fascination ?

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:12

FA8 a écrit :C'est bien cela le problème, tous contre une nation.
Cette fois-ci, c'était moi qui parlais de l'Autriche et vous semblez comprendre que je vous parle de la France. Mais bon puisque vous voulez revenir sur le mythe de la France seule contre tous, parlons-en un peu. Cette situation ne se vérifie à peu près jamais, sauf peut-être au début des guerres de la Révolution et en 1813-1815. Je vous l'ai déjà expliqué, mais comme ce mythe est indispensable pour faire de Napoléon la victime innocente d'une coalition de méchants, vous vous empressez de l'oublier.
Pendant la plus grande partie du Consulat et de l'Empire, les "coalisés" ont attaqué la France en ordre dispersé et celle-ci avait conclu souvent des alliés. Le Wurtemberg et la Bavière par exemple qui ne changeront de camp qu'au moment où le vent tourne. Quand vous voulez fustiger la stupidité des coalisés, vous ne manquez d'ailleurs pas de le reconnaître, mais cela ne vous empêche pas de réutiliser à d'autres moments cette belle image d'une France victime des méchants qui s'acharnent contre elle.
FA8 a écrit :Ils ont défendu leur pays comme ils le voulaient, mais la méthode employée n'est pas la plus respectable pour les raisons déjà citées.
Je ne connais pas de technique respectable pour faire la guerre. La guerre est le contraire du respect de l'autre. Tous les moyens sont bons pour l'écraser. Le comportement des troupes françaises ou de leurs alliés au Tyrol, en Espagne, en Italie, à Saint-Domingue ou lors de la campagne d'Egypte n'est en rien respectable. Les massacres, les pillages, les destructions et les représailles sont des techniques barbares que l'on se doit de condamner. Et il est particulièrement douteux d'essayer de leur trouver une justification dans la barbarie des adversaires.
FA8 a écrit :J'aime beaucoup le trois. Trois c'est la somme de l'esprit, du corps et de l'âme, ou du drapeau de la France, Bleu Blanc Rouge, ou pour Napoléon 1, 2 et 3 etc....
Vous oubliez la Sainte-Trinité et les trois ordres de l'Ancien Régime. Vous êtes né à une mauvaise époque, je crois. Cette fascination pour la symbolique des nombres a beaucoup perdu depuis l'âge baroque.
FA8 a écrit :le Code civil des Français est un monument de l'histoire du droit français - à la fois aboutissement et point de départ - mais aussi un des codes fondateurs de l'ère contemporaine en Europe.
Tous les monuments ne sont pas également admirables. L'une des plus grandes statues du monde se situe paraît-il à Stalingrad. Elle est incontestablement monumentale. Mais est-elle admirable pour autant ?
(Pour le Code civil, je répondrai dans le sujet adéquat).
FA8 a écrit :Vous rigolez là?
Absolument.
FA8 a écrit :Erignac, Dermouche, et Papon non je déconne pour le dernier :lol:.
Doublement, oui. Vous ne savez pas de quoi vous parler.
FA8 a écrit :Il y a aussi Le Baron Haussmann ( merci pour avoir rendu Paris aussi beau )
Zola ne partageait pas votre admiration béate à l'égard du baron Haussmann. Et quand on voit des photos ou des dessins de Paris avant l'haussmannisation, on se prend parfois à regretter la destruction de quartiers qui ne manquaient pas d'un certain charme. Mais je ne m'étonne guère de votre réponse, puisque vous restez à une conception de l'histoire héritée du passé qui était essentiellement destinée à faire l'apologie de grands personnages remarquables sans jamais prendre conscience des autres aspects de l'histoire.
FA8 a écrit :Sadi Carnot ( Préfet de la Seine-Inférieure est le seul préfet devenu Président de la République )
Je ne vous ai pas demandé une simple liste de noms de préfet, mais je souhaitais que vous m'expliquiez en quoi la mise en place de cette fonction avait changé fondamentalement la face de l'humanité au point de susciter votre admiration. Vous me citez Sadi Carnot dont le mandat de président paraît surtout remarquable par son assassinat. C'est un peu n'importe quoi.
FA8 a écrit :Louis Lépine ( il Créa les brigades cyclistes et le célèbre concours des inventeurs à qui il donna son nom )
Comme pour Papon, vous mélangez. Le préfet de police de Paris n'est pas un préfet comme les autres.
FA8 a écrit :Eugène Poubelle Préfet de la Seine de 1883 à 1896 ( Imposa l'usage des poubelles ) :twisted:
De la même façon, vous devez admirez Lord Sandwich qui a lui aussi marqué l'histoire et surtout le vocabulaire courant de son nom ?
FA8 a écrit :Pourquoi?
Une question comme ça. Mais si vous preniez la peine de détailler ce que vous admirez dans la création des lycées, ce ne serait pas plus mal.
FA8 a écrit :Développements des ports
Oui, la soi-disant création du port d'Anvers. J'ai déjà lu ça quelque part. Et j'ai déjà dit que, selon Fernand Braudel, Anvers avait été au début du 17e siècle le premier port mondial. La réalité économique est d'ailleurs assez différente de ce que vous vous plaisez à imaginer. Les ports de l'Atlantique (et notamment Bordeaux) ont connu une grave crise pendant l'Empire à cause du blocus continental. Et ce n'est pas quelques constructions de prestige (dans le style de la "ville de boue" dont nous avait si joliment parlé Cyril sur un autre forum il y a déjà de cela quelques temps) qui changeront cette réalité.
FA8 a écrit :embellissement de Paris
Jean Tulard dressait un bilan assez sombre de ce soi-disant embellissement de Paris. Beaucoup de projets, très peu de réalisations. Napoléon n'arrivait pas à se décider et donc les projets tombaient à l'eau.
FA8 a écrit :constructions de routes etc...
Effectivement, cela correspond à une certaine réalité. Les impératifs de la guerre et de l'acheminement des troupes ont favorisé ces constructions.
