Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Dalmatie
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Les Bonaparte et la France - le Syndrome Alési

Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 18:24

En regardant de plus prés les deux expériences Impériale (le Bonapartisme étant une vue de l?esprit), on s?aperçoit que, si elles ont amenées d?incontestable progrès sur un plan social et sur le plan de l?organisation du pays, elles ont laissée la France, sur la scène Européenne, dans un triste état, envahie et plus faible que jamais.

Pourquoi donc toujours associée les deux empires à la grandeur de la France ?

Pourquoi glorifier, sur ce point là, les deux Empereurs ?

Un pilote de formule 1 qui s?envoie dans le décors car il a conduit trop vite un bolide qu?il n?est pas capable de maîtriser est-il un bon pilote ?

Amicalement

Dalmatie « debout les gars, réveillez vous !!!!!!!!!!!!!!!!! »

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 07/01/2005 06:05

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:24

Dalmatie a écrit :elles ont amenées d?incontestable progrès sur un plan social
Pourriez-vous préciser lesquels ? Pour le Premier Empire, ce genre d'affirmations me laisse toujours dubitatif. Pour le Second Empire, je reconnais par contre que les intentions sociales de Napoléon III étaient nettement plus affirmées que celles du Napoléon qui passe pour être plus grand que lui. Mais se sont-elles vraiment concrétisées ? L'auteur de L'extinction du paupérisme a-t-il seulement réussi à le réduire un peu ?
Dalmatie a écrit :et sur le plan de l?organisation du pays
Le rôle de Napoléon Ier est parfois un peu exagéré sur ce point. On lui attribue à tort la création des départements qui sont l'oeuvre de la Révolution. On lui attribue également la paternité des universités alors que les premières universités remontent au Moyen Age. Je ne sais pas très bien quelle est la contribution de Napoléon III en matière d'organisation du pays.
Dalmatie a écrit :elles ont laissée la France, sur la scène Européenne, dans un triste état, envahie et plus faible que jamais.
Le bilan du règne de Louis XIV, considéré pourtant lui aussi comme ayant contribué à la grandeur de la France, n'est pas nécessairement nettement meilleur. Dans une interview publiée dans l'Histoire (n° 241, mars 2000), Pierre Goubert rappelait qu' "en 1693-1694, la France a perdu autant d'habitants que durant la guerre de 1914-1918".
Dalmatie a écrit :Pourquoi donc toujours associée les deux empires à la grandeur de la France ?
Cette association est surtout faite en ce qui concerne le Premier Empire. Pour le Second Empire, par contre, les avis sont plus mitigés. Les guerres menées par la France à cette époque ont surtout profité aux alliés de la France (la Turquie pour la guerre de Crimée, le futur royaume d'Italie pour les batailles contre l'Autriche et la Prusse indirectement). Quant au rêve mexicain, il a tourné au fiasco. Dans l'historiographie républicaine, le Second Empire fait donc plutôt office de repoussoir.
Pour ce qui est du Premier Empire, Napoléon lui-même a réussi à créer ce mythe de la grandeur que les ennemis de la France n'auraient pas voulu se laisser développer. La chute et le désastre final rendent finalement l'épopée encore plus belle car elle se transforme en rêve brisé. Et la situation difficile dans laquelle se trouvait la France au lendemain de la défaite est associée au retour des Bourbons qui auraient sacrifié la gloire de la France pour retrouver leur trône et non à Napoléon qui se serait battu héroïquement jusqu'au bout.
Dalmatie a écrit :Pourquoi glorifier, sur ce point là, les deux Empereurs ?
C'est la que se révèle le grand art de cet alchimiste de Napoléon qui parvient à transformer dans les esprits le plomb en or.
Dalmatie a écrit :Un pilote de formule 1 qui s?envoie dans le décors car il a conduit trop vite un bolide qu?il n?est pas capable de maîtriser est-il un bon pilote ?
Il aura au moins réussi à se faire un nom. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 07/01/2005 08:58

Cipriani

Message par Cipriani » 12 juil. 2015 18:24

mais en terme d'opération de com' c'est une réussite extraordinaire Napoléon est l'un des noms les plus connus au même titre qu'Alexandre le Grand, Le Christ ou Bouddha; Napoléon passe pour l'un des types les plus puissants de son époque et donc la France pour un grand pays


Le procédé n'est d'ailleurs pas neuf d'après ce que j'en sais la fameuse bataille de Ramsés II contre les hittites (dont j'ai oublié le nom mais quelque chose me dit qu'un certain antiquisant impénitent connait la réponse par coeur :wink: ) ne fut pas la victoire incontestée racontée sur les murs d'Abou Simbel mais un match quasi-nul qui à d'ailleurs failli se révéler être la branlée du siècle pour notre sympathique pharaon adulé des foules actuelles

je sais que Staps déteste la fameuse citation de Napoléon qui pendant longtemps me servit de signature* ici (ou ailleurs comme chantait Jeanne Moreau "j'ai la mémoire qui flanche..") parce qu'elle est la négation absolue pour lui de ce qu'est l'Histoire, ça rejoint d'ailleurs à mon sens votre nouvelle signature cher Dalmatie (tiens au fait pourquoi Dalmatie vous aimez bien Soult ou êtes vous originaire de ce coin du Maghreb fondé justement par Soult duc ou grand mamamouchi justement de Dalmatie ?) mais l'Histoire c'est aussi de la propagande et le succès plus ou moins réussi de cette propagande au cours des années voire des siècles après l'événement mis en exergue malgré les générations d'historiens honnêtes s'égosillant dans le désert à expliquer à des foules incrédules (et aussi je m'en foutiste) que c'est du pipeau de douze


prenez l'histoire du Christ (je sens que je vais faire hurler notre nouvel ami Charles le petit marteau (c'est ça non un martel ?) qui m'a l'air très travail,famille, patrie et donc un peu cul béni sur les bords bien que (cela est peu connu) le Maréchal Pétain était assez anti-calotin)

