Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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d'hautpoul
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par d'hautpoul » 24 déc. 2018 18:18

Wellington, devant le buste de Napoléon,on sait que le duc fasciné par l'Empereur vaincu, restait de longs moments devant cet être hors du commun :D

Image





:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Humour british

Message par Frédéric Staps » 24 déc. 2018 18:42

Drouet cyril a écrit :N'importe quoi... :fou:
Votre réponse habituelle...
Drouet cyril a écrit :Voilà des années que vous vous plaisez à distribuer les bons et surtout les mauvais points
Vous avez une fâcheuse tendance à attribuer aux autres ce que vous ne cessez de faire.
Vous concernant, cela ne s'applique d'ailleurs pas et si j'ai formulé ces derniers temps certaines critiques sur votre manière de travailler, cela ne remonte pas à des années. J'avais lu avec beaucoup d'intérêt vos premiers messages sur le forum Napoléon 1er qui traitaient, à l'époque, pour la plupart des sujets inédits. J'avais donc à cette époque une opinion tout à fait favorable à votre égard et c'est la raison pour laquelle je m'étais donné la peine de mobiliser certains membres du forum Napoléon 1er pour permettre votre réintégration lorsque vous aviez été banni pour la première fois.
Par la suite, vous avez traité des sujets plus classiques et j'ai donc cessé de lire systématiquement ce que vous écriviez, pour ne plus les lire du tout quand vous êtes exilé volontairement de ce forum pendant 10 ans. J'ai pris moi-même du recul avec les forums pendant plusieurs années. En y revenant après ces années et en découvrant que vous continuiez à poster, j'avais cru qu'il serait possible de converser avec vous. Or au bout de ces années, vous vous êtes enfermé dans un système où il n'est plus possible d'échanger avec vous. Vous ne posez des questions que quand vous croyez pouvoir prendre votre interlocuteur en faute et si ce n'est pas le cas, vous laissez tomber (ça vient encore d'être le cas à propos des lettres de cachet où quand je vous ai cité l'exemple de Choiseul pour répondre à la question de savoir si les anciens ministres des rois de France exilés par lettre de cachet jouissaient d'une aussi grande liberté que Fouché après son exil en Italie, vous avez cessé de répondre, montrant par là que la seule raison qui vous avait poussé à intervenir n'était pas d'avoir une réponse à votre question, mais bien de me mettre dans l'embarras parce que je n'aurais pas pu vous répondre).
Drouet cyril a écrit :tout en montrant que vous êtes le plus souvent incapable de suivre les leçons que vous donnez (et en hérissant la crête quand on vous le dit et avant de vous mettre à la porte)
Ayant été banni vous-même à plusieurs reprises de différents forums, vous savez pertinemment qu'il n'existe aucun lien de cause à effet entre l'incapacité d'appliquer correctement les règles de la critique historique et les bannissements. Cela ne vous empêche pas néanmoins de faire ce douteux amalgame pour donner du poids à vos affirmations gratuites et malveillantes. Ce n'est pas une manière correcte de débattre.
Drouet cyril a écrit :comprenez donc bien que le zéro pointé que vous me notifiez (ainsi que tous les autres qui suivront) ne me fait ni chaud ni froid...
Une fois de plus, vous inversez les rôles. Je ne vous ai jamais décerné de zéro pointé. Je n'en ai d'ailleurs jamais décerné à personne, même quand j'ai été prof. Vous, en revanche, vous ne vous privez pas de le faire, même quand on répond à vos exigences.
Drouet cyril a écrit : Un petit exemple de vos derniers tours de passe-passe :

