Débat sur l'empoisonnement interrompu sur un autre forum

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Débat sur l'empoisonnement interrompu sur un autre forum

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:09

Sur un autre forum qu'il est inutile de nommer 8), il restait une rubrique où il était possible de participer à un débat sans être inscrit. Je m'étais donc dit que c'était l'occasion d'entamer un dialogue avec Joker sur un des sujets qu'il connaît bien sans que cela ne dégénère. Malheureusement, la porte a été refermée hier. Il va donc falloir essayer de prolonger ce débat par forums interposés, même si je crains qu'une fois Joker informé de l'identité de son interlocuteur n'y participe plus avec la même sérénité, voire même n'y participe plus du tout. :cry:

Quelqu'un avait donc suggéré que l'arsenic trouvé dans les cheveux de Napoléon pouvait provenir d'une ingestion volontaire d'arsenic de la part de Napoléon en tant que drogue.
Ce à quoi Joker avait répondu avec un certain bon sens :
Joker a écrit :Il n'est fait nulle mention d'ingestion volontaire d'arsenic par l'Empereur ni dans les récits des membres de son entourage, ni dans la posologie des médecins qui se sont succédé à son chevet.
Je me demande donc quelles peuvent bien être les sources sur lesquelles repose l'article dont vous faites mention.
Jusqu'à preuve du contraire, je reste donc très dubitatif.
Cette réponse ouvrait toutefois la voie à l'objection suivante :
Invité a écrit :Il n'est fait nulle mention d'un empoisonnement ni d'arsenic dans le compte-rendu d'autopsie qu'Antommarchi a mis dans ses mémoires :
"Le cadavre était gisant depuis vingt heures et demie. Je procédai à l'autopsie; j'ouvris d'abord la poitrine. Voici ce que j'observai de plus remarquable :
Les cartilages costaux sont en grande partie ossifiés.
Le sac formé par la plèvre costale du côté gauche contenait environ un verre d'eau de couleur citrine.
Une couche légère de lymphe coagulable couvrait une partie des faces des plèvres costale et pulmonaire correspondantes du même côté.
Le poumon gauche était légèrement comprimé par l'épanchement, adhérait par des nombreuses brides aux parties postérieure et latérale de la poitrine et au péricarde; je le disséquai avec soin, je trouvai le lobe supérieur parsemé de tubercules et quelques petites excavations tuberculeuses.
Une couche légère de lymphe coagulable couvrait une partie des faces des plèvres costale et pulmonaire correspondantes de ce côté.
Le sac de la plèvre costale du côté droit renfermait environ deux verres d'eau de couleur citrine.
Le poumon droit était légèrement comprimé par l'épanchement ; mais son parenchyme était en état normal. Les deux poumons étaient généralement crépitans et d'une couleur naturelle. La membrane plus composée ou muqueuse de la trachée artère et des bronches était assez rouge, et enduite d'une assez grande quantité de pituite épaisse et visqueuse.
Plusieurs des ganglions bronchiques et du médiastin étaient un peu grossis, presque dégénérés, et en suppuration.
Le péricarde était en état normal et contenait environ une once d'eau de couleur citrique. Le coeur, un peu plus volumineux que le poing du sujet, présentait quoique sain assez de graisse à sa base et à ses sillons. Les ventricules aortique et pulmonaire et les oreillettes correspondantes étaient en état normal, mais pâles et tout-à-fait vides de sang. Les orifices ne présentaient aucune lésion notable. Les gros vaisseaux artériels et veineux auprès du coeur étaient vides et généralement en état normal.
L'abdomen présenta ce qui suit :
Distensin du péritoine, produite par une grande quantité de gaz;
Exsudation molle, transparente et diffluente, revêtant dans toute leur étendue les deux parties ordinairement contiguës de la face interne du péritoine.
Le grand épiploon était en état normal.
La rate et le foie durci étaient très volumineux et gorgés de sang; le tissu du foie, d'un rouge brun, ne présentait du reste aucune altération notable de structure. Une bile extrêmement épaisse et grumeleuse remplissait et distendait la vésicule biliaire. Le foie, qui était affecté d'hépatite chronique, était uni intimement par sa face convexe au diaphragme; l'adhérence se prolongeait dans toute son étendue, elle était forte, celluleuse et ancienne. La face concave du lobe gauche adhérait immédiatement et fortement à la partie correspondante de l'estomac, surtout le long de la petite courbure de cet organe, ainsi qu'au petit épiploon. Dans tous ces points de contact, le lobe était sensiblement épais, gonflé et durci.
L'estomac parut d'abord dans un état des plus sains; nul trace d'irritation ou de phlogose, la membrane péritonéale se présentait sous les meilleures apparences. Mais en examinant cet organe avec soin, je découvris sur la face antérieure, vers la petite courbure et à trois travers de doigt du pylore, un léger engorgement comme squirreux, très peu étendu et exactement circonscrit. L'estomac était percé de part en part dans le centre de cette petite induration. L'adhérence de cette partie au lobe gauche du foie en bouclait l'ouverture.
Le volume de l'estomac était plus petit qu'il ne l'est ordinairement.