FA8 a écrit :Avec vous, tout a été fait avant lui.
Ce n'est pas qu'avec moi. Si vous aviez pris la peine de lire quelques livres d'histoire concernant une autre période que celle de Napoléon, vous auriez vu qu'il se faisait aussi des choses à d'autres époques.
FA8 a écrit :Mais il existe un mot que vous ne connaissez pas, l'AMELIORATION.
C'est un mot qui n'avait pas vraiment cours à l'époque de l'EN PIRE. :twisted:
FA8 a écrit :Bien sur les lois existaient avant lui
Non, justement. Dans certaines régions, il n'existait que des coutumes que l'on a essayé de mettre par écrit sous le règne de Louis XIV. Par contre, les projets de rédaction d'un code de lois unifiées ont vu le jour à l'époque de la Révolution. Et ce sont ces projets que Napoléon a repris. Je l'ai déjà écrit. Vous l'avez déjà lu. Vous avez même reconnu la justesse de l'analyse. Mais maintenant que vous voulez prouver que je raconte absolument n'importe quoi, vous l'avez oublié et vous tombez dans les pires travers des napoléoniens incultes pour lesquels vous avez par ailleurs un profond mépris.
FA8 a écrit :comme les routes,et le système administratif, mais il les a fait évolué. ( Vous allez dire le contraire surement. . . )
Pour le système administratif, c'est la Révolution qui a mis en place des structures totalement neuves, comme les départements. Napoléon s'est contenté d'ajouter un préfet, ce qui est pour moi une réformette et qui s'inspirait nettement du système des intendants de l'Ancien Régime que la Révolutiion avait supprimé. Mais les conceptions autoritaristes et centralisatrices de Napoléon ne pouvaient que l'inciter à placer dans les départements des hommes nommés directement par le pouvoir central, révocables à souhait et donc complètement inféodés à l'Etat central.
FA8 a écrit :NON.
Encore en capitales !
FA8 a écrit :C'est l'image de la postérité qui compte
Vous avez une curieuse conception de la vie. Si vous vivez pour l'image que vous laisserez à la postérité, je vous plains. Quant au type qui gouvernerait mon pays avec une telle perspective, il peut être sûr qu'il ne recevra jamais mon suffrage.
FA8 a écrit :et non pas Waterloo, bataille inconnue par bons nombres de personnes. . .
Il y a un nom pour caractériser une telle approche de l'histoire. Cela s'appelle le NEGATIONNISME. Et si le nom de Waterloo était inconnu de tant de gens, je ne vois pas pourquoi ils se plaindraient que les Anglais aient donné ce nom à la gare de Londres où arrivent les TGV en provenance de France.
FA8 a écrit :Connaissez vous Pitt ou Napoléon ?
Les deux, même si je connais assez mal le premier. Et pour cause, la plupart des choses qui ont été écrites sur lui l'ont été en anglais.
FA8 a écrit :Baylen ou Austerlitz ?
Avant d'aborder la période de manière historique, je ne connaissais qu'Austerlitz. Mais depuis lors, j'ai découvert que Baylen avait eu un impact très important sur l'esprit de pas mal de gens (y compris Napoléon), sans proportion avec la portée militaire de cette capitulation. Il serait peut-être temps que vous en preniez conscience si vous voulez sortir de la légende pour commencer à faire de l'histoire.
FA8 a écrit :le Code Civil ?
J'ai déjà montré à de nombreuses reprises que la plupart des napoléoniens étaient incapables de parler sérieusement du Code Civil. Sur les différents forums où j'ai posté, j'ai toujours été le seul à pouvoir en dire plus. Même les juristes de formation se sont souvent avérés incapables de sortir des poncifs. Depuis lors cependant, Albert Martin a trouvé très fûté de supprimer mes textes sur la question, alors qu'ils étaient les seuls à être un tant soit peu documenté. Mais bon, la sainte cause de Napoléon justifie tout.
Vous ne faites pas exception dans le domaine. La seule chose qui vous préoccupe est de prouver que c'est une oeuvre remarquable dont Napoléon est le principal artisan. En partant avec de tels a priori, il est inévitable que vous vous cassiez la figure dans une discussion, puisque cet élément de la légende ne repose à nouveau sur pas grand-chose.
FA8 a écrit :Quand ses conseillers ( jambe de bois ), disent une chose, puis une autre cela ne doit pas être pas évident.
Comme d'habitude, c'est la faute des conseillers. C'était déjà le refrain entonné à l'époque de la monarchie pour excuser le roi de son mauvais gouvernement. Le roi voulait le bien du peuple, mais c'était ses ministres qui ne le voulaient pas.
FA8 a écrit :De toute façon Napoléon n'aurait pas du agir comme il l'a fait avec l'Espagne, mais laisser l'Espagne seul, c'était l'abandonner aux anglais.
Une chose et son contraire comme d'habitude. "Napoléon n'a pas été très inspiré en attaquant l'Espagne, mais finalement il n'avait pas le choix, donc il s'est trompé sans se tromper, car en fin de compte, c'était quand même la seule solution".
"laisser l'Espagne seul, c'était l'abandonner aux anglais"
C'est une légende et vous le savez. Piquer le trône d'un allié était le meilleur moyen de jeter cet allié dans les bras des Anglais.
FA8 a écrit :Vous ne le savez pas ?
Et bien non, je ne le sais pas.
FA8 a écrit :Sérieusement.
Oui, sérieusement. A part sur les forums d'admirateurs inconditionnels de Napoléon, je n'ai jamais lu ça.
FA8 a écrit :Regardez vos livres d'histoire, cela doit être mentionner.
Mes livres d'histoire ne mentionnent pas ça. Dites-moi quels sont les vôtres. Donnez des sources sérieuses au lieu de faire de rodomontades. Citez des textes et alors on peut discuter. Mais un renvoi vague à des livres d'histoire sans préciser lesquels, c'est se moquer du monde.
FA8 a écrit :Nous sommes dans un monde anglo-saxon, triste consèquence effectivement.

