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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 18 janv. 2019 22:58

Cipriani Franceschi a écrit : si je vous réponds que oui, vous allez aussitôt me rétorquer que les qualités militaires de Bonaparte sont largement usurpées :D
Pourquoi est-ce que je vous répondrais un truc pareil ?
Je ne sais pas si Marmont était ou non un bon soldat.
En revanche, il semblerait qu'il n'était pas un très bon gestionnaire. Louis Chardigny raconte dans son livre sur les maréchaux de Napoléon qu'il voulut créer à Châtillon-sur-Seine "un établissement dans lequel serait produit tout ce qui est nécessaire à l'existence". La comtesse de Boigne qui avait visité cet établissement explique : "Il se passionnait successivement pour chacune, l'amenait à frais immenses au point où elle aurait peut-être réussi, si une nouvelle idée adoptée avec autant de zèle que la précédente ne l'avait fait négliger et abandonner."
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Message par Cipriani Franceschi » 19 janv. 2019 8:35

Frédéric Staps a écrit : Pourquoi est-ce que je vous répondrais un truc pareil ?
oh, juste une idée comme cela... ;)
Frédéric Staps a écrit : Je ne sais pas si Marmont était ou non un bon soldat.
En revanche, il semblerait qu'il n'était pas un très bon gestionnaire. Louis Chardigny raconte dans son livre sur les maréchaux de Napoléon qu'il voulut créer à Châtillon-sur-Seine "un établissement dans lequel serait produit tout ce qui est nécessaire à l'existence". La comtesse de Boigne qui avait visité cet établissement explique : "Il se passionnait successivement pour chacune, l'amenait à frais immenses au point où elle aurait peut-être réussi, si une nouvelle idée adoptée avec autant de zèle que la précédente ne l'avait fait négliger et abandonner."
Marmont avait une formation d'artilleur, mais quoique courageux, il n'était sans doute pas le meilleur maréchal de Napoléon

Ses revers de fortune sont confirmés par la récente biographie de Franck Favier : même s'il s'attacha à faire beaucoup pour sa ville natale de Chatillon sur Seine, il se lança dans des entreprises hasardeuses qui périclitèrent du fait d'une mauvaise gestion... oublié également la fortune de sa femme, suite à son divorce et la faillite de la banque Laffitte... A la fin de sa vie, il ne lui restait quasiment plus que son traitement de la Légion d'Honneur et quelques droits auxquels il prétendait pour avoir gouverné les anciennes Provinces Illyriennes, qu'il finit par obtenir de Metternich... Le succès d'édition de Voyage du Duc de Raguse, ses récits de voyages (notamment en Egypte, où il fut reçu avec faste) lui permit de vivre dans une relative aisance jusqu'à sa mort à Venise
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Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2019 18:15

Cipriani Franceschi a écrit : oh, juste une idée comme cela... ;)
Vous avez de drôles d'idées, parfois ou peut-être même souvent. :?
Cipriani Franceschi a écrit :Marmont avait une formation d'artilleur, mais quoique courageux, il n'était sans doute pas le meilleur maréchal de Napoléon
Selon certains, c'était Davout, le meilleur maréchal de Napoléon.
Mais après avoir lu le livre de Jacques-Olivier Boudon, L'Empire des polices, je crois me souvenir que c'est dans les troupes sous ses ordres que la désertion aurait été la plus sévèrement réprimée. Cela confirmerait donc que l'analyse livrée par Napoléon à Sainte-Hélène selon laquelle il ne faut pas avoir trop d'humanité pour faire la guerre serait exacte.
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Message par Cipriani Franceschi » 19 janv. 2019 21:59

Frédéric Staps a écrit : Vous avez de drôles d'idées, parfois ou peut-être même souvent. :?
oh, ni plus ni moins que vous :D
Frédéric Staps a écrit :
Selon certains, c'était Davout, le meilleur maréchal de Napoléon.
Davout a effectivement la réputation d'être le meilleur des 26 maréchaux de l'Empire : je pense que cette réputation lui vient de ses qualités militaires, mais aussi du fait qu'il est le seul des maréchaux à ne pas avoir été battu sur un champ de bataille durant les guerres napoléoniennes
Frédéric Staps a écrit :
Mais après avoir lu le livre de Jacques-Olivier Boudon, L'Empire des polices, je crois me souvenir que c'est dans les troupes sous ses ordres que la désertion aurait été la plus sévèrement réprimée. Cela confirmerait donc que l'analyse livrée par Napoléon à Sainte-Hélène selon laquelle il ne faut pas avoir trop d'humanité pour faire la guerre serait exacte.
il me semble que Davout entretenait une discipline stricte au sein des armées qu'il a commandé, c'est de cela que lui vient le surnom de "maréchal de fer".... J'ai lu le livre de Boudon, mais je ne me souviens pas de cette affaire de désertion... encore faudrait-il savoir dans quel contexte elle est survenue, si elle provient plus des conditions difficiles d'une campagne militaire que de la sévérité de Davout.... dans ce cas, cela relativiserait la portée de l'analyse que vous prêtez à Napoléon ;)
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Message par Frédéric Staps » 19 janv. 2019 23:16