En ouvrant ce viscère le long de la grande courbure, je reconnus qu'une partie de sa capacité était remplie par une quantité considérable de matières faiblement consistantes et mêlées à beaucoup de glaires très épaisses et d'une couleur analogue à celle du marc de café; elles répandaient une odeur âcre et infecte. Ces matières retirées, la membrane plus composée ou muqueuse de l'estomac se trouva dans son état normal, depuis le petit jusqu'au grand cul-de-sac de ce viscère, en suivant la grande courbure. Presque tout le reste de la surface interne de cet organe était occupé par un ulcère cancéreux qui avait son centre à la partie supérieure, le long de la petite courbure de l'estomac, tandis que les bords irréguliers, digités et linguiformes de sa circonférence s'étendaient en avant, en arrière de cette surface intérieure, et depuis l'orifice du cardia jusqu'à un bon pouce du pylore. L'ouverture, arrondie, taillée obliquement en biseau aux dépens de la face interne du viscère, avait à peine quatre à cinq lignes de diamètre en dedans et deux lignes et demie au plus en dehors; son bord circulaire, dans ce sens, était extrêmement mince, légèrement dentelé, noirâtre, et seulement formé par la membrane péritonéale de l'estomac. Une surface ulcéreuse, grisâtre et lisse, formait d'ailleurs les parois de cette espèce de canal qui aurait établi une communication entre la cavité de l'estomac et celle de l'abdomen, si l'adhérence avec le foie ne s'y était opposée. L'extrémité droite de l'estomace, à un pouce de distance du pylre, était environnée d'un gonflement ou plutôt d'un endurcissement squirreux annulaire, de quelques lignes de largeur. L'orifice du pylore était dans un état tout-a-faire normal. Les bords de l'ulcère présentaient des boursouflemens fongueux remarquables, dont la base, dure, épaisse et squirreuse, s'étendait aussi à toute la surface occupée par cette cruelle maladie.
Le petit epiploon était rétréci, gonflé, extrêmement durci et dégénéré. Les glandes lymphatiques de ce repli péritonéal, celles qui sont placées le long des courbures de l'estomac, ainsi que celles qui avoisinent les piliers du diaphragme étaient en partie tuméfiées, squirreuses, quelques-unes même en suppuration.
Le tube digestif était distendu par une grande quantité de gaz. A la surface péritonéale et aux replis péritonéaux, je remarquai de petites taches et de petites plaques rouges, d'une nuance très légère, de diemnsions variées, éparses et assez distantes les unes des autres. La membrane plus composée de ce canal paraissait être dans un état normal. Une matière noirâtre et extrêmement visqueuse enduisait les gros intestins.
Le rein droit était dans un état normal; celui du côté gauche était déplacé et renversé sur la colonne lombo-vertébrale; il était plus long et plus étroit que le premier; du reste il paraissait sain. La vessie, vide et très rétrécie, renfermait une certaine quantité de gravier mêlé avec quelques petits calculs. De nombreuses plaques rouges étaient éparses sur la membrane plus composée ou muqueuse; les parois de cet organe étaient en état anormal.
Je voulais faire l'examen du cerveau. L'état de cet organe dans un homme tel que l'empereur était du plus haut intérêt; mais on m'arrêta durement : il fallut céder."
A cela, Joker oubliant un peu sa première argumentation qui reposait sur l'absence de sources répondit ceci :
Antommarchi travaillait en étroite collaboration avec les médecins britanniques, dont le docteur Arnott, et ce, sous l'autorité directe du gouverneur Lowe.
C'est de commun accord qu'ils ont décidé du traitement à administrer à l'Empereur dans les derniers jours de son existence.
Joker a écrit :Il eût sans doute été délicat de mentionner la présence d'arsenic dans son rapport d'autopsie; cela aurait fait l'objet d'un scandale qui aurait mis en péril les relations franco-britanniques et le gouvernement anglais eût été obligé de diligenter une enquête aux résultats incertains.
Une conspiration du silence était donc de mise, la thèse du cancer héréditaire ayant l'avantage incontestable de contenter tout le monde en mettant hors cause Lowe et ses supérieurs.
En outre, depuis l'affaire du masque, on sait le peu de crédit qu'il convient d'accorder aux écrits d'Antommarchi.
Pour ne pas éveiller trop vite les soupçons de Joker, je m'étais contenté de répondre :
Invité a écrit :De l'affaire du masque, on peut surtout conclure qu'Antommarchi n'était pas homme à se faire beaucoup de scrupules s'il croyait flairer une bonne occasion de se faire un peu d'argent. Or s'il avait été au courant d'un empoisonnement de Napoléon à l'arsenic, pourquoi se serait-il privé de glisser cette révélation sensationnelle dans ses mémoires publiés en 1825 alors qu'il n'a plus de comptes à rendre aux Anglais et que cette révélation avait toutes les chances de faire exploser les ventes de son bouquin ?
Même s'il y aurait sans doute eu davantage à dire.
Alors qu'un autre intervenant s'étonnait qu'Antommarchi puisse être complice des Anglais, BRH vint répondre à son tour :
BRH a écrit :Non... Il lui suffisait d'être mauvais médecin pour ne voir aucun des symptômes d'un empoisonnement à l'arsenic !
Une question se pose donc. Si Antommarchi était un mauvais médecin et qu'il n'a pas vu les signes évidents d'un empoisonnement à l'arsenic, il a néanmoins fait une description d'une certaine précision de ses observations lors de l'autopsie. A partir de ce texte, un meilleur médecin serait-il en mesure de diagnostiquer un empoisonnement à l'arsenic ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/07/2005 08:21
Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 juil. 2015 19:09