Si Napoléon avait mieux compris quel était le sens de l'histoire, les choses auraient peut-être évolué différemment. Mais nourri d'admiration de l'Antiquité, il n'a pas compris qu'assurer la suprématie de la France par les armes était un rêve anachronique. Il n'est d'ailleurs pas le seul à être tombé dans cette erreur. Les Américains aujourd'hui ont plus de chance. A côté de George Bush, ils ont Bill Gates.
FA8 a écrit :Dites pourquoi svp! Merci
C'est un autre sujet.
FA8 a écrit :Donnez nous votre version des faits?
Déjà fait cent fois. L'extension de la France hors des frontières naturelles, la satellisation de ses voisins, les humiliations infligées aux vaincus, l'absence de souci de construire une paix durable et l'incompatibilité des politiques économiques de la France et de l'Angleterre sont les diverses causes du prolongement des guerres. Le maintien sur le trône de France d'un homme issu de la Révolution n'est qu'un problème mineur puisque cet homme avait gommé les aspects les plus subversifs de la Révolution.
FA8 a écrit :Vous êtes un grand comique décidemment. Pulstuk, 20 00 français commandés par Lannes contre 37 000 russes et prussiens.
Le fait que vous citiez le nombre de soldats engagés dans chaque camp prouve que vous avez dû faire une petite recherche pour pouvoir répondre à la question et que vous n'avez pas pu vous empêcher d'utiliser les résultats de cette recherche. Rappelez-vous : "La culture, c'est comme la confiture..." Moi-même, je suis incapable de citer de mémoire le nom de cette bataille qui est peu connue, comme Auerstadt.
FA8 a écrit :Faux.
Vous ne devriez pas abuser de ce mot.
FA8 a écrit :Ou ai je écrit cela ?
Je remercie Frédéric d'avoir fait la recherche pour moi.
FA8 a écrit :N'ai je point écrit que c'était une des erreurs du règne ?
Où avez-vous écrit cela ?
FA8 a écrit :Ne déformez pas mes propos.
Je me demande vraiment qui déforme. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/03/2004 10:37
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:12

hypolite a écrit :Je rappele à Frederic Staps qu'Eylau est une victoire Française, même si elle fut gagnée à l'arrachée !
Heureusement pour Napoléon que toutes ses victoires n'ont pas été sur le même modèle, sinon il aurait dû à Sainte-Hélène se comparer à Pyrrhus plutôt qu'à César. :twisted:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/03/2004 10:39
hypolite

Message par hypolite » 12 juil. 2015 17:12

Il est vrai que comparé à Iena, Austerlitz etc ou l'Empereur anéantissait l'ennemie, Eylau peut paraitre une victoire legere, mais delà à la classer dans les défaites ... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 11/03/2004 11:17
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:12

Je ne l'ai pas classé à proprement parler dans les défaites, mais plutôt dans les batailles qui pouvaient laisser supposer que s'attaquer à Napoléon ne tournait pas toujours au désastre. A l'époque, les Russes avaient d'ailleurs considéré qu'ils étaient eux aussi vainqueurs.
D'un point de vue historique, je pense que l'on peut plutôt considérer l'issue de cette bataille comme indécise, comme la bataille d'Essling d'ailleurs, puisqu'il fallut une nouvelle bataille plus décisive pour que la guerre prenne une tournure plus claire.
Leipzig par contre est assez clairement une défaite de la France puisqu'à la suite de cette bataille, les troupes françaises durent abandonner l'Allemagne pour défendre les frontières de la France désormais menacée.
Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire militaire et je m'étonne toujours d'entendre dire que Wagram fut l'une des grandes victoires de Napoléon alors que le nombre de morts côté français avait été plus élevé que côté autrichien.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/03/2004 11:36
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:12

Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire militaire et je m'étonne toujours d'entendre dire que Wagram fut l'une des grandes victoires de Napoléon alors que le nombre de morts côté français avait été plus élevé que côté autrichien.

