'Angleterre. Je vous ai déjà parlé à plusieurs reprises de la Glorieuse Révolution de 1688 sans laquelle la Révolution française de 1789 n'aurait probablement pas été ce qu'elle a été. A la suite de cette révolution, c'est la fille de Jacques II Stuart qui accède au trône, la reine Mary (décédée en 1694) et son époux Guillaume d'Orange (décédé en 1702). Succède ensuite la reine Anne, elle aussi fille de Jacques II qui règne jusqu'en 1714 avec le fameux Malbourough (Cipriani nous citera peut-être la chanson :wink: ). Puis vient ensuite George Ier, électeur de Hanovre.
Le Hanovre était donc une possession de la famille royale anglaise. Ce territoire fut envahi par les troupes françaises et Napoléon le proposa au roi de Prusse dans l'espoir de s'en faire un allié fidèle, comme il avait donné le Tyrol au roi de Bavière pour consolider son alliance.[/quote]

A ce sujet, j'ai lu quelque part qu'après la victoire d'Austerlitz, Napoléon a tenté de réengager des pourparlers de paix avec l'Angleterre. Il aurait même promis de restituer le Hanovre à la couronne pour tenter de convincre Londre. Ceci bien sur au détriment de la Prusse à laquelle il l'avait donné (voir ce qu'en dit Staps).
La Prusse aurait eu vent de ces tractations et aurait été vexée du peu de cas que l'on faisait d'elle et de la manière un peu cavalière dont Napoléon la traitait.
Ce ne serait qu'à partir de ce moment que le parti de la guerre de Berlin aurait eu gain de cause auprès de Frédéric Guillaume qui se serait laissé entraîner dans la guerre.
Quelqu'un peut il confirmer cette vision de la situation?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 10/03/2004 12:01
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:10

Frédéric a écrit :Quelqu'un peut il confirmer cette vision de la situation?
Je ne peux pas vraiment confirmer, mais en vous lisant, je me suis rappelé avoir lu moi aussi quelque chose relatif à une dissension entre la France et la Prusse concernant le Hanovre. Dans le Dictionnaire Napoléon, je ne trouve cependant que cette vague mention :
par le traité de Schönbrunn le 15 décembre 1805, Frédéric-Guillaume III recevait le Hanovre, mais perdait Clèves sur le Rhin et Neuchâtel en Suisse.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/03/2004 14:33
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:10

Sait on aussi si l'Angleterre à verser de l'argent à la Prusse pour qu'elle entre en guerre?

Il me semble que ce sont surtout les Russes, qui avaient mal digéré la défaite d'Austerlitz, qui ont poussé la Prusse à la guerre.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 10/03/2004 14:40
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:10

Et vous, vous n'avez jamais entendu parler de Waterloo, Baylen, Eylau, Essling, Leipzig, Vitoria, Bergisel, etc ?

PREUVE que vous ne comprenez rien à rien. Comment évoquer des batailles postérieures à Austerlitz pour affirmer que les alliés avaient une chance de battre la Grande Armée en décembre 1805 :lol: .
En 1805 les autrichiens n'ont connu que la défaite face à Napoléon, vouloir l'affronter encore une fois sur l'avis appuyé des anglais était une erreur assez évidente, au vu des derniers affrontements entre les armées des deux pays.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 10/03/2004 15:30
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:10

Et alors ? L'Angleterre était en guerre contre la France. Ouvrir un second front est une stratégie classique.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai écrit, l'Angleterre a sacrifié l'Autriche pour préserver l'invasion.

Le seul reproche véritable que vous avez à faire aux Anglais est de ne pas s'être laissé battre sans rien faire

Pas du tout. Ils ont défendu leur pays comme ils l'ont voulu. Un seul repproche, vouloir la guerre à outrance, jouer les banquiers de l'Europe, sacrifier la vie de personnes non-anglaises, pour défendre les anglais.

Mais pour un admirateur des hauts faits guerriers comme vous

J'admire plus le Code Civil, les préfets, le Lycée, les grands travaux etc...

vous devriez reconnaître un certain mérite aux vainqueurs du plus grand chef de guerre de tous les temps.