Avant (et c'est de cette phrase que tout est parti) :
Frédéric Staps a écrit : En se mettant en scène avec Napoléon, plus qu'un processus d'identification, les Beatles exprimaient la volonté de remplacer Napoléon au sommet de la célébrité et de le reléguer aux oubliettes.
Après :
Frédéric Staps a écrit :Dans un premier temps, j'en conclus que cette photo exprime peut-être une volonté de mettre en évidence que des deux personnages qui figurent sur cette photo, c'est désormais lui, John Lennon qui est le plus célèbre.
On notera les grosses différences entre les deux phrases... :mrgreen:
Quelles sont ces grosses différences ? Il n'y a que vous qui voulez les voir.
Et puis toute ce foin que vous faites autour de cette histoire est assez absurde puisqu'il s'agissait d'une réponse à une affirmation de Cipriani selon laquelle Lennon aurait été fasciné par Napoléon alors qu'il n'y croyait pas lui-même un seul instant.
Drouet cyril a écrit :Je serai bien en peine d'en formuler une avec solidité tant il manque d'éléments sur la question.
Mais puisque vous tenez à ce que je m'exprime là-dessus, peut-être (j'insiste) que cette photo (je ne sais prise à quelle initiative) s'intègre, dans un esprit proche, à toutes celles prises au même moment (si je ne m'abuse) où les Beatles (semblant s'amuser) apparaissaient avec ce qui pouvait pour certains symboliser la France ou une certaine France : titi parisien sirotant son café, baguettes, béret basque, bicorne et main dans le gilet de Napoléon, képi de gendarme.
Image

Mouais... L'histoire de la coupe des cheveux est, me semble-t-il, une explication qui aurait plus de sens.

Dans le présent sujet, vous auriez pu avoir une contribution plus intéressante si vous aviez posté ici l'image que vous avez postée sur le forum Napoléon 1er.

Image

L'âne fait remarquer à juste titre qu'on ne voit pas bien Gengis Khan (qui potentiellement pourrait être celui qui se trouve derrière Ramsès II, mais cela pourrait être aussi Charlemagne).

Il y a d'autres grands absents : Cortès, Pizarre, Soliman le Magnifique et Tariq ibn Ziyad (dont j'aurais bien été incapable de citer le nom sans l'aide de Wikipédia), entre autres.

Dans tous les cas, ranger Napoléon au nombre des grands conquérants (même si ses conquêtes furent très éphémères) éclaire sur les raisons véritables de la fascination exercée par Napoléon.
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Re: Humour british

Message par Cipriani Franceschi » 24 déc. 2018 22:31

Frédéric Staps a écrit : L'âne fait remarquer à juste titre qu'on ne voit pas bien Gengis Khan (qui potentiellement pourrait être celui qui se trouve derrière Ramsès II, mais cela pourrait être aussi Charlemagne).

Il y a d'autres grands absents : Cortès, Pizarre, Soliman le Magnifique et Tariq ibn Ziyad (dont j'aurais bien été incapable de citer le nom sans l'aide de Wikipédia), entre autres.

Dans tous les cas, ranger Napoléon au nombre des grands conquérants (même si ses conquêtes furent très éphémères) éclaire sur les raisons véritables de la fascination exercée par Napoléon.
Voilà en tout cas, avec cette image, une belle allégorie si je puis dire des grands conquérants de l'Histoire mondiale ;)

Je ne fréquente plus le forum de L'âne.... Néanmoins, on peut y déceler d'emblée César au centre, Alexandre à sa gauche - avec Napoléon juste derrière - et Ramsès II à sa droite

Les deux personnages se trouvant en retrait derrière Ramsès m'ont fait songer à Gengis Khan, et à l'empereur chinois fondateur de la 1ère dynastie (dont le nom ne me revient pas)

A mon sens, même si l'on a pu parler de "Dieu de la guerre", je crois objectivement que la fascination exercée par Napoléon ne trouve pas son origine exclusivement dans ses qualités militaires ;)

si Napoléon traverse les siècles, les sociétés, si son nom est connu quasiment partout dans le Monde, s'il parait moults publications sur lui chaque année, alors que tous les autres (hormis peut-être Ramsès II) sont bien en retrait..... c'est qu'il doit y avoir d'autres explications que son statut de "conquérant" :salut:
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Re: Humour british

Message par Cipriani Franceschi » 24 déc. 2018 22:36

Frédéric Staps a écrit : Et puis toute ce foin que vous faites autour de cette histoire est assez absurde puisqu'il s'agissait d'une réponse à une affirmation de Cipriani selon laquelle Lennon aurait été fasciné par Napoléon alors qu'il n'y croyait pas lui-même un seul instant.
Décidemment, vous y tenez ! :shock:

Staps, ou l'art de déformer la pensée et les propos des autres.... :fou:
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Message par Frédéric Staps » 25 déc. 2018 9:40

Cipriani Franceschi a écrit :Décidemment, vous y tenez ! :shock:

Staps, ou l'art de déformer la pensée et les propos des autres.... :fou:
Mais non, je ne déforme pas. C'est vous qui ne vous souvenez pas du sens de vos plaisanteries. :ha!:
Cipriani Franceschi a écrit :A mon sens, même si l'on a pu parler de "Dieu de la guerre", je crois objectivement que la fascination exercée par Napoléon ne trouve pas son origine exclusivement dans ses qualités militaires ;)
Cela n'a rien d'objectif comme croyance. Très clairement, si ceux qui sont fascinés par Napoléon déploient tant d'efforts pour démontrer que leur fascination ne vient pas de ses exploits militaires, c'est essentiellement parce que, de nos jours, il n'est plus de bon ton de se déclarer admirateur de quelqu'un qui s'est illustré à la guerre.
Cipriani Franceschi a écrit :si Napoléon traverse les siècles, les sociétés, si son nom est connu quasiment partout dans le Monde, s'il parait moults publications sur lui chaque année, alors que tous les autres (hormis peut-être Ramsès II) sont bien en retrait..... c'est qu'il doit y avoir d'autres explications que son statut de "conquérant"
Est-ce parce que vous venez de faire récemment un séjour en Egypte que vous considérez que Ramsès II serait plus connu qu'Alexandre, César ou Charlemagne ? Mais il est à peu près certain que si vous posez la question de savoir à quelle époque ces quatre personnages ont vécu, l'immense majorité des gens sera incapable de vous répondre avec précision, sauf sans doute pour César qui apparaît régulièrement dans les albums d'Astérix vendus à des millions d'exemplaires dans le monde entier.
A proprement parler, faire figurer Napoléon parmi les conquérants est d'ailleurs contestable, puisque la France n'a gardé aucune de ses "conquêtes". Lui, par contre, se rangeait très clairement parmi les grands militaires auxquels il portait un grand intérêt à tel point qu'il a consacré une partie de son temps à Sainte-Hélène à dicter des précis d'histoire militaire, comme par exemple le Précis des guerres de Jules César.
A son époque, Napoléon n'avait en effet pas à cacher que son admiration pour des hommes comme César, Alexandre ou Turenne provenait uniquement du fait qu'ils avaient été de grands militaires.
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Cipriani Franceschi » 25 déc. 2018 10:52

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Décidemment, vous y tenez ! :shock:

Staps, ou l'art de déformer la pensée et les propos des autres.... :fou:
Mais non, je ne déforme pas. C'est vous qui ne vous souvenez pas du sens de vos plaisanteries. :ha!:
Vous plaisantez j'espère ! :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :A mon sens, même si l'on a pu parler de "Dieu de la guerre", je crois objectivement que la fascination exercée par Napoléon ne trouve pas son origine exclusivement dans ses qualités militaires ;)
Cela n'a rien d'objectif comme croyance. Très clairement, si ceux qui sont fascinés par Napoléon déploient tant d'efforts pour démontrer que leur fascination ne vient pas de ses exploits militaires, c'est essentiellement parce que, de nos jours, il n'est plus de bon ton de se déclarer admirateur de quelqu'un qui s'est illustré à la guerre.
Je pourrais vous citer des noms de personnes que je croise sur Facebook notamment, qui se déclarent fascinées par Napoléon, sans pour autant chercher à mettre sous le tapis ses exploits militaires :shock:

Et puis, c'est sa personnalité qui fascine, tout simplement, pas seulement ses qualités de chef de guerre ;)
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :si Napoléon traverse les siècles, les sociétés, si son nom est connu quasiment partout dans le Monde, s'il parait moults publications sur lui chaque année, alors que tous les autres (hormis peut-être Ramsès II) sont bien en retrait..... c'est qu'il doit y avoir d'autres explications que son statut de "conquérant"
Est-ce parce que vous venez de faire récemment un séjour en Egypte que vous considérez que Ramsès II serait plus connu qu'Alexandre, César ou Charlemagne ? Mais il est à peu près certain que si vous posez la question de savoir à quelle époque ces quatre personnages ont vécu, l'immense majorité des gens sera incapable de vous répondre avec précision, sauf sans doute pour César qui apparaît régulièrement dans les albums d'Astérix vendus à des millions d'exemplaires dans le monde entier.
Non, rien de factuel s'agissant de Ramsès II, plutôt tout simplement parce que l'Egypte est une destination très touristique (OK, vous allez me répondre la France et l'Italie aussi) et que le nom de ce pharaon est très connu (il suffit de voir notamment au musée du Caire le nombre de gens qui sont prêts à payer un supplément pour pouvoir contempler sa momie)
Frédéric Staps a écrit : A proprement parler, faire figurer Napoléon parmi les conquérants est d'ailleurs contestable, puisque la France n'a gardé aucune de ses "conquêtes".
Je trouve ce raisonnement un peu spécieux... à ce compte là, il ne faudrait pas non plus classer Hitler parmi les grands conquérants, puisqu'après avoir envahi la quasi-totalité de l'Europe, son IIIème Reich qui devait durer mille ans s'est effondré, tout comme le 1er Empire Français :shock:

Je ne suis pas convaincu qu'il faille pérenniser ses conquêtes pour être classé dans les grands conquérants... à ce moment là, il ne faut pas considérer Gengis Khan comme un grand conquérant non plus, et même pour Alexandre ce serait contestable puisque ses conquêtes territoriales ne lui ont pas survécus (du moins, elles ne sont pas restées dans le giron de la Grèce) celles-ci étant réparties entre ses divers généraux (par exemple, les Ptolémées en Egypte)
Frédéric Staps a écrit : Lui, par contre, se rangeait très clairement parmi les grands militaires auxquels il portait un grand intérêt à tel point qu'il a consacré une partie de son temps à Sainte-Hélène à dicter des précis d'histoire militaire, comme par exemple le Précis des guerres de Jules César.
A son époque, Napoléon n'avait en effet pas à cacher que son admiration pour des hommes comme César, Alexandre ou Turenne provenait uniquement du fait qu'ils avaient été de grands militaires.
Je suis bien d'accord avec vous.... pour Napoléon, parlons plutôt de grand militaire que de "grand conquérant" ! :bravo:

En tout cas, lui-même se voyait comme tel, ce n'est pas pour rien qu'il se rendra à Postdam, sur le tombeau du Frédéric II

Sachez enfin que je possède un exemplaire de la Guerre des Gaules, de Jules, annotés des commentaires de Napoléon.... mais je ne l'ai jamais lu ! :D
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 25 déc. 2018 11:31