Une armée peut avoir plus de morts que l'armée adverse, tout en remportant la bataille. Il n'y a rien d'étonnant, sauf que ce cas est plus rare.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/03/2004 16:11
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:12

Frédéric a écrit :
FA8 a écrit :C'est quand même un peu gros comme technique pour prouver que le blocus continental serait une très bonne idée.

Faux. Ou ai je écrit cela,?? N'ai je point écrit que c'était une des erreurs du règne????Merci. Ne déformez pas mes propos.
Vous devriez retourner voir la fin de votre première intervention de la page 3 :wink:
FA8 a écrit :Après avoir décrété le blocus continental ( qui était une très bonne idée, mais qui se révéle comme une des principales raisons de la chute de Napoléon ), l'Empereur se devait de le faire respecter.
Je m'explique Frédéric. Le Blocus continental était une bonne idée au départ, mais sa mauvaise application a contribué à en faire une des erreurs les plus importantes du règne. Si le blocus avait un peu mieux appliqué, la suite de l'histoire été différente.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/03/2004 16:15
Benjamin

Message par Benjamin » 12 juil. 2015 17:12

Je m'explique Frédéric. Le Blocus continental était une bonne idée au départ, mais sa mauvaise application a contribué à en faire une des erreurs les plus importantes du règne. Si le blocus avait un peu mieux appliqué, la suite de l'histoire été différente
Je ne suis pas d'accord, je ne parlerai pas de "bonne idée" mais d'idée en adéquation avec le fait que Napoléon ne pouvait plus ( après l'immense défaite de Trafalgar) frapper les Anglais autrement qu'économiquement.
Dans l'ensemble le blocus a été bien appliqué, sauf par le Portugal et plus tard par la Russie entre autre. Je pense que le problème est qu'il n'était pas viable à plus ou moins long terme, il a soulevé bien des inimitiés envers Napoléon. Le blocus ne pouvait guère être mieux appliqué que ce qu'il fut, mais Napoléon enfermé dans cette décision devait la mener à son terme et ca l'a obligé à s'enliser en Espagne et à tenter l'aventure Russe.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 11/03/2004 16:35
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:12

Cette fois-ci, c'était moi qui parlais de l'Autriche

Nous avons du mal à nous faire comprendre décidemment :oops: .

Mais bon puisque vous voulez revenir sur le mythe de la France seule contre tous,

Ceci n'est pas un mythe, et je vais vous dire pourquoi.

parlons-en un peu

Pas un peu, mais autant qu'il le faudra.

Cette situation ne se vérifie à peu près jamais, sauf peut-être au début des guerres de la Révolution et en 1813-1815

Curieuse façon de voir les faits. Je m'explique. De 1792 à 1815, la France est SEULE contre les alliés ( ceci est indiscutable je pense ). Donc que les alliés attaquent la France révolutionnaire puis impériale, seul ou tous ensemble, et bien cela ne change rien au problème. L'Europe était contre la France, et la France a été seule contre les autrichiens, puis contre les prussiens, puis les russes, et de 1813-1815 elle s'est encore retrouvée seule face à eux tous. L'attaquer en ordre dispersé ou tous ensemble ne change pas la donnée du problème. Les alliées étaient unis contre la France.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/03/2004 17:23
Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:12

FA8 a écrit :L'Europe était contre la France, et la France a été seule contre les autrichiens, puis contre les prussiens, puis les russes, et de 1813-1815 elle s'est encore retrouvée seule face à eux tous. L'attaquer en ordre dispersé ou tous ensemble ne change pas la donnée du problème. Les alliées étaient unis contre la France.
Il me semblait pourtant que l'enorme defaut de "la trés grande armée" qui est entrée en Russie en 1812, ce qui avait fait sa faiblesse, c'était qu'elle était constitué d'une multitude de nationalité : Français, Autrichiens,Prussien, Napolitain, Polonais.......

En fait, c'était l'Europe dites Napoléonnienne dans son ensemble contre la Russie.

En Espagne, il y avait de nombreuses troupes etrangeres (dont des Napolitains et des Polonais ect..............)



Amicalement

Dalmatie "à la guerre comme à la guerre..............."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 11/03/2004 17:36
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:12

Vous êtes né à une mauvaise époque, je crois. Cette fascination pour la symbolique des nombres a beaucoup perdu depuis l'âge baroque.

Hors sujet.

