Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Frédéric Staps » 17 juin 2018 11:49

La désignation de traîtres qui seraient les véritables responsables de la défaite finale est un élément indispensable et un moyen efficace pour préserver la réputation d'invincibilité de Napoléon.

Peu importe que ces trahisons interviennent après la défaite ou que leur nature exacte reste imprécise, le tout est de pouvoir mettre en avant que Napoléon n'est en rien responsable du désastre et qu'il n'a commis aucune erreur d'évaluation sur les possibilités réelles de vaincre ses adversaires.
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Cipriani Franceschi
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Message par Cipriani Franceschi » 17 juin 2018 22:09

Qui soutient une telle thèse ? :shock:

Des historiens sérieux, compétents et objectifs ? ou quelques forumeurs soit-disant-je sais-tout à coup de copier-coller ? ;)
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 18 juin 2018 7:11

Cipriani Franceschi a écrit :Qui soutient une telle thèse ? :shock:
C'est moi qui l'énonce et je suis prêt à la développer et à la défendre, si nécessaire, mais pas avec n'importe quel argument ni de n'importe quelle manière.
Cipriani Franceschi a écrit : Des historiens sérieux, compétents et objectifs ?
Il n'est pas d'histoire impersonnelle, neutre ou indifférente ; jamais les faits n'ont accepté de "parler d'eux-mêmes". L'histoire n'est qu'affirmation et, par suite, jugement. Tout dépend de la perspective du juge, qui varie, elle aussi, indéfiniment et qui, pour évoquer le passé, lui impose d'abord ses catégories actuelles. Dès lors, on ne pourra s'étonner si le présent s'interpose entre le passé et sa représentation.
L-E HALKIN, Initiation à la critique historique
Par ailleurs, s'il fallait appuyer chacune des conclusions à laquelle on arrive en histoire par le fait qu'au moins un historien sérieux et compétent l'aurait formulée au préalable, il deviendrait impossible de faire évoluer et d'enrichir notre vision du passé puisqu'on serait condamné à répéter ce qui a déjà été dit. Cela dit, même si je ne tire pas ce que j'ai écrit des écrits d'autres historiens, je ne peux pas garantir que quelqu'un n'ait pas déjà formulé la même idée. D'ailleurs, même si elle n'est peut-être pas exprimée dans les mêmes termes dans le livre de Bernard Coppens, Les mensonges de Waterloo, on peut trouver quelques similitudes dans les passages où il parle de Grouchy, Soult et Ney.
Cipriani Franceschi a écrit : ou quelques forumeurs soit-disant-je sais-tout à coup de copier-coller ? ;)
Je serai peut-être amené à faire quelques copier-coller si ce débat devait prendre de l'ampleur, mais pourquoi faudrait-il passer son temps à retaper soi-même des citations que d'autres ont déjà retranscrites sur Internet ?
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Message par Cipriani Franceschi » 23 juin 2018 22:33

La désignation de traîtres qui seraient les véritables responsables de la défaite finale est un élément indispensable et un moyen efficace pour préserver la réputation d'invincibilité de Napoléon.

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Qui soutient une telle thèse ? :shock:
C'est moi qui l'énonce et je suis prêt à la développer et à la défendre, si nécessaire, mais pas avec n'importe quel argument ni de n'importe quelle manière.
si vous disposez de "sources primaires".... :D

c'est un peu le fameux argument du "coup de poignard dans le dos".... nous n'avons pas été vaincus mais trahis :shock:

Toutefois, dans le cas de Napoléon, il me semble que cet argument n'est pas recevable :non:

En effet, si au moment du retour de l'Aigle, Napoléon évoque nommément les traitres (Marmont, Augereau) Rien de tel après Waterloo, où Napoléon était lui-même sur le champ de bataille.... La trahison de Bourmont n'eût aucun impact décisif sur l'issue de celle-ci, quant à Grouchy, ce n'est pas un traitre ;)

Certes, à Sainte-Hélène, Napoléon nommera les traitres (Talleyrand, La Fayette...) mais il leur pardonnera :D
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Message par Frédéric Staps » 26 juin 2018 19:53

Cipriani Franceschi a écrit :Certes, à Sainte-Hélène, Napoléon nommera les traitres (Talleyrand, La Fayette...) mais il leur pardonnera :D
De toute façon, que pouvait-il faire d'autre ?
Il est d'ailleurs doublement gagnant. Il commence par rejeter sur les autres la responsabilités de la défaite et ensuite il se donne le beau rôle en leur pardonnant, ce qui n'a en réalité aucun effet, car, pour la postérité, c'est bien l'image de traître qui colle à la peau des traîtres désignés et non l'image de traître pardonné.
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Message par Cipriani Franceschi » 26 juin 2018 22:05

Frédéric Staps a écrit : Il est d'ailleurs doublement gagnant. Il commence par rejeter sur les autres la responsabilités de la défaite et ensuite il se donne le beau rôle en leur pardonnant, ce qui n'a en réalité aucun effet, car, pour la postérité, c'est bien l'image de traître qui colle à la peau des traîtres désignés et non l'image de traître pardonné.
Sans nul doute.... Mais l'Empereur bossait pour sa postérité ;)

Résultat des courses, Talleyrand -malgré les tentatives actuelles de certains historiens visant à le réhabiliter - n'a pas bonne presse... La Fayette - hormis sa période de l'indépendance américaine - est tombé dans l'oubli.... Quant à Marmont, il demeure le traitre parfait... et Fouché n'en parlons pas !