C'est vous qui dites que Napoléon était le plus grand chef de tous les temps??? Etes vous malade??? Battre un adversaire ( aussi prestigieux qu'il soit ) dans des conditions ou celui-ci n'est pas à son meilleur niveau de ses compétences, réduit le mérite.

pourquoi vous obstinez-vous à nier les erreurs de Napoléon ?

Les guerres en Espagne et en Russie sont des erreurs, croirent que les souverains européens voulaient la paix et qu'ils accepteraient Napoléon sont aussi des erreurs, tout comme le mariage autrichien etc...

Qui a dit le contraire ?

Vous :lol: . Ce n'est pas vous qui avait écrit, les autrichiens lisaient ils l'avenir etc...

En partant d'une approche historique comparable à la vôtre, les Prussiens arriveront d'ailleurs à une conclusion exactement inverse. Se rappelant des glorieuses victoires de Frédéric II sur la France

Les campagnes d'Italie étaient plus proches que la dernière victoire de Frédéric II. Ils auraient du comprendre que l'armée française avait subi de profondes mututations techniques, stratégiques.

Napoléon n'a pas réussi à envahir l'Angleterre.

Et après???? En 1815 Napoléon a été acclamé par le peuple d'Angleterre juste avant l'exil. Acclamation non reçue par les membres du cabinet britannique.. .

A la différence de vous, Napoléon avait très rapidement compris l'importance de l'imaginaire et de la propagande pour assurer son pouvoir.

L'oeuvre impériale n'est pas imaginaire, mais bon.

"Menteur comme un Bulletin",

Je parlais des rapports de police, quand vous comprendrez ce que j'écris, ce sera déjà bien.

à vis des ennemis de Napoléon, cette victoire n'assure cette couronne que jusqu'au moment où ils seront à nouveau en état de le combattre

Tout à fait d'accord, vous avouez enfin, que ce sont les alliés qui ont attaqué la France Impériale, car ils n'acceptaient pas la France de la Révolution, car Napoléon en était le continuateur.

Comme le souligne justement Dalmatie, la flotte française et la flotter des alliés espagnols furent à peu près anéanties dans cette bataille. Après Trafalgar, il semblait à peu près impossible pour les Français de pouvoir obtenir la suprématie maritime, d'où le choix de renforcer les mesures protectionnistes déjà existantes pour établir le blocus continental

Je vous dis que sans cette bataille, les anglais gardaient cette suprématie des mers. Cette bataille a montré les faiblesses maritimes de la France au grand jour.

Je ne suis pas convaincu que vous avez choisi le meilleur exemple

Cet exemple avait pour but de montrer que lorsqu'un maréchal de Napoléon remportait une bataille on attribuait la victoire au maréchal présent, et bien pour Trafalgar ou Aboukir ou Baylen, attribuez les défaites aux commendements.
Même si ces défaites restent avant tout des défaites françaises, il n'est pas juste de dire que Napoléon a perdu ces batailles.


Cet article ne semble même pas avoir de rapport avec la question. Il est assez ancien et ne peut donc tenir aucun compte de travaux plus récents qui font autorité sur la question

Article étudié et cité, dans une récente brochure de l'Institut Napoléon.

Et ce n'est de toute façon pas en balançant une référence d'article sans expliquer le contenu ni citer le moindre passage que vous démontrerez quoi que ce soit.

Je vous laisse le soin, de faire votre culture vous même.
De toute façon, quand je cite des preuves concrétes d'études sérieuses, vous criez au scandale ou à la fantaisie, et j'en passe. . .


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 10/03/2004 16:01
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Frédéric Staps
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Evidences ?