Zola ne partageait pas votre admiration béate à l'égard du baron Haussmann.

Zola ne partageait pas votre dénigrement systèmatique du premier empire. Ensuite le Baron Haussmann a accomplit de bonnes choses dans Paris, même si tout ne fut pas parfait. Arrêtez de toujours tomber dans la surenchère et l'exagération, vous gagnerez un peu en consistance.

Mais est-elle admirable pour autant ?
(Pour le Code civil, je répondrai dans le sujet adéquat)
.

Idem

mais je souhaitais que vous m'expliquiez en quoi la mise en place de cette fonction avait changé fondamentalement la face de l'humanité au point de susciter votre admiration

Connaissez vous la différence entre apprécier et admirer???

Ensuite, pour les préfets leur création a été une bonne chose, car le préfet était tenu à l'obligation de loyauté à l'égard du Gouvernement. Il devait également faire preuve de neutralité et de réserve dans ses décisions, ses prises de position et sa façon de s'exprimer.
La mobilité géographique et professionnelle était une des caractéristiques du métier de préfet.Le préfet était un professionnel de l'administration territoriale qui, dans la plupart des cas, a exercé diverses fonctions de sous-préfet.


Une question comme ça. Mais si vous preniez la peine de détailler ce que vous admirez dans la création des lycées, ce ne serait pas plus mal.

Ne faudrait il pas créer un sujet pour les Lycées???

Les impératifs de la guerre

Ne devait il pas répondre quand les alliés ne respectaient pas les traités signés???

Par contre, les projets de rédaction d'un code de lois unifiées ont vu le jour à l'époque de la Révolution. Et ce sont ces projets que Napoléon a repris

Dans le sujet Code Civil je répondrai .

vous tombez dans les pires travers des napoléoniens incultes pour lesquels vous avez par ailleurs un profond mépris.

Vous savez pour quelles raisons.

Napoléon s'est contenté d'ajouter un préfet

Le mérite est pour lui.

Mais les conceptions autoritaristes et centralisatrices de Napoléon ne pouvaient que l'inciter à placer dans les départements des hommes nommés directement par le pouvoir central, révocables à souhait et donc complètement inféodés à l'Etat central.

Vous auriez préféré qu'ils mettent en place des hommes choisis par qui d'autres??? Auriez vous aussi voulu que ces futurs préfets ne soient pas d'un total dévouement à la Patrie???
Napoléon a mis à des postes clés, les personnes les plus compétentes pour défendre son régime, mesure logique.


Cela s'appelle le NEGATIONNISME

La différence est énorme entre nier les faits, et ne pas les connaître.

Et si le nom de Waterloo était inconnu de tant de gens, je ne vois pas pourquoi ils se plaindraient que les Anglais aient donné ce nom à la gare de Londres où arrivent les TGV en provenance de France.

Nous avons une gare Austerlitz à Paris, mais même sans cette gare, cette Grande bataille reconnue par les plus grands tacticiens et stratéges toutes époques confondues, serait quand même connue.

J'ai déjà montré à de nombreuses reprises que la plupart des napoléoniens étaient incapables de parler sérieusement du Code Civil.

Je vous répondrai dans le sujet adéquat. Vous avez dit la même chose en début de votre message, mais vous continuez à en parler. . . Faites ce que vous dites.

La seule chose qui vous préoccupe est de prouver que c'est une oeuvre remarquable dont Napoléon est le principal artisan.

A part les pseudos-napoléoniens extremistes, tout le monde sait que la vérité est différente de cette version.

Comme d'habitude, c'est la faute des conseillers.

C'est vous qui le dites. . . Je n'ai pas écrit cela, relisez ce que j'ai mis.

Une chose et son contraire comme d'habitude. "Napoléon n'a pas été très inspiré en attaquant l'Espagne, mais finalement il n'avait pas le choix, donc il s'est trompé sans se tromper, car en fin de compte, c'était quand même la seule solution".
"laisser l'Espagne seul, c'était l'abandonner aux anglais"
C'est une légende et vous le savez. Piquer le trône d'un allié était le meilleur moyen de jeter cet allié dans les bras des Anglais.


S'emparer de l'Espagne comme Napoléon l'a fait, n'était pas la meilleure solution, et vous en convenez ( enfin, je l'espère ), mais la laisser à la merci des anglais n'étaient pas non plus la solution, cela ouvrait un deuxième front. Il aurait du en faire des alliés solides, mais juger après coup et plus.Bref.Nous savons tous comme cela s'est passé, cette campagne s'est révélée comme un échec.

des sources sérieuses au lieu de faire de rodomontades

Les Cents-Jours ou l'esprit de Sacrifice.

Le fait que vous citiez le nombre de soldats engagés dans chaque camp prouve que vous avez dû faire une petite recherche

Pas forcément, de mémoire je sais que 11 000 cheveaux ont été mutilés ou sont morts suite à la Bataille de Waterloo, comme je peux connaître les effectifs des armées lors de certaines batailles. Vous n'avez pas de chance de posez une question sur une bataille sur laquelle j'ai porté mon attention ces derniers jours.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/03/2004 17:59
FA8

Message par FA8 » 12 juil. 2015 17:13

Il me semblait pourtant que l'enorme defaut de "la trés grande armée" qui est entrée en Russie en 1812, ce qui avait fait sa faiblesse, c'était qu'elle était constitué d'une multitude de nationalité : Français, Autrichiens,Prussien, Napolitain, Polonais.......