Cipriani Franceschi a écrit :oh, ni plus ni moins que vous :D
Non, moi, j'ai plutôt des idées banales, comme par exemple que la guerre, ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux.
Cipriani Franceschi a écrit :Davout a effectivement la réputation d'être le meilleur des 26 maréchaux de l'Empire : je pense que cette réputation lui vient de ses qualités militaires, mais aussi du fait qu'il est le seul des maréchaux à ne pas avoir été battu sur un champ de bataille durant les guerres napoléoniennes
L'un et l'autre sont liés. Mais cette réputation lui vient aussi de sa victoire d'Auerstaedt, qui n'a rien à envier, à part sa notoriété, à celle de Iéna, remportée le même jour par Napoléon.
Cipriani Franceschi a écrit :il me semble que Davout entretenait une discipline stricte au sein des armées qu'il a commandé, c'est de cela que lui vient le surnom de "maréchal de fer".... J'ai lu le livre de Boudon, mais je ne me souviens pas de cette affaire de désertion...
Dans son livre, Jacques-Olivier Boudon parle plus précisément de l'officier de police ou de gendarmerie chargé de ces questions de désertion sous les ordres de Davout, mais il laissait entendre que cet officier qui avait, si je me souviens bien, la proportion la plus élevée de déserteurs fusillés (je ne peux malheureusement citer avec précision les termes exacts employés par Jacques-Olivier Boudon, car il s'agit comme d'habitude d'un livre que j'ai emprunté à la bibliothèque et que je n'ai plus à disposition), agissait en parfait accord avec son supérieur.
Cipriani Franceschi a écrit :encore faudrait-il savoir dans quel contexte elle est survenue, si elle provient plus des conditions difficiles d'une campagne militaire que de la sévérité de Davout.... dans ce cas, cela relativiserait la portée de l'analyse que vous prêtez à Napoléon ;)
Je ne prête pas cette analyse à Napoléon. Je n'ai fait que repiquer la citation à Cyril Drouet sur le forum Napoléon 1er.
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Message par Cipriani Franceschi » 20 janv. 2019 23:32

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :oh, ni plus ni moins que vous :D
Non, moi, j'ai plutôt des idées banales, comme par exemple que la guerre, ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux.
Effectivement, c'est plutôt banal comme idée... ;)

Moi j'aurais plutôt parfois des idées saugrenues, comme celle de vouloir écrire une biographie de Cipriani :D
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Message par Frédéric Staps » 21 janv. 2019 8:05

Cipriani Franceschi a écrit : Moi j'aurais plutôt parfois des idées saugrenues, comme celle de vouloir écrire une biographie de Cipriani :D
Pour pouvoir écrire une biographie, il faut avoir des sources. Concernant Cipriani, il ne semble pas qu'il y ait grand-chose. :(
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Message par Cipriani Franceschi » 21 janv. 2019 23:17

Frédéric Staps a écrit : Pour pouvoir écrire une biographie, il faut avoir des sources. Concernant Cipriani, il ne semble pas qu'il y ait grand-chose. :(
Non, il n'y a que des bribes.... le bougre n'ayant pas laissé de mémoires.... ce ne serait donc pas une véritable biographie :?
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Message par ClaudeM » 22 janv. 2019 0:59

Cipriani Franceschi a écrit :
Frédéric Staps a écrit : Pour pouvoir écrire une biographie, il faut avoir des sources. Concernant Cipriani, il ne semble pas qu'il y ait grand-chose. :(
Non, il n'y a que des bribes.... le bougre n'ayant pas laissé de mémoires.... ce ne serait donc pas une véritable biographie :?
Comme "sa" caricature, qui est loin d'être légitimée... :diabolo:
Si tout est à l'avenant, le travail risque d'être adoubé par BRH :chef: Bon courage... ;)
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Frédéric Staps » 22 janv. 2019 8:09

Cipriani Franceschi a écrit :Non, il n'y a que des bribes.... le bougre n'ayant pas laissé de mémoires.... ce ne serait donc pas une véritable biographie :?
La matière disponible ne permet pas de rédiger beaucoup plus que la notice qui figurait dans le Dictionnaire Napoléon.
Si vous voulez écrire un livre sur Cipriani, c'est un roman qu'il faut envisager et non un livre d'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 22 janv. 2019 23:21

ClaudeM a écrit :[Comme "sa" caricature, qui est loin d'être légitimée... :diabolo:
Si tout est à l'avenant, le travail risque d'être adoubé par BRH :chef: Bon courage... ;)
:salut:
cher ClaudeM, je pourrais demander à BRH de préfacer mon livre.... ;)
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Message par Cipriani Franceschi » 22 janv. 2019 23:28