Cipriani Franceschi a écrit : Vous plaisantez j'espère ! :diable:
Mais non, c'est vous qui plaisantiez, sauf qu'on pouvait croire que vous étiez sérieux, car d'habitude, les admirateurs de Napoléon ne plaisantent pas sur ce sujet. :oops:
Cipriani Franceschi a écrit : Je pourrais vous citer des noms de personnes que je croise sur Facebook notamment, qui se déclarent fascinées par Napoléon, sans pour autant chercher à mettre sous le tapis ses exploits militaires :shock:
Il y en a effectivement, mais ils ne sont pas très nombreux.
Cipriani Franceschi a écrit :Et puis, c'est sa personnalité qui fascine, tout simplement, pas seulement ses qualités de chef de guerre ;)
Sa personnalité ?
Vous pensez à ce que Dostoïevski fait dire à Raskolnikov dans Crime et châtiment à propos de Napoléon ?
« Si un jour, Napoléon n’avait pas eu le courage de mitrailler une foule désarmée, nul n’aurait fait attention à lui et il serait demeuré un inconnu. »
Cipriani Franceschi a écrit :Non, rien de factuel s'agissant de Ramsès II, plutôt tout simplement parce que l'Egypte est une destination très touristique (OK, vous allez me répondre la France et l'Italie aussi) et que le nom de ce pharaon est très connu (il suffit de voir notamment au musée du Caire le nombre de gens qui sont prêts à payer un supplément pour pouvoir contempler sa momie)
C'est donc bien ce que je pensais. Votre voyage récent en Egypte influence votre jugement. Si vous étiez allé à Budapest, ce serait Attila que vous auriez cité et si vous étiez allé en Ecosse, vous parleriez de Bonnie Prince Charlie.
Cipriani Franceschi a écrit :Je trouve ce raisonnement un peu spécieux... à ce compte là, il ne faudrait pas non plus classer Hitler parmi les grands conquérants, puisqu'après avoir envahi la quasi-totalité de l'Europe, son IIIème Reich qui devait durer mille ans s'est effondré, tout comme le 1er Empire Français :shock:
La place d'Hitler parmi les grands conquérants est encore plus contestable que celle de Napoléon, car ses conquêtes ne doivent rien à ses talents militaires personnels. C'est uniquement les talents militaires de ses généraux, quand il ne les contrecarrait pas par des ordres absurdes, qui lui ont permis d'envahir la plus grande partie de l'Europe.
Cipriani Franceschi a écrit :Je ne suis pas convaincu qu'il faille pérenniser ses conquêtes pour être classé dans les grands conquérants... à ce moment là, il ne faut pas considérer Gengis Khan comme un grand conquérant non plus, et même pour Alexandre ce serait contestable puisque ses conquêtes territoriales ne lui ont pas survécus (du moins, elles ne sont pas restées dans le giron de la Grèce) celles-ci étant réparties entre ses divers généraux (par exemple, les Ptolémées en Egypte)
La différence entre Napoléon et Gengis Khan, Alexandre ou Charlemagne, c'est que la dissolution de leurs conquêtes ne survient pas de leur vivant suite à une défaite, mais suite au partage entre leurs héritiers. Cela dit, une grande partie des admirateurs actuels de Napoléon sont plutôt embarrassés quand on qualifie Napoléon de conquérant, car cela ne colle pas tout à fait à l'image d'un Napoléon qui faisait la guerre contre son gré parce qu'il aurait toujours été attaqué.
Cipriani Franceschi a écrit :Je suis bien d'accord avec vous.... pour Napoléon, parlons plutôt de grand militaire que de "grand conquérant" ! :bravo:

Comment ? Il vous arrive d'être d'accord avec un "anti-napoléonien" notoire ? :ha!:
Cipriani Franceschi a écrit :Sachez enfin que je possède un exemplaire de la Guerre des Gaules, de Jules, annotés des commentaires de Napoléon.... mais je ne l'ai jamais lu ! :D
Un de plus. :bravo:
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par ClaudeM » 25 déc. 2018 22:16

Frédéric Staps a écrit :
La place d'Hitler parmi les grands conquérants est encore plus contestable que celle de Napoléon, car ses conquêtes ne doivent rien à ses talents militaires personnels. C'est uniquement les talents militaires de ses généraux, quand il ne les contrecarrait pas par des ordres absurdes, qui lui ont permis d'envahir la plus grande partie de l'Europe.
J'energie protestement :non: (comme disait Dupond. ou Dupont?) Sinon, on pourrait dire ça aussi de Napoléon et de ses généraux. Quand aux ordres absurdes (militaires), ils sont (la plupart) venus sur la fin, quand il n'avait plus les moyens de sa démesure.
Hitler était un fou sanguinaire, mais on ne peut lui retirer la "vision" et "l'organisation" du 3 Reich et ses "conquêtes". :diable:
(il est d'ailleurs troublant qu'il se soit lui aussi cassé les dents sur l'hiver Russe...malgré le précédent des chevaliers Teutoniques, et la retraite de Napoléon)
S'il n'avait pas exterminé ses opposants, les notables Autrichiens, Polonais, Hongrois, les Juifs, les Tziganes, les Homosexuels, on aurait pu considérer Hitler comme l'égal des plus grands chefs militaires... :ha!:
Raté. :taper: Il n'est qu'un des plus grands criminels.
:salut:
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Cipriani Franceschi » 25 déc. 2018 23:01