Je ne vois toujours pas votre souci. . . Les armées romaines étaient composées de différents nationalités, mais Rome attaquait seule contre ses ennemis.
La Grande Armée était aussi composée de différents nationalités ( 20 je crois ), mais c'était une guerre entre la France et la Russie ( même si qq corps prussiens et autrichiens étaient présents, mais qui ont vite retourné leurs vestes).


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/03/2004 18:08
Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 17:13

FA8 a écrit :Je ne vois toujours pas votre souci. . . Les armées romaines étaient composées de différents nationalités, mais Rome attaquait seule contre ses ennemis.
La Grande Armée était aussi composée de différents nationalités ( 20 je crois ), mais c'était une guerre entre la France et la Russie ( même si qq corps prussiens et autrichiens étaient présents, mais qui ont vite retourné leurs vestes).
La France n'était donc pas seule contre tous puisque c'était la France et ses alliés (y compris l'Autriche et la Prusse) qui ont participés à l'aventure de 1812.

Les Français avaient leur coalition aussi.

Amicalement

Dalmatie "week-end..........."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 12/03/2004 05:37
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:13

Frédéric Staps a écrit :Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire militaire et je m'étonne toujours d'entendre dire que Wagram fut l'une des grandes victoires de Napoléon alors que le nombre de morts côté français avait été plus élevé que côté autrichien.
Je pense plutôt que Wagram est une grande bataille plutôt qu'une grande victoire en raison de son gigantisme.
Les effectifs engagés, la superficie de terrain utilisée ainsi que sa longueur en sont des exemples.

Wagram marque aussi un tournant dans la manière de mener un bataille de Napoléon.
Face à la baisse de qualité de ses troupes (de plus en plus de troupes étrangères, nombreux conscrits peu expérimentés, motivation moindre) Napoléon se voit contraint d'adopter une tactique différente.
Les manoeuvres sont moins compliquées, les attaques massives frontales plus fréquentes et l'usage de grandes batteries tente de compenser la faiblesse de l'infanterie.
Ce genre de tactique sera caractéristique des batailles de la Moskowa et de Waterloo. A partir de ce moment, les victoires (quand elles le sont encore) ne sont plus décisives puisqu'elles ne consacre plus l'anéantissement de l'ennemi comme à Austerlitz, Iena et Friedland, par contre, elle deviennent beaucoup plus coûteuses.
Autre point important, depuis Aspern-Essling, on constate une beaucoup plus grande motivation au sein des troupes autrichiennes. Ce ne sont plus les troupes d'un Empereur qui se battent pour une cause à laquelle elles n'entendent rien mais plutôt des soldats qui défendent leur pays contre un envahiseur.
Si l'on ajoute à celà une réorganisation de l'armée autrichienne et l'arrivée d'un chef plus compétent que les autres, on peut comprendre que la bataille ait duré deux jours.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 12/03/2004 07:51
Frédéric

Message par Frédéric » 12 juil. 2015 17:13

FA8 a écrit :Je m'explique Frédéric. Le Blocus continental était une bonne idée au départ, mais sa mauvaise application a contribué à en faire une des erreurs les plus importantes du règne. Si le blocus avait un peu mieux appliqué, la suite de l'histoire été différente.

Amicalement
Je partage plutôt l'avis de Benjamin, la blocus était la seule solution qui s'offrait à Napoléon s'il ne voulait pas négocier.
De plus, Napoléon n'avait pas les moyens de faire mieux appliquer le blocus, même s'il l'a cru.
Il y avait trop de côtes à surveiller, d'intérêts divergents et les gens appréciaent trop les produits anglais. Il ne faut pas oublier que l'Angleterre était pratiquement l'unique pourvoyeur de produits exotiques dont les populations européennes étaient si friantes.
Napoléon lui même ne respectait pas la rigueur du blocus pour son usage personnel (il me semble qu'il n'utilisait qu'un certain produit anglais et ne voulait rien d'autre).
Priver les anglais du marché européen revenait surtout à priver les Européens des produits anglais et coloniaux, ce qui était beaucoup plus grave.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 12/03/2004 08:25
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 17:13