Frédéric Staps a écrit : La matière disponible ne permet pas de rédiger beaucoup plus que la notice qui figurait dans le Dictionnaire Napoléon.
En délayant un peu, j'ai bon espoir d'en écrire plus, j'ai des choses à dire... et puis il y aura des photos aussi, ce sera un livre d'images :D
Frédéric Staps a écrit : Si vous voulez écrire un livre sur Cipriani, c'est un roman qu'il faut envisager et non un livre d'histoire.
Un roman ? :ha!: Au contraire, j'ai bien l'intention de m'approcher au plus près de la vérité historique ;)

Mais une chose est certaine, c'est que je ne vous soumettrai pas mon manuscrit... :D

Ni à Joker d'ailleurs, que j'aurais pourtant volontiers sollicité pour la relecture et correction des éventuelles fautes d'orthographe et de syntaxe :pleure:
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Message par Frédéric Staps » 23 janv. 2019 8:18

Cipriani Franceschi a écrit :cher ClaudeM, je pourrais demander à BRH de préfacer mon livre.... ;)
Bonne idée, si vous voulez être sûr que votre livre ne trouvera pas d'éditeur...
Cipriani Franceschi a écrit :Un roman ? :ha!: Au contraire, j'ai bien l'intention de m'approcher au plus près de la vérité historique ;)
Vous n'avez apparemment pas beaucoup de considération pour les romans. Il y a pourtant des romans qui peuvent se rapprocher assez bien de la vérité historique. Le prix Nobel de littérature, Mario Vargas Llosa, a écrit plusieurs romans qui s'inspirait de la vie de personnages réels de manière assez fidèle à la réalité, tout en lui permettant de combler certains vides de l'histoire.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais une chose est certaine, c'est que je ne vous soumettrai pas mon manuscrit... :D

Dommage. J'aurais sans doute pu vous donner quelques conseils pour éviter certaines maladresses, en plus de vous aider à détecter les fautes d'orthographe inévitables.
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Message par Cipriani Franceschi » 23 janv. 2019 23:20

Frédéric Staps a écrit : Bonne idée, si vous voulez être sûr que votre livre ne trouvera pas d'éditeur...
C'était une boutade, ce n'est à l'évidence pas une bonne idée... je confierai plutôt à BRH une postface :fou:
Frédéric Staps a écrit : Vous n'avez apparemment pas beaucoup de considération pour les romans. Il y a pourtant des romans qui peuvent se rapprocher assez bien de la vérité historique. Le prix Nobel de littérature, Mario Vargas Llosa, a écrit plusieurs romans qui s'inspirait de la vie de personnages réels de manière assez fidèle à la réalité, tout en lui permettant de combler certains vides de l'histoire.
Je n'en disconviens pas... mais il est exact que je ne lis pas beaucoup de romans, et encore moins de romans historiques... je préfère les essais et les biographies ;)

Mais ce que vous dites me fait songer au roman historique (bien que Louis Aragon se défendait d'avoir écrit un roman "historique") La Semaine Sainte , à savoir la semaine de Pâques en Mars 1815 durant laquelle Louis XVIII quitte Paris, face au "vol de l'Aigle" (vous allez peut-être rire mais je ne l'ai pas lu)
Frédéric Staps a écrit : Dommage. J'aurais sans doute pu vous donner quelques conseils pour éviter certaines maladresses, en plus de vous aider à détecter les fautes d'orthographe inévitables.
Merci, mais sincèrement je pense que je me passerai volontiers de vos précieux conseils... :lol:
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Re: Re:

Message par Frédéric Staps » 25 janv. 2019 18:06

Cipriani Franceschi a écrit :je préfère les essais et les biographies ;)
Je ne raffole pas des biographies. J'avais beaucoup apprécié en revanche le livre de Mario Vargas Llosa intitulé Le paradis un peu plus loin qui entrecroisait les vies de Flora Tristan et Paul Gauguin, alors que je n'aurais sans doute pas lu de biographies consacrées à ces deux personnages. Le Rêve du Celte du même auteur raconte également la vie de Roger Casement sur lequel il aurait peut-être été difficile d'écrire une biographie à proprement parler, les sources n'étant peut-être pas suffisantes.
Cette mise en roman de la vie de personnages réels permet une approche plus "intime" des personnages auxquels on peut prêter des pensées, alors qu'un livre d'histoire ne le permet pas.
Cipriani Franceschi a écrit : Mais ce que vous dites me fait songer au roman historique (bien que Louis Aragon se défendait d'avoir écrit un roman "historique") La Semaine Sainte , à savoir la semaine de Pâques en Mars 1815 durant laquelle Louis XVIII quitte Paris, face au "vol de l'Aigle" (vous allez peut-être rire mais je ne l'ai pas lu)
Je l'ai lu et suis resté un peu sur ma faim.
Frédéric Staps a écrit : Merci, mais sincèrement je pense que je me passerai volontiers de vos précieux conseils... :lol:
Je me doutais que vous feriez une réponse dans ce genre. Vous avez apparemment du mal à comprendre l'intérêt qu'il peut y avoir dans le point de vue de quelqu'un qui a un point de vue différent du vôtre. :(
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