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : Vous plaisantez j'espère ! :diable:
Mais non, c'est vous qui plaisantiez, sauf qu'on pouvait croire que vous étiez sérieux, car d'habitude, les admirateurs de Napoléon ne plaisantent pas sur ce sujet.
Tout à fait je plaisantais.... c'est pourquoi je m'explique difficilement que vous persistiez à dire que, selon moi, les Beatles étaient fascinés par Napoléon :shock:

Mais ma phrase pouvait certes le laisser penser.... du moins, si l'on se met dans la peau de napoléoniens acharnés :D
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 25 déc. 2018 23:03

ClaudeM a écrit :Sinon, on pourrait dire ça aussi de Napoléon et de ses généraux.
Il me semble pourtant que ce qui différencie Napoléon d'autres dirigeants politiques, c'est qu'il commandait lui-même véritablement ses armées, même après être arrivé au sommet du pouvoir. Cela n'était pas le cas d'Hitler.
ClaudeM a écrit :Quand aux ordres absurdes (militaires), ils sont (la plupart) venus sur la fin, quand il n'avait plus les moyens de sa démesure.
Il me semble également avoir lu que, lors de la campagne de Russie, Hitler avait ordonné à ses généraux de mener une offensive en direction de Moscou, alors que la saison était déjà trop avancée et qu'il aurait été préférable de différer cette attaque à l'année suivante. Mais je n'ai pas lu énormément sur cette question. Je peux donc me tromper.
ClaudeM a écrit :Hitler était un fou sanguinaire
Dire qu'Hitler était un fou sanguinaire n'est, à mon avis, guère porteur d'explications.
ClaudeM a écrit :mais on ne peut lui retirer la "vision" et "l'organisation" du 3 Reich et ses "conquêtes". :diable:
En indiquant que le statut de grand conquérant pouvait être contesté à Hitler, je répondais principalement à l'objection soulevée par Cipriani au fait que le côté éphémère des conquêtes ne pouvait être une raison de s'interroger sur le bien-fondé d'accorder le statut de grand conquérant à Napoléon. Rapprochement d'ailleurs un peu surprenant puisque d'habitude les admirateurs de Napoléon s'indignent que l'on ose établir une comparaison entre ces deux personnages.
ClaudeM a écrit : (il est d'ailleurs troublant qu'il se soit lui aussi cassé les dents sur l'hiver Russe...malgré le précédent des chevaliers Teutoniques, et la retraite de Napoléon)
Troublant ? Oui et non. Hitler considérait sans doute qu'il était capable de surpasser Napoléon et donc de réussir là où il avait échoué.
ClaudeM a écrit : S'il n'avait pas exterminé ses opposants, les notables Autrichiens, Polonais, Hongrois, les Juifs, les Tziganes, les Homosexuels, on aurait pu considérer Hitler comme l'égal des plus grands chefs militaires... :ha!:
Raté. :taper: Il n'est qu'un des plus grands criminels.
La séparation entre grands chefs militaires et grands criminels est assez fragile, surtout pour les vaincus.
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Cipriani Franceschi » 25 déc. 2018 23:08

ClaudeM a écrit : J'energie protestement :non: (comme disait Dupond. ou Dupont?) Sinon, on pourrait dire ça aussi de Napoléon et de ses généraux. Quand aux ordres absurdes (militaires), ils sont (la plupart) venus sur la fin, quand il n'avait plus les moyens de sa démesure.
Hitler était un fou sanguinaire, mais on ne peut lui retirer la "vision" et "l'organisation" du 3 Reich et ses "conquêtes". :diable:
(il est d'ailleurs troublant qu'il se soit lui aussi cassé les dents sur l'hiver Russe...malgré le précédent des chevaliers Teutoniques, et la retraite de Napoléon)
S'il n'avait pas exterminé ses opposants, les notables Autrichiens, Polonais, Hongrois, les Juifs, les Tziganes, les Homosexuels, on aurait pu considérer Hitler comme l'égal des plus grands chefs militaires... :ha!:
Raté. :taper: Il n'est qu'un des plus grands criminels.
:salut:
cher ClaudeM vous avez parfaitement raison.... voilà une analyse que je trouve très juste ! :bravo:

(et que bien entendu notre ami Staps va s'empresser de démonter ligne par ligne... d'ailleurs c'est déjà fait :shock: )
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 25 déc. 2018 23:09

Cipriani Franceschi a écrit :Tout à fait je plaisantais.... c'est pourquoi je m'explique difficilement que vous persistiez à dire que, selon moi, les Beatles étaient fascinés par Napoléon :shock:

Mais ma phrase pouvait certes le laisser penser.... du moins, si l'on se met dans la peau de napoléoniens acharnés :D
Si j'avais compris que vous plaisantiez, je n'aurais pas essayé de trouver des arguments pour vous convaincre que cette fascination de Lennon pour Napoléon était peu vraisemblable. Du coup, Cyril Drouet qui est à l'affût de tout ce qui peut lui sembler être une bêtise, n'aurait pas bondi sur l'occasion pour venir nous resservir son couplet habituel et il aurait été possible de s'interroger plus sereinement sur la signification de cette photo. :cry:
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Cipriani Franceschi » 25 déc. 2018 23:17

Frédéric Staps a écrit : En indiquant que le statut de grand conquérant pouvait être contesté à Hitler, je répondais principalement à l'objection soulevée par Cipriani au fait que le côté éphémère des conquêtes ne pouvait être une raison de s'interroger sur le bien-fondé d'accorder le statut de grand conquérant à Napoléon.
c'est un peu alambiqué comme phrase.... soudain, j'ai mal à la tête :fou:
Frédéric Staps a écrit :
La séparation entre grands chefs militaires et grands criminels est assez fragile, surtout pour les vaincus.
Vous n'allez tout de même pas nous dire que Napoléon était un grand criminel ? :ha!:

Mais il est vrai que vous vous abreuvez volontiers auprès d'un Henri Guillemin, qui traita l'Empereur de "gangster" ! :diable:
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par ClaudeM » 25 déc. 2018 23:35

Frédéric Staps a écrit : Dire qu'Hitler était un fou sanguinaire n'est, à mon avis, guère porteur d'explications.
Certes. C'étais juste un constat avancé pour qu'il n'y ait pas de méprise sur mon propos.
Frédéric Staps a écrit : La séparation entre grands chefs militaires et grands criminels est assez fragile, surtout pour les vaincus.
C'est vrai. Mais dans la discipline, on peut considérer Hitler comme un "mètre étalon". :ha!:
:salut:
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 9:38

Cipriani Franceschi a écrit :Vous n'allez tout de même pas nous dire que Napoléon était un grand criminel ? :ha!:

Mais il est vrai que vous vous abreuvez volontiers auprès d'un Henri Guillemin, qui traita l'Empereur de "gangster" ! :diable:
Pas besoin d'aller chercher chez Guillemin ou Claude Ribbe cette opinion. Elle est déjà présente dans la déclaration des puissances alliées rédigée à Vienne à l'annonce du retour de Napoléon de l'île d'Elbe.
En rompant ainsi la convention qui l'avait établi à l' île d'Elbe, Bonaparte détruit le seul lien légal auquel son existence se trouvait attachée. En reparaissant en France, avec des projets de troubles et de bouleversements, il s'est privé lui-même de la protection des lois, et a manifesté, à la face de l'univers, qu' il ne saurait y avoir ni paix ni trêve avec lui. Les puissances déclarent, en conséquence, que Napoléon Bonaparte s'est placé hors des relations civiles et sociales, et que, comme ennemi et perturbateur du repos du monde, il s'est livré à la vindicte publique.
Mais quand j'ai écrit cette phrase, ce n'était pas tellement Napoléon que j'avais en tête, mais plutôt le kaiser Guillaume II que les vainqueurs de la Grande Guerre voulait traduire en justice pour crime contre la paix.

Et pour rester à l'époque de Napoléon, on pourrait également citer le cas d'Andreas Hofer ou celui de Frotté.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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