Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Frédéric Staps
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 9:59

ClaudeM a écrit : Certes. C'étais juste un constat avancé pour qu'il n'y ait pas de méprise sur mon propos.
Je me doutais bien que c'était ça la raison qui vous avait fait écrire cela.
ClaudeM a écrit :C'est vrai. Mais dans la discipline, on peut considérer Hitler comme un "mètre étalon". :ha!:
A tel point que certains, quand ils veulent dénoncer d'autres "criminels" de l'histoire, se sentent obligés de montrer que celui dont ils parlent est au moins aussi criminel que Hitler, si pas davantage. :fou: Léopold II, par exemple, auquel on attribue de manière peu vraisemblable 10 millions de victimes dans un territoire qui ne comptait certainement pas autant d'habitants.
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Drouet cyril
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 11:37

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :N'importe quoi... :fou:
Votre réponse habituelle...
Quand vous dites n'importe quoi sur ma manière d'aborder des documents, il est parfaitement logiquement que je vous le dise.

Frédéric Staps a écrit :Vous avez une fâcheuse tendance à attribuer aux autres ce que vous ne cessez de faire.


C'est peut-être "fâcheux" à vos oreilles, mais c'est la triste vérité. Que vous vous n'en êtes pas aperçu ne m'étonne d'ailleurs guère.
Frédéric Staps a écrit :Je ne vous ai jamais décerné de zéro pointé.
Quel lamentable tissu de mensonges...
Le tout dernier en date :
Frédéric Staps a écrit : daignerez-vous pour une fois déroger à votre habitude de ne jamais donner de sens aux documents






Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : Un petit exemple de vos derniers tours de passe-passe :

Avant (et c'est de cette phrase que tout est parti) :
Frédéric Staps a écrit : En se mettant en scène avec Napoléon, plus qu'un processus d'identification, les Beatles exprimaient la volonté de remplacer Napoléon au sommet de la célébrité et de le reléguer aux oubliettes.
Après :
Frédéric Staps a écrit :Dans un premier temps, j'en conclus que cette photo exprime peut-être une volonté de mettre en évidence que des deux personnages qui figurent sur cette photo, c'est désormais lui, John Lennon qui est le plus célèbre.
On notera les grosses différences entre les deux phrases... :mrgreen:
Quelles sont ces grosses différences ?
:lol:
Si vous ne voyez pas les différences, je vous conseille d'aller voir un bon ophtalmo. Ou un expert dans la guérison de la mauvaise foi. :lol: :diable:

D'une part oubliée la "volonté" des Beatles de "reléguer Napoléon aux oubliettes" et d'autre part l'apparition d'un salutaire "peut-être". Magique ! :bravo:
Je n'aurais rien eu à dire de particulier sur la deuxième phrase ; par contre la première ne pouvait aucunement me laisser indifférent ; d'où ma demande d'explication à laquelle vous avez répondu de manière on ne peut plus insuffisante.

Frédéric Staps a écrit :Et puis toute ce foin que vous faites autour de cette histoire est assez absurde
Je comprends que cette histoire vous gêne, mais il ne fallait pas écrire (sans pouvoir ensuite l'étayer ; c'est bien ça le problème) une telle phrase : " En se mettant en scène avec Napoléon, plus qu'un processus d'identification, les Beatles exprimaient la volonté de remplacer Napoléon au sommet de la célébrité et de le reléguer aux oubliettes."

Frédéric Staps a écrit :Mouais... L'histoire de la coupe des cheveux est, me semble-t-il, une explication qui aurait plus de sens.
Peut-être...
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 11:59

Frédéric Staps a écrit : A son époque, Napoléon n'avait en effet pas à cacher que son admiration pour des hommes comme César, Alexandre ou Turenne provenait uniquement du fait qu'ils avaient été de grands militaires.
"Uniquement" (sic) ? Voilà qui est étonnant...
Pouvez-vous nous en dire plus (sources à l'appui bien évidemment) notamment vis à vis d'Alexandre s'il vous plait ?
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 12:03

Drouet cyril a écrit : "Uniquement" (sic) ? Voilà qui est étonnant...
Pouvez-vous nous en dire plus (sources à l'appui bien évidemment) notamment vis à vis d'Alexandre s'il vous plait ?
Et encore une demande absurde qui joue sur les mots !
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 12:18

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : "Uniquement" (sic) ? Voilà qui est étonnant...
Pouvez-vous nous en dire plus (sources à l'appui bien évidemment) notamment vis à vis d'Alexandre s'il vous plait ?
Et encore une demande absurde qui joue sur les mots !