A partir de ce texte, un meilleur médecin serait-il en mesure de diagnostiquer un empoisonnement à l'arsenic ?
En fait, savait-on, en 1821, diagnostiquer ou identifier, durant la maladie ou lors d'une autopsie, un empoisonnement à l'arsenic, que l'on soit ou non bon médecin (la chaire de chimie médicale ne sera créée qu'en 1823 à la faculté de médecine de Paris) ? Quelques procès célébres au milieu du XIXème siècle (l'affaire Lafarge notamment, en 1840) nous montrent que cette science est encore bien balbutiante, et sujette à controverse (on ignore encore à l'époque, par exemple, que l'arsenic est présent naturellement dans le corps humain).

J'ai peur que votre question, Frédéric, reste sans réponse, du moins avec les yeux d'un médecin de 1821.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 18/07/2005 09:45
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:09

Ma question était plutôt de savoir s'il était possible de nos jours à la lecture du texte d'Antommarchi de détecter un empoisonnement à l'arsenic là où le médecin de Napoléon n'aurait rien remarqué.

Pour ce qui est des connaissances médicales de l'époque, j'ai trouvé dans un livre récent consacré à l'histoire du parricide au XIXe siècle une mention intéressante.
L'autopsie de François Ledoux, décédé en 1834 à la suite d'un empoisonnement par l'arsenic, révèle que le vieillard de soixante-dix ans était en réalité empoisonné depuis au moins un an, si ce n'est plusieurs années.
Sylvie Lapalus, La mort du vieux. Une histoire du parricide au XIXe siècle, Paris, 2004, pp. 242-243.
Cette affaire est malheureusement postérieure de 13 ans à la mort de Napoléon. Y a-t-il eu entre-temps des progrès décisifs de la médecine qui ont permis d'établir ce diagnostic alors que personne n'avait été en mesure d'établir un diagnostic semblable pour Napoléon ? Difficile de répondre, d'autant que nous ne disposons d'aucune indication pour savoir si le diagnostic formulé à propos de François Ledoux était un des premiers du genre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/07/2005 10:17
Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 juil. 2015 19:09

Une autre question me 'chiffonne', c'est la connexion pouvant exister entre l'improbable substitution et l'hypothétique empoisonnement à l'arsenic.

J'observe, curieusement, que les partisans de l'un sont aussi très souvent les partisans de l'autre, alors que ces deux thèses ont été développées initialement en compléte indépendance l'une de l'autre (l'empoisonnement évoqué pour la 1ère fois vers 1960 par un scientifique suédois Sten Forshufvud , la substitution par Georges Rétif de la Bretonne en 1969).

Pourtant, on retrouve maintenant ces deux thèses étroitement liées (rendant d'ailleurs encore plus opaques les explications cohérentes de l'une à l'autre). La substitution serait-elle la conséquence de l'empoisonnement (faire disparaitre l'objet du délit) ? A suivre...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 18/07/2005 11:05
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:09

C'est la principale voire la seule innovation que BRH a apportée à la thèse de Rétif. Mais étrangement, il n'a jamais vraiment poussé la logique jusqu'au bout. Quand on lui demande les motifs de la substitution, il ne lui vient à peu près jamais à l'esprit que le fait de vouloir cacher les preuves de l'empoisonnement pourrait être un motif pour expliquer la substitution. Un peu comme s'il craignait d'être pris en flagrant délit de vouloir s'approprier l'empoisonnement qui reste la chasse gardée d'autres auteurs qu'il voudrait pouvoir convertir à sa thèse, mais qui l'ignorent superbement.
Bref, il semblerait que BRH soit fasciné par la réussite de Ben Weider et qu'il veuille pouvoir s'accrocher au train de cette réussite pour pouvoir en ramasser quelques miettes. Sans succès jusqu'à présent cependant.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/07/2005 11:26
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Message par Jean-Yves » 12 juil. 2015 19:09