L'histoire d'un p'tit gars opportuniste qui pour tomber les gonzesses s'affirme être le fils de Dieu, échec sur toute la ligne crucifié le mec (et vu ce qu'il a morflé si j'en crois Saint Mel : il l'a payé fort cher son échec, à moins que ce brave Jésus était un pervers polymorphe qui ne dédaignait pas les plaisirs du sado-masochisme) n'empêche que son nom est toujours connu et que des générations de bonnes soeurs (parfois 'achement canon d'ailleurs à tel point que certaines ont été ...canonisées :lol: ) se sont "mariées" avec lui et qu'aussi (si j'en crois les sermons des curés mariant parfois des amis à moi) qu'il accompagne le couple jusque dans leur intimité (sado-maso un peu voyeur et échangiste en diable la totale quoi)




*L'histoire est un mensonge que nul ne conteste (of course)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 08/01/2005 13:46

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:24

Ce qui me dérange dans la phrase de Napoléon, c'est que beaucoup de gens l'utilisent pour justifier leur choix de ne pas faire d'effort pour essayer de démêler vérité et mensonge et considèrent que pour autant que l'histoire soit belle, on peut s'en accommoder même si elle est complètement fausse. Cela a encore été le cas sur le forum Napoléon Ier où quelqu'un avait raconté un "merveilleux" conte de noël (en fait, le style complètement barbant qui plaît aux napoléoniens) tout à fait invraisemblable (il faisait participer Jérôme et Joseph au jeu d'enfants de Napoléon alors qu'il y a entre les deux frères 16 ans de différence). J'avais posté une remarque sur ce point, mais évidemment, comme il est du plus mauvais goût de ramener les gens à la réalité, personne n'a fait mine d'avoir vu cette remarque.

PS : La Dalmatie, c'est en ex-Yougoslavie, pas au Maghreb. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/01/2005 14:58

Dalmatie
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Message par Dalmatie » 12 juil. 2015 18:24

Frédéric Staps a écrit :PS : La Dalmatie, c'est en ex-Yougoslavie, pas au Maghreb. :oops:
Pour vous répondre, je n'aime pas spécialement Soult mais j'aime bien son coté Maréchal controversé. Et puis, comme diraient mes pot' les geants Belges, quelle prestance (voir mon avatar sur un autre forum). :wink: :wink:

Par contre, ma famille paternelle est bien originaire de ce coin du Maghreb qui fut, et notre Maréchal collectionneur y a grandement contribué en qualité de Ministre de la guerre, une colonie Française. Mais ceci n'a pas de rapport avec mon avatar qui fut choisi à l'origine à cause d'un incident informatique .

amicalement

Dalmatie "Jean de Dieu Soult, Maréchal Général de France, Duc de ..........."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 08/01/2005 17:30

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:24

Dalmatie a écrit :ma famille paternelle est bien originaire de ce coin du Maghreb qui fut, et notre Maréchal collectionneur y a grandement contribué en qualité de Ministre de la guerre, une colonie Française.
Je me suis salement planté là. J'avais lu de travers. :oops:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/01/2005 18:21

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:24

Cipriani a écrit :Le procédé n'est d'ailleurs pas neuf d'après ce que j'en sais la fameuse bataille de Ramsés II contre les hittites (dont j'ai oublié le nom mais quelque chose me dit qu'un certain antiquisant impénitent connait la réponse par coeur ) ne fut pas la victoire incontestée racontée sur les murs d'Abou Simbel mais un match quasi-nul qui à d'ailleurs failli se révéler être la branlée du siècle pour notre sympathique pharaon adulé des foules actuelles
Il s'agit de la bataille de Qadesh (plusieurs orthographes sont possibles), ayant eu lieu dans la Syrie actuelle entre ces deux ennemis jurés qu'étaient le royaume hittite et l'Egypte pharaoniques. L'enjeu était la possession de cette partie du proche orient, que des pharaons jusqu'à quasiment nos jours (songeons à Nasser et à son projet de République Arabe Unie) l'Egypte a toujours cherché à controler afin d'assurer ses arrières du côté de l'Asie. Il n'y eu pas en fait de quasi match nul. Les deux protagonistes revendiquent haut et fort la victoire. D'un côté nous avons donc les bas relief d'Abou Simbel, de l'autre ceux d'Hattusha, capitale hittite située dans l'actuelle Cappadoce à environ 150km à l'est d'Ankara (un site réellement grandiose dans un cadre naturel qui l'est tout autant: bref, à mon sens, une "merveille du monde" trop méconnue), les deux affichant bien entendu le triomphe du maître des lieux. Mais il semble bel et bien que ce soient les Hittites qui aient été vainqueurs, et que Ramsès y ait pris la raclée de sa carrière.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 08/01/2005 21:56

Artaxerxès

Message par Artaxerxès » 12 juil. 2015 18:25

J'ai manifestement été quelque peu trop catégorique quant à l'issue de la bataille de Qadesh. Voyez plutôt ici: http://www.passion-histoire.net/phpBB_F ... 0771#20771 .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Artaxerxès le 02/03/2005 22:32

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