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:10

FA8 a écrit :Comment évoquer des batailles postérieures à Austerlitz pour affirmer que les alliés avaient une chance de battre la Grande Armée en décembre 1805
Savoir si les Autrichiens et les Russes avaient une chance de battre la Grande Armée en décembre 1805 est une question de peu d'intérêt. Manifestement, ils en étaient convaincus, comme les Français étaient convaincus qu'ils allaient battre les Prussiens en 1870 ou en 1940 (Rappelez-vous la chanson "Nous irons pendre notre linge sur la ligne Siegfried). De même en 1914 étaient-ils persuadés que la guerre serait de courte durée.
Que cela ait été une grossière erreur, personne ne dit le contraire. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous accrochez à ce point.
FA8 a écrit :En 1805 les autrichiens n'ont connu que la défaite face à Napoléon
C'est ce que je croyais moi aussi jusqu'à une époque assez récente, mais la lecture d'un texte sur le site de Wagram m'a fait prendre conscience de mon erreur. Napoléon avait subi une défaite lors de la 1ère campagne d'Italie. De même à Marengo, il est passé à deux doigts du désastre avant l'arrivée providentielle du corps de Desaix qui s'est jeté dans la bataille après que Mack avait abandonné le champ de bataille persuadé d'avoir vaincu. Le même Mack pouvait donc croire en 1805 qu'il obtiendrait enfin le succès qu'il avait manqué de peu.
FA8 a écrit :vouloir l'affronter encore une fois sur l'avis appuyé des anglais était une erreur assez évidente, au vu des derniers affrontements entre les armées des deux pays.
Vous parlez de deux pays. Faut-il vous rappeler que les Russes étaient eux aussi de la partie ? Ils n'avaient pas encore subi les mêmes revers que les Autrichiens.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/03/2004 16:02
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:10

FA8 a écrit : C'est vous qui dites que Napoléon était le plus grand chef de tous les temps??? Etes vous malade??? Battre un adversaire ( aussi prestigieux qu'il soit ) dans des conditions ou celui-ci n'est pas à son meilleur niveau de ses compétences, réduit le mérite.
Le propre de la stratégie consiste tout de même en partie à profiter des erreurs et des faiblesses de son adversaire. Je doute que les alliés aient été au courant de l'état de Napoléon pour la dernière campagne.
Est ce réduire le mérite de Napoléon que de dire qu'une bonne partie des généraux alliés qu'il a affronté, notament à Austerlitz et lors de la campagne de Prusse, étaient relativement incompétents. Il est vrai que lorsqu'il affrontera des armées réformées et réorganisées et commandées par de nouveaux officiers plus jeunes et plus talentueux, les victoires deviendront tout à coup plus coûteuses et moins décisives.

FA8 a écrit :Cet exemple avait pour but de montrer que lorsqu'un maréchal de Napoléon remportait une bataille on attribuait la victoire au maréchal présent, et bien pour Trafalgar ou Aboukir ou Baylen, attribuez les défaites aux commendements.
Même si ces défaites restent avant tout des défaites françaises, il n'est pas juste de dire que Napoléon a perdu ces batailles.
Je ne suis pas tout à fait d'accord pour Baylen. Si l'on ne peut nier que le général Dupont ait commis quelques erreurs, son gros handicap fut de devoir commander des troupes hétéroclites et de second ordres. Hors, c'est Napoléon qui avait organisé le corps d'observation de la Gironde (si mes souvenirs sont exacts) croyant que l'occupation de l'Espagne serait relativement facile.
Frédéric Staps a écrit :Vous parlez de deux pays. Faut-il vous rappeler que les Russes étaient eux aussi de la partie ? Ils n'avaient pas encore subi les mêmes revers que les Autrichiens.
Ce n'est pas tout àfait exact. Les Russes avaient déjà connu une défaite importante face à Massena à Zurich.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 10/03/2004 16:41
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:11