FA8 a écrit :Curieuse façon de voir les faits.
C'est plutôt votre façon d'ignorer les faits qui est curieuse.
FA8 a écrit :Je m'explique. De 1792 à 1815, la France est SEULE contre les alliés ( ceci est indiscutable je pense ).
Rien n'est indiscutable. Mais pour pouvoir discuter correctement de faits, il faudrait faire un minimum d'efforts pour avancer des faits exacts plutôt que de pures inventions.
FA8 a écrit :Donc que les alliés attaquent la France révolutionnaire puis impériale, seul ou tous ensemble, et bien cela ne change rien au problème.
Encore faudrait-il que les choses se soient réellement déroulées comme cela. Votre connaissance des faits semble extrêmement lacunaire.
FA8 a écrit :L'Europe était contre la France, et la France a été seule contre les autrichiens, puis contre les prussiens, puis les russes, et de 1813-1815 elle s'est encore retrouvée seule face à eux tous.
En 1809, Napoléon entre en campagne pour porter secours à son allié bavarois attaqué par l'Autriche. Il n'est donc pas seul. Il a avec lui la Bavière, le Wurtemberg, le royaume d'Italie, les troupes napolitaines et les Polonais. Il compte d'ailleurs aussi sur son alliance avec les Russes qui se garderont toutefois d'entrer véritablement en campagne contre l'Autriche sinon juste avant la conclusion de l'armistice de Znaïm. Ces faits ne sont pas contestables. Ils ne sortent en rien de mon imagination.
En 1812, comme l'a justement souligné Dalmatie, la Grande Armée est composée de troupes venant d'à peu près tous les pays européens, y compris la Prusse et l'Autriche, alliés momentanés de Napoléon. Ce n'est qu'après la débâcle que ces deux pays changeront de camp. L'Autriche tardera d'ailleurs à le faire alors que la Prusse le fera beaucoup plus rapidement.
En Espagne, il y aura également des troupes hollandaises, polonaises, suisses et allemandes.
Votre image d'un Napoléon seul contre tous ne résiste donc pas à l'examen un peu attentif de la réalité. Vous demandez à Dalmatie quel est son souci quand il vous répond la même chose que moi. La réponse est simple. Notre souci est d'analyser l'histoire sur base d'informations correctes et non de la réinventer pour servir à démontrer la réalité de légendes qui n'ont plus cours.
FA8 a écrit :L'attaquer en ordre dispersé ou tous ensemble ne change pas la donnée du problème. Les alliées étaient unis contre la France.
Il y a une nette contradiction dans ce que vous écrivez. On ne peut pas tout à la fois "attaquer en ordre dispersé" et être "unis".
FA8 a écrit :Hors sujet.
Si telle est votre opinion, alors abstenez-vous de faire des références caballistiques.
FA8 a écrit :Zola ne partageait pas votre dénigrement systèmatique du premier empire.
Zola est ce qu'on peut appeler un "intellectuel engagé". Il portait un regard critique sur son époque et les historiens se doivent de tenir compte d'un tel avis pour étudier cette époque. Par contre, Zola n'était pas un historien. Son avis sur le Premier Empire ne présente donc pas le même intérêt que son avis sur son époque.
FA8 a écrit :Ensuite le Baron Haussmann a accomplit de bonnes choses dans Paris, même si tout ne fut pas parfait.
Je n'ai pas dit le contraire. Je vous demandais de me citer des préfets dignes d'admiration autre que Jean Moulins. Vous m'avez cité divers noms, dont celui d'Haussmann. Je vous faisais remarquer que ce personnage n'était pas au dessus de toute critique. Je dois ajouter pour être plus clair que les aménagements de Paris ont été l'occasion d'un certain affairisme et d'une spéculation immobilière où certains se sont enrichis de manière pas toujours très honnête (ce que Zola dénonçait dans son roman Le ventre de Paris). Ces remarques avaient pour but de compléter votre connaissance historique de la période. Mais manifestement, cela ne semble guère être votre préoccupation.
FA8 a écrit :Arrêtez de toujours tomber dans la surenchère et l'exagération, vous gagnerez un peu en consistance.
Vous êtes la seule personne à être tombée "dans la surenchère et l'exagération" avec votre volonté constante d'admirer de grands hommes en négligeant de voir d'autres aspects constitutifs d'une réalité historique moins admirable. L'histoire de grand-papa qui célèbrait le culte des grands hommes n'a plus cours dans les milieux de la recherche historique. Il n'y a plus que quelques irréductibles amateurs peu éclairés qui s'intéressent à une vision fantasmée de l'histoire pour continuer à raisonner de cette manière.
FA8 a écrit :Idem
Je vois que vous n'avez aucun élément concret à avancer pour justifier votre admiration et que la seule chose que vous trouvez à répondre est que toute approche historique qui essaie de voir les différentes facettes de la réalité est une entreprise de dénigrement systématique. C'est un peu court comme argumentation, il me semble.
FA8 a écrit :Connaissez vous la différence entre apprécier et admirer ?
Oui. Vous, j'en suis moins sûr. :wink:
FA8 a écrit :Ensuite, pour les préfets leur création a été une bonne chose, car le préfet était tenu à l'obligation de loyauté à l'égard du Gouvernement. Il devait également faire preuve de neutralité et de réserve dans ses décisions, ses prises de position et sa façon de s'exprimer.