Uniquement :"Exclusivement, seulement"
Si vous enlevez "uniquement", votre phrase n'a plus le même sens.

Si vous voulez réécrire votre phrase comme vous l'avez fait sur les Beatles, vous le pouvez. Ca permettra de mieux comprendre votre avis ; mais c'est dur de s'y retrouver si ça change, comme pour les Beatles, tous les quatre matins...
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 13:37

Drouet cyril a écrit : Uniquement :"Exclusivement, seulement"
Si vous enlevez "uniquement", votre phrase n'a plus le même sens.

Si vous voulez réécrire votre phrase comme vous l'avez fait sur les Beatles, vous le pouvez. Ca permettra de mieux comprendre votre avis ; mais c'est dur de s'y retrouver si ça change, comme pour les Beatles, tous les quatre matins...
Plutôt que de réécrire ma phrase, je vais vous demander de produire un texte dans lequel on pourrait voir une autre raison que leurs exploits militaires qui expliquerait la fascination exercée par César, Alexandre, Turenne et consorts sur Napoléon.

En effet, c'est seulement en produisant un tel texte qu'il est possible de démontrer qu'il est faux que Napoléon s'intéressait uniquement à ces hommes pour leurs qualités guerrières, alors qu'il est impossible de démontrer de manière définitive que c'est vrai en accumulant les textes où ces mêmes qualités militaires apparaissent comme la source de cette fascination.
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 13:50

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : Uniquement :"Exclusivement, seulement"
Si vous enlevez "uniquement", votre phrase n'a plus le même sens.

Si vous voulez réécrire votre phrase comme vous l'avez fait sur les Beatles, vous le pouvez. Ca permettra de mieux comprendre votre avis ; mais c'est dur de s'y retrouver si ça change, comme pour les Beatles, tous les quatre matins...
Plutôt que de réécrire ma phrase, je vais vous demander de produire un texte dans lequel on pourrait voir une autre raison que leurs exploits militaires qui expliquerait la fascination exercée par César, Alexandre, Turenne et consorts sur Napoléon.
Plutôt que de me poser une question, pouvez-vous s'il vous plait répondre à la mienne ?
Drouet cyril a écrit :
Frédéric Staps a écrit : A son époque, Napoléon n'avait en effet pas à cacher que son admiration pour des hommes comme César, Alexandre ou Turenne provenait uniquement du fait qu'ils avaient été de grands militaires.
"Uniquement" (sic) ? Voilà qui est étonnant...
Pouvez-vous nous en dire plus (sources à l'appui bien évidemment) notamment vis à vis d'Alexandre s'il vous plait ?
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 14:42

Drouet cyril a écrit : Plutôt que de me poser une question, pouvez-vous s'il vous plait répondre à la mienne ?
Lisez le livre de Fadi El Hage, Napoléon historien, Paris, L'Harmattan, 2016 et vous pourrez constater que tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène sont des militaires dont Napoléon apprécie diversement les qualités militaires.
Veuillez maintenant répondre à ma question, sinon je pourrais croire que vous avez exigé que je réponde à la vôtre simplement pour vous dispenser de répondre à la mienne.
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 15:04

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : Plutôt que de me poser une question, pouvez-vous s'il vous plait répondre à la mienne ?
Lisez le livre de Fadi El Hage, Napoléon historien, Paris, L'Harmattan, 2016 et vous pourrez constater que tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène sont des militaires dont Napoléon apprécie diversement les qualités militaires.
Parenthèse (petite) :" tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène sont des militaires dont Napoléon apprécie diversement les qualités militaires " ?
Je ne sais pas ce que dit exactement cet historien, mais si il a réellement écrit cela (ce que je doute fortement), et bien c'est faux...