FA8 a écrit :Je n'ai pas dit le contraire. J'ai écrit, l'Angleterre a sacrifié l'Autriche pour préserver l'invasion.
Si ça vous chante. La victime sacrifiée me semble toutefois plutôt consentante, car en 1809, elle remettra cela de manière relativement spontanée essayant de profiter de l'enlisement des troupes françaises en Espagne.
FA8 a écrit :Pas du tout. Ils ont défendu leur pays comme ils l'ont voulu.
Ils ont défendu leur pays comme ils l'ont voulu. Néanmoins vous leur reprochez la technique utilisée. Vous dites une chose et son contraire.
FA8 a écrit :Un seul repproche, vouloir la guerre à outrance, jouer les banquiers de l'Europe, sacrifier la vie de personnes non-anglaises, pour défendre les anglais.
Je compte trois reproches et non un seul comme annoncé.
FA8 a écrit :J'admire plus le Code Civil
Alors admirez en connaissance de cause. Prenez la peine de vous renseigner sur ce qu'est ce Code Civil et dites en quoi il est admirable. Le "J'admire plus le Code Civil" est un refrain connu, mais c'est une blague. Qu'est-ce que ce pesant code de lois a d'admirable en comparaison avec l'épopée napoléonienne ? C'est poussiéreux, ennuyeux, archaïque, rétrograde...
FA8 a écrit :les préfets
Oui, j'en suis sûr. Vous êtes bien du style à admirer ces grands serviteurs de l'Etat un peu coincés dans leurs fonctions. A part Jean Moulins, pouvez-vous me citer le nom de quelques préfets dignes d'admiration ?
FA8 a écrit :le Lycée
Sûrement aussi. L'organisation militaire du lycée doit vous convenir à merveille.
FA8 a écrit :les grands travaux etc...
De quoi parlez-vous ? Le canal de Brest à Nantes ? Il sera en partie réalisé par des prisonniers de guerre anglais et ne sera terminé que sous la Restauration. L'amélioration des routes ? Elle a déjà commencé sous Louis XV. Les grands travaux de l'époque de Napoléon relèvent avant tout de la légende. Le bilan qu'en dresse Jean Tulard est plutôt limité.
FA8 a écrit :C'est vous qui dites que Napoléon était le plus grand chef de tous les temps ?
J'ai parlé de chef militaire pas de chef tout court.
FA8 a écrit :Etes vous malade ?
Il faut donc être fou selon vous pour écrire cela ?
FA8 a écrit :Battre un adversaire ( aussi prestigieux qu'il soit ) dans des conditions ou celui-ci n'est pas à son meilleur niveau de ses compétences, réduit le mérite.
On s'en fiche. Ce qui compte c'est la victoire finale, non ?
FA8 a écrit :Les guerres en Espagne et en Russie sont des erreurs
Parce qu'elles se sont soldées par des échecs ?
FA8 a écrit :croirent que les souverains européens voulaient la paix et qu'ils accepteraient Napoléon sont aussi des erreurs
Napoléon n'a jamais vraiment cru cela.
FA8 a écrit :tout comme le mariage autrichien etc...
Je vois que vous connaissez votre petit Napoléon par coeur.
FA8 a écrit :Vous :lol: . Ce n'est pas vous qui avait écrit, les autrichiens lisaient ils l'avenir etc...
Je viens à nouveau de vous répondre sur ce sujet sans grand intérêt. Je ne vais pas recommencer.
FA8 a écrit :Les campagnes d'Italie étaient plus proches que la dernière victoire de Frédéric II. Ils auraient du comprendre que l'armée française avait subi de profondes mututations techniques, stratégiques.
L'orgueil des militaires était tel à l'époque qu'ils étaient incapables de comprendre quoi que ce soit. Napoléon aurait dû lui aussi comprendre qu'en Espagne, il se trouvait avec une sale affaire comparable à la Vendée sur le dos, mais alors que pour la Vendée, il avait compris qu'il devait se tenir à distance, en Espagne, il n'a rien compris et a abandonné le sale boulot à ses subalternes qui se sont chamaillés et ont provoqué la défaite.
FA8 a écrit :Et après ?
Après ? Il a fini par perdre la guerre. Ce n'est pas négligeable comme conséquence.
FA8 a écrit :En 1815 Napoléon a été acclamé par le peuple d'Angleterre juste avant l'exil.
Information à confirmer.
FA8 a écrit :Acclamation non reçue par les membres du cabinet britannique.. .
C'est comme on trouverait sans doute des Français pour acclamer Saddam Hussein s'il venait en France alors qu'il serait plus difficile d'en trouver pour acclamer George Bush. :wink:
FA8 a écrit :L'oeuvre impériale n'est pas imaginaire, mais bon.
En grande partie, si. Et les victoires militaires ne sont pas une oeuvre à proprement parler.
FA8 a écrit :Je parlais des rapports de police, quand vous comprendrez ce que j'écris, ce sera déjà bien.
A quels rapports de police faites-vous allusion ? Pouvez-vous les citer ? Vous faites l'impasse sur l'affaire de la spéculation, il me semble.
FA8 a écrit :Tout à fait d'accord, vous avouez enfin, que ce sont les alliés qui ont attaqué la France Impériale, car ils n'acceptaient pas la France de la Révolution, car Napoléon en était le continuateur.
Vous ne manquez pas d'imagination. Je n'ai jamais écrit et je n'écrirai jamais que les alliés n'acceptaient pas Napoléon car il était le continuateur de la Révolution. Cette affirmation est un élément de la légende construite par Napoléon lui-même et je ne vois pas pourquoi j'y souscrirais.
FA8 a écrit :Je vous dis que sans cette bataille, les anglais gardaient cette suprématie des mers. Cette bataille a montré les faiblesses maritimes de la France au grand jour.
Vous êtes têtu décidément. Comment établit-on une suprématie maritime à votre avis ? En remportant des batailles maritimes, il me semble. Ce n'est pas votre avis apparemment. Pourquoi Napoléon a-t-il eu besoin de livrer des batailles ? Tout le monde ne savait-il pas qu'il avait la suprématie terrestre ?
FA8 a écrit :Cet exemple avait pour but de montrer que lorsqu'un maréchal de Napoléon remportait une bataille on attribuait la victoire au maréchal présent
C'est assez faux. Si un maréchal remportait une victoire en l'absence de Napoléon, on en parlait pas. Pouvez-vous par exemple me citer la bataille remportée par Lannes le 26 décembre 1806 ?
FA8 a écrit :et bien pour Trafalgar ou Aboukir ou Baylen, attribuez les défaites aux commendements.
La particularité de Napoléon, c'est qu'il a une double casquette : celle de général qui commande l'armée et celle de chef de l'Etat. Quand il commande l'armée et remporte une victoire, on lui attribue donc doublement la victoire en tant que commandant de l'armée et en tant que chef de l'Etat. Quand il ne commande pas, il bénéficie cependant d'une victoire en tant que chef de l'Etat.
FA8 a écrit :Même si ces défaites restent avant tout des défaites françaises, il n'est pas juste de dire que Napoléon a perdu ces batailles.
Si, c'est juste, comme je viens de vous l'indiquer ci-dessus. Pour Aboukir, c'est un peu différent. C'était lui le commandant en chef de l'expédition, c'est donc à ce titre qu'il a subi la défaite.
FA8 a écrit :Article étudié et cité, dans une récente brochure de l'Institut Napoléon.
Donc vous ne l'avez pas lu vous-même.
FA8 a écrit :Je vous laisse le soin, de faire votre culture vous même.
Merci, mais je suis encore capable de choisir moi-même mes lectures. Et un vieil article dans une obscure revue, je dois dire que ça ne me tente guère. Mon inculture ne s'en portera pas plus mal.
FA8 a écrit :De toute façon, quand je cite des preuves concrétes d'études sérieuses, vous criez au scandale ou à la fantaisie, et j'en passe. . .
Vous êtes allé piqué une référence d'un article que vous n'avez jamais lu, vous la balancez comme ça alors qu'elle ne semble pas avoir un rapport direct avec la question et il faudrait qu'on vous applaudisse. C'est quand même un peu gros comme technique pour prouver que le blocus continental serait une très bonne idée.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/03/2004 17:32
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:11