Je n'ai pas dit que la mise en place de préfet avait été une mauvaise chose. C'est un système qui a montré une certaine efficacité. Mais de là à imaginer que c'était un grand pas pour l'humanité, je ne le pense pas. Un autre type d'organisation (où un gouverneur aurait été nommé par les habitants comme c'est le cas aux Etats-Unis) aurait pu donner également des résultats satisfaisants, peut-être différents, mais pas nécessairement pires. Donc l'idée de Napoléon de placer des préfets à la tête des départements ne fait pas de lui un génie hors du commun.
FA8 a écrit :Ne faudrait il pas créer un sujet pour les Lycées???
Si cela vous dit.
FA8 a écrit :Ne devait il pas répondre quand les alliés ne respectaient pas les traités signés???
On a vu qu'il ne les respectait pas lui-même.
FA8 a écrit :Vous savez pour quelles raisons.
Non. Prenez la peine de nous expliquer.
FA8 a écrit :Le mérite est pour lui.
Grand mérite, en vérité.
FA8 a écrit :Vous auriez préféré qu'ils mettent en place des hommes choisis par qui d'autres ?
En démocratie, il est souvent préférable que les détenteurs du pouvoir aient à rendre des comptes à d'autres instances que le pouvoir central, mais Napoléon n'envisageait pas du tout l'organisation du pouvoir sur le mode démocratique. En bon despote éclairé, il entendait prendre lui-même les décisions car il savait ce qui était bon pour les gens sans avoir besoin de le leur demander.
FA8 a écrit :Auriez vous aussi voulu que ces futurs préfets ne soient pas d'un total dévouement à la Patrie ?
Vous confondez "soumission au pouvoir central" et "dévouement à la Patrie". Heureusement, tous les préfets n'ont pas fait ce genre de confusion, ce qui a permis d'avoir au moins un Jean Moulins.
FA8 a écrit :Napoléon a mis à des postes clés, les personnes les plus compétentes pour défendre son régime, mesure logique.
Les nominations ne se sont pas faites sur base des compétences, mais d'un équilibrage politique. Un certain nombre de postes de préfet ont été donnés à d'anciens conventionnels en guise de compensation d'un rôle réel des assemblées. D'autres nominations ont été faites pour satisfaire les anciens royalistes et les rallier au régime. La compétence n'avait finalement que très peu de rapport avec ces nominations.
FA8 a écrit :La différence est énorme entre nier les faits, et ne pas les connaître.
Oui, mais quand vous continuez à les nier après qu'on vous les a donnés à connaître, la différence se réduit fortement.
FA8 a écrit :Nous avons une gare Austerlitz à Paris, mais même sans cette gare, cette Grande bataille reconnue par les plus grands tacticiens et stratéges toutes époques confondues, serait quand même connue.
Les plus grands tacticiens et stratèges constituent une infime minorité des gens. Votre affirmation que Waterloo ne serait pas une bataille connue ne repose sur rien.
FA8 a écrit :A part les pseudos-napoléoniens extremistes, tout le monde sait que la vérité est différente de cette version.
Pourquoi ne l'avez-vous pas écrit plutôt ?
FA8 a écrit :S'emparer de l'Espagne comme Napoléon l'a fait, n'était pas la meilleure solution, et vous en convenez ( enfin, je l'espère )
Auriez-vous quelques problèmes de compréhension du français ?
FA8 a écrit :mais la laisser à la merci des anglais n'étaient pas non plus la solution
Jouer le rôle d'arbitre dans le conflit qui opposait le roi d'Espagne et son fils en laissant l'un des deux sur le trône d'Espagne n'était en rien laisser le pays à la merci des Anglais. Par contre, essayer de confisquer le trône au profit de son frère était une grossière erreur qui a jeté les Espagnols dans les bras des Anglais.
FA8 a écrit :cela ouvrait un deuxième front.
C'est Napoléon lui-même qui a ouvert ce second front et personne d'autre.
FA8 a écrit :Il aurait du en faire des alliés solides, mais juger après coup et plus.Bref.Nous savons tous comme cela s'est passé, cette campagne s'est révélée comme un échec.
Un échec, le mot est faible. Il faut parler d'un désastre.
FA8 a écrit :Les Cents-Jours ou l'esprit de Sacrifice.
On ne vous demande pas de balancer des titres d'ouvrage sans rapport avec la question.
FA8 a écrit :Pas forcément, de mémoire je sais que 11 000 cheveaux ont été mutilés ou sont morts suite à la Bataille de Waterloo, comme je peux connaître les effectifs des armées lors de certaines batailles.
Magnifique. Des chiffres, ça au moins, c'est scientifique comme approche. Mais vous rendre compte que les combats de Pultusk et de Golymin restent à peu près inconnus de la majorité des gens en grande partie parce qu'ils n'ont pas été menés par Napoléon, cela ne présente à vos yeux sans doute guère d'intérêt.
FA8 a écrit :Vous n'avez pas de chance de posez une question sur une bataille sur laquelle j'ai porté mon attention ces derniers jours.
Je savais bien en vous donnant les indications que je vous ai données qu'il était assez simple de retrouver de quelle bataille il s'agissait. Et j'ai peut-être effectivement joué de malchance puisque vous vous y êtes intéressé récemment. En est-il de même de Golymin ? Personnellement, je dois vous avouer que ce nom ne me disait strictement rien jusqu'à ce que je tape ce message.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/03/2004 09:57
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