Fin de parenthèse.



Revenons donc à ma question puisque vous n'y avez pas vraiment répondu : quand je vous demandais des sources, je demandais bien évidemment des sources primaires.
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Re: Le plus grand général de tous les temps

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 16:32

Drouet cyril a écrit : Je ne sais pas ce que dit exactement cet historien, mais si il a réellement écrit cela (ce que je doute fortement), et bien c'est faux...
Quel est le personnage sur lequel Napoléon avait envisagé d'écrire un "précis" à Sainte-Hélène qui n'était pas militaire ?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=42918;4

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=64378;0
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 17:12

Vous noterez qu'il y a une différence entre " tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène sont des militaires dont Napoléon apprécie diversement les qualités militaires " et les trois personnages historiques sur lesquels Napoléon a écrit un précis à Sainte-Hélène sont des militaires.


Outre cette parenthèse, je renouvelle quand même : "Revenons donc à ma question puisque vous n'y avez pas vraiment répondu : quand je vous demandais des sources, je demandais bien évidemment des sources primaires."
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 17:38

Les précis de Napoléon sont des sources qui nous renseignent sur ses centres d'intérêt. Ce n'est pas difficile à comprendre quand on ne joue pas à celui qui ne veut rien comprendre.
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 17:42

Frédéric Staps a écrit :Les précis de Napoléon sont des sources qui nous renseignent sur ses centres d'intérêt.
Bien évidemment ; mais malgré tout cela n'enlève rien à la fausseté de votre phrase :" tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène sont des militaires dont Napoléon apprécie diversement les qualités militaires " ?
Les centres d'intérêt de Napoléon étaient divers, il suffit pour cela de se pencher sur sa bibliothèque de Sainte-Hélène.


Et ma question ?
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Frédéric Staps » 26 déc. 2018 18:20

Certains propos doivent parfois être nuancés, affinés ou précisés.

Je pourrais donc préciser mon propos de la manière suivante :
"Tous les personnages historiques auxquels Napoléon s'est intéressé à Sainte-Hélène au point d'envisager d'écrire un livre à leur sujet étaient des militaires dont Napoléon appréciait ... les qualités militaires."

Fadi El Hage cite d'autres projets de "précis" qui n'ont pas pu être menés à leur terme car la maladie et la mort n'en ont pas laissé le temps à Napoléon, mais ils concernaient également des militaires et rien que des militaires.

Quant à la phrase que j'avais écrite précédemment, son sens était le suivant :

Contrairement à ses admirateurs actuels, Napoléon n'avait pas besoin de justifier son intérêt et sa fascination pour les grands chefs de guerre du passé par autre chose que leurs talents militaires. Il pouvait se permettre de les admirer uniquement pour ces talents.

Et concernant Turenne, je ne vois vraiment pas quelles pourraient être les autres raisons de l'intérêt que Napoléon lui portait. Ce n'est quand même pas sa capacité à changer de camp lors de la Fronde qui peut susciter l'admiration de Napoléon ! :fou:

Mais bon, vous allez sûrement continuer à pinailler puisque votre but n'est pas d'apporter quelque chose d'intéressant à ce débat, mais de reprendre encore et encore une obscure querelle dont l'origine reste mystérieuse (au moins, pour Joker, je sais que c'était quand je l'avais qualifié de "sinistre bouffon pédant" qu'il n'était jamais parvenu à le digérer). Vous, je ne sais pas ce qui vous reste sur l'estomac... Mais remâcher vos vieilles rancunes pendant des mois voire des années risque de vous laisser un mauvais goût dans la bouche. :(
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Re: Pourquoi Napoléon fascine-t-il autant ?

Message par Drouet cyril » 26 déc. 2018 18:22

Vous ne répondez toujours pas à ma question. Et n'oubliez pas les sources primaires...
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