Si ça vous chante

:roll:


La victime sacrifiée me semble toutefois plutôt consentante

C'est bien cela le problème, tous contre une nation.

Néanmoins vous leur reprochez la technique utilisée. Vous dites une chose et son contraire.

Ils ont défendu leur pays comme ils le voulaient, mais la méthode employée n'est pas la plus respectable pour les raisons déjà citées.

Je compte trois reproches et non un seul comme annoncé.

J'aime beaucoup le trois. Trois c'est la somme de l'esprit, du corps et de l'âme, ou du drapeau de la France, Bleu Blanc Rouge, ou pour Napoléon 1, 2 et 3 etc....

Qu'est-ce que ce pesant code de lois a d'admirable en comparaison avec l'épopée napoléonienne ?

le Code civil des Français est un monument de l'histoire du droit français - à la fois aboutissement et point de départ - mais aussi un des codes fondateurs de l'ère contemporaine en Europe. De plus le Code civil est le premier avec une numérotation continue de ses 2281 articles, et il a été le vecteur de l'égalité devant la loi ("Tout Français jouira des droits civils", article 8 qui confirme ainsi l'abolition des privilèges), de l'égalité successorale entre enfants, de la laïcité (il n'y est jamais question de Dieu et la loi ne reconnaît que le mariage civil), de la propriété libérée de toute sujétion féodale et de la liberté des contrats.