Quelqu'un avait donc suggéré que l'arsenic trouvé dans les cheveux de Napoléon pouvait provenir d'une ingestion volontaire d'arsenic de la part de Napoléon en tant que drogue.
Je me rappelle avoir lu à la Bibliothèque, dans un livre d'Alain Decaux (c'était il ya quelques années, je ne me souviens plus du titre en revanche je me rappelle que le célèbre Historien y traitait de plusieurs nouvelles, celle parlant de la mort de Napoléon m'a marqué plus que les autres) suggérait que l'Empereur pouvait avoir pris de l'arsenic, à Ste-Hélène, comme médicament. Cette thèse est intéréssante, toutefois, si tel avait été le cas, je crois que les mémorialistes qui notaient tous les faits et gestes de Napoléon dans leurs cahiers en auraient forçément parlé. De plus, si l'arsenic avait été pris comme traitement, ce dernier aurait été pris régulièrement ors, si si l'on en croit ceux qui ont fait les analyses des cheveux, : Les pics d'arsenics ne sont pas toujourts les mêmes, tantôt ils sont imporrtants, tantôt moins; ce qu'ils disent d'ailleurs est confirmé par les "évangélistes de Ste-hélène qui parlent de crises espacées irrégulièrement., plus ou moins importantes.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 19/07/2005 17:14
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:09

Le plus troublant dans cette affaire reste quand même la présence d'arsenic dans des cheveux de Napoléon en 1805.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/07/2005 20:05
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Message par Jean-Yves » 12 juil. 2015 19:09

Effectivement, car cela tenderait à pouver que, déjà, à l'époque, on aurait tenté de l'empoisonner. Mais qui ? Cette fois, nous ne pouvons accuser Montholon : Il n'était, alors, pas assez proche de l'Empereur. :?:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 19/07/2005 20:46
Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 juil. 2015 19:10

on aurait tenté de l'empoisonner
En 1805 ? Je crois plutôt que l'on n'a pas encore épuisé tous les moyens de la science ou de l'histoire pour tenter de comprendre la présence de l'arsenic dans les cheveux (et accessoirement sur les cheveux) de l'Empereur. D'ici à ce que l'on en trouve sur ses cheveux datant de Brienne :roll: .

Un empoisonnement sur 16 ans, c'est de l'acharnement. Je savais que Napoléon avait des ennemis, mais quand même.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 19/07/2005 20:50
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:10

Voici ce qu'écrit Jacques Macé dans le Dictionnaire Napoléon (article "Empoisonnement de Napoléon") :
Dans un premier temps, H. Smith trouva un taux moyen d'arsenic élevé (10 ppm) sur un cheveu de Napoléon rasé le 6 mai 1821 (mèche ayant appartenu à Marchand et déposée au musée de l'Armée), mais aussi ce même taux de 10 ppm sur un cheveu de Napoléon donné au peintre Isabey dn 1805 (14 germinal an XIII).
La thèse d'un empoisonnement dès 1805 me paraît hautement invraisemblable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/07/2005 21:05
Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 juil. 2015 19:10

Bien d'accord avec vous, Frédéric. Il doit y avoir une (ou des) explications rationnelles, autres que la malfaisance, qui nous échappent encore aujourd'hui.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 19/07/2005 21:08
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 19:10

Est-on sûr de la contamination endogène des cheveux de 1805 ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 19/07/2005 21:12
Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 juil. 2015 19:10

Apparemment, concernant le cheveu d'Isabey, on parle de présence d'arsenic sur le cheveu, donc ni endogéne ni exogéne (du moins je crois :oops: ), mais d'arsenic déposé d'une manière ou d'une autre (comme tous les autres cheveux d'ailleurs).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 19/07/2005 21:22
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 19:10

Drouet Cyril a écrit :Est-on sûr de la contamination endogène des cheveux de 1805 ?
Aucune idée. Les analyses d'Hamilton Smith du laboratoire de médecine légale de l'université de Glasgow semblent remonter aux années 1950 ou au début des années 1960. D'après ce que j'ai pu comprendre, la distinction entre arsenic exogène et endogène a été introduite plus récemment dans le débat sur l'empoisonnement de Napoléon. J'ignore si de nouvelles analyses ont été pratiquées sur les cheveux de 1805 pour faire ces vérifications. Personne n'en parle jamais, comme on ne parle généralement pas de cette présence d'arsenic dans des cheveux de 1805.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/07/2005 21:24
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 juil. 2015 19:10

C'est bien ce qui me semblait. Merci.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Drouet Cyril le 19/07/2005 21:27
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