Tandis que Napoléon, tel une rock-star, déplace les foules aux Invalides...
:D
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Message par Frédéric Staps » 14 janv. 2019 23:37

Cipriani Franceschi a écrit :Quant à Marmont, il demeure le traitre parfait...
Marmont est passé à la postérité avec l'image d'un traître, pour une trahison dont la portée reste toutefois assez limitée.
Mais au-delà de cette image, était-il ou non un bon soldat ?
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par bastet » 17 janv. 2019 15:02

Marmont...Un homme séduisant :diable: mais tout n'a-t-il pas été dit sur le personnage historique, sur le guerrier napoléonien ? Enfin j'attends vos diverses remarques :roll:
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Cipriani Franceschi » 17 janv. 2019 20:08

bastet a écrit :Marmont... mais tout n'a-t-il pas été dit sur le personnage historique, sur le guerrier napoléonien ? Enfin j'attends vos diverses remarques
il faut croire que non puisqu'une nouvelle biographie Marmont le maudit signée de l'historien Franck Favier est parue récemment ;)
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Frédéric Staps » 17 janv. 2019 20:29

bastet a écrit :Marmont...Un homme séduisant :diable: mais tout n'a-t-il pas été dit sur le personnage historique, sur le guerrier napoléonien ?
Pas sûr que tout ait déjà été dit.
Sur le forum Napoléon 1er, quelqu'un avait cité un passage des mémoires de Marmont qui rapportait les propos suivants que Napoléon aurait tenu lors de la campagne de France.
Beaucoup de paysans qui sont ruinés, ne demandent pas mieux aujourd'hui que de servir; et peut-être, en les stimulant, pourrait-on obtenir quelques succès. Au reste, essayez.
Dans la suite de cette conversation, un autre passage du journal de Gourgaud avait également été cité :
Si on a de l'humanité, toujours de l'humanité, il ne faut pas faire la guerre. Je ne connais pas la guerre à l'eau de rose.
Le rapprochement de ces deux phrases auquel on peut ajouter l'incapacité de Marmont à réprimer le soulèvement révolutionnaire de 1830 pourrait laisser penser que le fait d'avoir trop d'humanité était peut-être le principal problème de Marmont pour exercer ses talents militaires.
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Cipriani Franceschi » 17 janv. 2019 23:15

Frédéric Staps a écrit : Le rapprochement de ces deux phrases auquel on peut ajouter l'incapacité de Marmont à réprimer le soulèvement révolutionnaire de 1830 pourrait laisser penser que le fait d'avoir trop d'humanité était peut-être le principal problème de Marmont pour exercer ses talents militaires.
Les Mémoires posthumes de Marmont (publiées en 1854, soit deux ans après sa mort) sont surtout un long plaidoyer du maréchal cherchant à se justifier face à toutes les accusations proférées contre lui... Elles ne sont pas impartiales, et donneront d'ailleurs rapidement lieu à diverses réfutations sur des points précis (Laurent de L'Ardèche, Planat de la Faye...)

Marmont y verse des portraits cruels de ses contemporains, à commencer par Napoléon lui-même, ou bien du maréchal Soult : "homme de talents contestables, d'un esprit médiocre, ses qualités militaires se bornent à savoir bien organiser; mais jamais il n'a su mener ses troupes au combat; il est seulement remarquable par une ambition sans bornes" (Marmont le maudit, Franck Favier, p. 306)

Quant à l'attitude de Marmont durant les "Trois Glorieuses" de 1830... on peut certes invoquer son humanité, le maréchal malgré les demandes répétées de la troupe refusera de faire tirer au canon sur la foule (Franck Favier, p. 260) Mais à sa décharge, son incapacité à réprimer le soulèvement tient tout autant, sinon plus, à l'insuffisance d'effectifs, aux défections successives des régiments royaux, et à l'intransigeance de ses supérieurs (le duc d'Angoulême, Polignac) ;)
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Frédéric Staps » 18 janv. 2019 13:41

Cipriani Franceschi a écrit :le maréchal malgré les demandes répétées de la troupe refusera de faire tirer au canon sur la foule
C'est cela qui le distingue du général Vendémiaire.
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Cipriani Franceschi » 18 janv. 2019 20:11

Frédéric Staps a écrit : C'est cela qui le distingue du général Vendémiaire.
Voilà une habile comparaison qui vous permet (une fois de plus) de critiquer Napoléon.... comme si les choses étaient si simples, les bons d'un coté les méchants de l'autre :shock:
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Re: Heureusement qu'il y a eu des traîtres

Message par Frédéric Staps » 18 janv. 2019 21:36

Cipriani Franceschi a écrit : Voilà une habile comparaison qui vous permet (une fois de plus) de critiquer Napoléon.... comme si les choses étaient si simples, les bons d'un coté les méchants de l'autre :shock:
C'est vous qui y voyez une critique.
Pour ma part, je ne fais que mettre en lumière ce qui distingue Marmont de Napoléon. Mais je n'ai jamais dit que Marmont était un "bon".
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Re:

Message par Cipriani Franceschi » 18 janv. 2019 21:57

Frédéric Staps a écrit : Marmont est passé à la postérité avec l'image d'un traître, pour une trahison dont la portée reste toutefois assez limitée.
Mais au-delà de cette image, était-il ou non un bon soldat ?
si je vous réponds que oui, vous allez aussitôt me rétorquer que les qualités militaires de Bonaparte sont largement usurpées :D
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