A part Jean Moulins, pouvez-vous me citer le nom de quelques préfets dignes d'admiration ?

Vous rigolez là??? Erignac, Dermouche, et Papon non je déconne pour le dernier :lol:. Il y a aussi Le Baron Haussmann ( merci pour avoir rendu Paris aussi beau ), Sadi Carnot ( Préfet de la Seine-Inférieure est le seul préfet devenu Président de la République ), Louis Lépine ( il Créa les brigades cyclistes et le célèbre concours des inventeurs à qui il donna son nom ), Eugène Poubelle Préfet de la Seine de 1883 à 1896 ( Imposa l'usage des poubelles ) :twisted:

L'organisation militaire du lycée doit vous convenir à merveille

Pourquoi?

De quoi parlez-vous ?

Développements des ports, embellissement de Paris, constructions de routes etc...

Elle a déjà commencé sous Louis XV.

Avec vous, tout a été fait avant lui. Mais il existe un mot que vous ne connaissez pas, l'AMELIORATION. Bien sur les lois existaient avant lui, comme les routes,et le système administratif, mais il les a fait évolué. ( Vous allez dire le contraire surement. . . )

On s'en fiche. Ce qui compte c'est la victoire finale, non ?

NON.
C'est l'image de la postérité qui compte, et non pas Waterloo, bataille inconnue par bons nombres de personnes. . . Connaissez vous Pitt ou Napoléon??? Baylen ou Austerlitz??? le Code Civil??? :twisted:


Parce qu'elles se sont soldées par des échecs ?

Pas essentiellement.

Napoléon aurait dû lui aussi comprendre qu'en Espagne

Quand ses conseillers ( jambe de bois ), disent une chose, puis une autre cela ne doit pas être pas évident.
De toute façon Napoléon n'aurait pas du agir comme il l'a fait avec l'Espagne, mais laisser l'Espagne seul, c'était l'abandonner aux anglais.


Information à confirmer.

Vous ne le savez pas????Sérieusement. Regardez vos livres d'histoire, cela doit être mentionner.

Après ? Il a fini par perdre la guerre. Ce n'est pas négligeable comme conséquence.

Nous sommes dans un monde anglo-saxon, triste consèquence effectivement. :cry:

pour acclamer George Bush

J'en connais au moins un. . . Pour Hussein 0.

En grande partie, si

Dites pourquoi svp! Merci

Cette affirmation est un élément de la légende construite par Napoléon lui-même et je ne vois pas pourquoi j'y souscrirais

Donnez nous votre version des faits?

Pouvez-vous par exemple me citer la bataille remportée par Lannes le 26 décembre 1806 ?

Vous êtes un grand comique décidemment. Pulstuk, 20 00 français commandés par Lannes contre 37 000 russes et prussiens.

C'est quand même un peu gros comme technique pour prouver que le blocus continental serait une très bonne idée.

Faux. Ou ai je écrit cela,?? N'ai je point écrit que c'était une des erreurs du règne????Merci. Ne déformez pas mes propos.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 10/03/2004 19:17
Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:11

Vous êtes un grand comique décidemment. Pulstuk, 20 00 français commandés par Lannes contre 37 000 russes et prussiens
Il me semble que c'est plutôt Pultusk et non pas "Pulstuk".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 10/03/2004 20:05
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:11

FA8 a écrit :C'est quand même un peu gros comme technique pour prouver que le blocus continental serait une très bonne idée.

Faux. Ou ai je écrit cela,?? N'ai je point écrit que c'était une des erreurs du règne????Merci. Ne déformez pas mes propos.
Vous devriez retourner voir la fin de votre première intervention de la page 3 :wink:
FA8 a écrit :Après avoir décrété le blocus continental ( qui était une très bonne idée, mais qui se révéle comme une des principales raisons de la chute de Napoléon ), l'Empereur se devait de le faire respecter.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 11/03/2004 07:27
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:11

Je rappele à Frederic Staps qu'Eylau est une victoire Française, même si elle fut gagnée à l'arrachée ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 11/03/2004 09:46
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